Мишель Моран

Ответить  На главную » Любовный роман » Авторы сентиментального жанра

Amie du Soleil Цитировать: целиком, блоками, абзацами  

>02 Сен 2017 2:05

Друзья, я приношу свои извинения!
Давно читаю форум, но только сейчас появилось острое желание принять участие в обсуждении. Прочитала данную тему и просто "не могу молчать".

Consuelo, примите искренние мои слова уважения и восхищения! Вы один из моих любимых авторов на этом форуме. Почти всегда я согласна со всеми Вашими суждениями. Но вот по чистой случайности "напала" на этот топик и просто не могу оставить без внимания некоторые слова. Простите заранее, если буду где-то резка. Накопилось!

Consuelo писал(а):

В общем, как мне не нравятся любовницы, но Мария вызывает искреннюю симпатию


Серьезно? Она почему-то у большинства поклонников Наполеона действительно вызывает симпатию. И у биографов его. А почему? Я вижу, что Вы серьезно интересуетесь историей этого периода. И, соответственно, не можете не знать об источниках этого культа "святой Марыси". Об этой даме толком широкая публика не знала до конца XIX-ого века, пока дедушка Фредерик Массон не опубликовал в книге "Женщины Наполеона" статью о ней, основанную на её же (!) мемуарах, которые Валевская оставила для своих сыновей. Эти откровения в важнейших местах очень сильно противоречат воспоминаниям посторонних и не связанных друг с другом свидетелей, чьи отзывы по странному стечению обстоятельств почему-то прекрасно согласуются между собой. Ну, вот она, например, утверждает, что на балу отказалась танцевать с Наполеоном (типа, гордая такая и неприступная). А графиня Потоцкая, которая на этом балу присутствовала, и графиня Келемензегге, которой об этом рассказал Понятовский, утверждают, что она прекрасно станцевала с императором контраданс. И (о, чудо!) варшавская Газета Кореспондента за 20 января 1807 года прямо пишет, что "император Наполеон на балу у князя Беневентского танцевал контраданс с супругой Анастаса Валевского" Very Happy Кто-то из этой компании явно привирает. И сколько же этот кто-то привирает?

Сами по себе «мемуары мадам Валевской» просто уморительно смешны. Они написаны таким претенциозно-пафосным языком, что напоминают любовный роман в мягкой обложке (из той серии, где пару страниц живописуется, как «он расстегнул первую пуговичку её платья»), изложенный в форме, подобающей для героической Иллиады. Писала это конечно «поразительного литературного таланта женщина». А что говорить о её уме! Авторша, судя по пафосности изложения, реально верила, что совершила что-то героическое и патриотическое. После этого слова графини Потоцкой о том, что Валевская была nulle d’esprit (то бишь, умом не вышла) воспринимаются с полным пониманием. Оговариваюсь сразу, никакие объяснения в духе «ну это другая эпоха, ну тогда такой пафос в мемуарной литературе был нормой» не проходят. Мадам де Ремюза и графиня Потоцкая тоже были женщинами той эпохи и тоже оставили весьма субъективные и спорные мемуары. Но одно об их авторшах можно сказать точно: эти женщины были не лишены определенного литературного таланта и их стиль изложения, не содержит тонн героического пафоса.
Более же всего в «мемуарах мадам Валевской» меня поразил следующий момент. Она утверждает, что влиятельные лица из правительства чуть ли не силой затащили её на свидание к Наполеону. Тот стал её домогаться, оскорблять, сказал, что уничтожит Польшу, если она ему прямо сейчас не отдастся, после чего брутально её изнасиловал wo Шарман, просто шарман!
Но самое интересное начинается, когда смотришь подлинные письма императора мадам Валевской. Судя по письмам от 17 марта 1807 г. и 15 мая 1809 г., это именно мадам сама напоминала императору о своем существовании и настойчиво предлагала согреть в командировке постель «августейшего насильника». То есть, она не была на него обижена за изнасилование, не чувствовала себя униженной, страстно хотела продолжения. При этом в «мемуарах» она почему-то утверждала, что Наполеон валялся у неё в ногах, умоляя последовать за ним, а она согласилась на это только из «жалости к властелину мира»! Сколько пафоса и самолюбования! Почему в письмах-то к ней императора всё совсем наоборот?
Здесь теоретически возможны два объяснения:
1) Все то, что эта дама пишет в своих откровениях, - правда. Тогда это просто клиническая картина. Ей нравится, когда её насилуют, нравится, когда её унижают, нравится, когда на неё орут. У меня такая женщина взывает стойкую неприязнь.

2) Все то, что эта дама пишет в своих откровениях, - неправда. Никто её не заставлял, никто её не насиловал (Наполеон на о-ве Святой Елены в разговоре с генералом Гурго утверждал это в свойственной ему в частных беседах весьма циничной форме). Тогда всё в разы хуже! Перед нами просто отвратительная лицемерка и ханжа, которая пытается выгородить свои неприглядные поступки и оправдать свои грешки, клевеща на не в чем не виноватых людей. Вот князь Юзеф Понятовский, польский национальный герой, отдавший делу возрождения страны свою жизнь в прямом смысле этого слова (мы помним его трагическую смерть). Но мадам его рисует как мерзкого сутенера. А Наполеон? Человек, который вырвал её из скучной провинциальной жизни со стариком, который её великолепно обеспечил, дал возможность жить независимо. Он после того, как мадам, забеременев, блестяще исполнила роль подопытной свинки, вообще мог про неё забыть. Кто бы его обвинил? Зачем она ему была нужна, когда он получил все, что хотел и даже больше? Но император её обеспечивает, дарит им с сыном дом в Париже, земли в Неаполе (сами знаете, какой там рай). Он даже защищает её интересы перед Мюратом, когда тот готов конфисковать отписанные ей земли. И чем же мадам Валевская ему отвечает на такое великодушие? Она его рисует шантажистом и насильником. А все зачем? Для того, чтобы защитить свою «честь». Честь? Какую честь? Которую (вполне вероятно) она потеряла еще до свадьбы со старым графом, развлекаясь с настоящим отцом своего первого сына.

Вся беда с этой девушкой заключается в том, что о ней в сущности ничего неизвестно. Есть только эти "мемуары", несколько отрывочных свидетельств мемуаристов, подлинные письма Наполеона (опубликованы были только в 1968 году) и... всё. Весь розовый миф вокруг неё базируется исключительно на её зубодробильных откровениях. Убери их из сказки и что останется? Пшик. Хотя нет. Останется весьма правдоподобная, но не совсем романтическая история об очень занятом и загруженном человеке, который захотел снять напряжение в длительной командировке. Одна местная девушка ему глянулась и даже что-то в нем очевидно затронула (его письма к ней за январь 1807 г. в Варшаве). Девушка прекрасно согревала в двух командировках его постель (при том, что была явно там не единственной :lolSmile и забеременела. Влюбленность важного лица сама по себе к этому моменту времени сильно поубавилась, но женщину с сыном он замечательно обеспечил (в его положении это бы не особый подвиг, надо сказать). Обыкновенная история. А нам пытаются на этом материале какую-то драму сделать, изобразив Валевскую чуть ли не святой Gun

И просто умиляет, когда совершенно серьезные историки (!) сокрушаются, что Наполеон на Валевской не женился. Это вообще за гранью добра и зла. Зачем мелочиться? Женился бы на потасканной лектрисе Каролины Элеоноре Денуэль, у которой от него тоже был сын. Он же у него старшенький. Я ни за что не поверю, что у Наполеона в мозгу на сотую долю минуты могло зародиться желание жениться на Валевской. Вы помните его отношение к разведенным женщинам? До какой степени он их презирал? Как запрещал им являться ко двору. Как отстранял со службы людей, который женились на разведенных (уже упомянутый Монтолон), как он противился браку Коленкура с мадам де Кренизи, как требовал от Люсьена развода с мадам де Жубертон. И вот этот самый Наполеон должен был что ли сам жениться на своей любовнице, которой для этого неминуемо пришлось бы развестись? И при этом возвести эту даму на престол? Заметьте, на момент формального развода с Жозефиной Валевская была на месяце так третьем беременности! То есть, ему предлагается объявить вот этого ребенка законным наследником? Серьезно что ли? У династического брака была своя логика, а вот этот бред даже обсуждать серьезно сложно. Хотел бы - имел бы дальеше эту мадам в качестве любовницы. Он это делал в первом браке, делал бы и во втором. Что ему мешало-то? Только одно - влюбленность прошла. Жуткая драма.

А вот сам развод с Жозефиной для Наполеона был действительно драмой. И он Шампаньи это решение точно и по-солдатски прокомментировал: "Я женюсь на брюхе". Для него любая в этой ситуации была брюхом. Даже "святая Марыся".

Цитата:
А Наполеон, по-настоящему сильно и мучительно любил только Жозефину.


Да, её одну. Немолодую. Некрасивую. Авантюристку, транжиру, плохо образованную. Но зато такую живую женщину из плоти и крови. Не какого-то искусственно сконструированного ангела, а самого живого человека, полного недостатков.... У графа Монтолона, присутствовавшего при кончине императора, есть интересное свидетельство. За несколько дней до смерти у Наполеона был сильный жар, он бредил. И вот он, придя в себя, сказал Монтолону, что только что видел Жозефину. Она была здесь, рядом, как будто живая. Император сказал, что хотел обнять её, но она ему запретила. Сказала, что ещё не время. Но ещё совсем немного и они снова увидятся, чтобы больше никогда не расставаться Flowers Правда ли это или вымысел? Это точно знал лишь сам Монтолон. Но я при всей моей черствой душе могу в это поверить. Помните, как в апреле 1814 года Наполеон хотел покончить с собой, приняв яд? Так вот и Коленкур свидетельствует, что, думая, что наступают последние минуты его существования, Бонапарт сказал ему: "Вы передадите Жозефине, что я много думал о ней..." Настоящая любовь. Одна и на всю жизнь.


Цитата:
Есть много на французском языке, но не переведены, жаль.


Да, про ту же Жозефину на французском за последние двадцать лет издано несколько прекрасных, фундаментальных и великолепно написанных исследований. На вскидку назову работы Бернара Шевалье (в прошлом куратор музея Мальмезон), Франсуазы Важенер, Пьера Бранда. Многие клише, которые ввел в историческую науку в конце XIX-ого века Массон и популяризировал в середине XX-ого века Кастелло, серьезно ими ставятся под сомнение. В том числе, наличие сексуальной связи с Баррасом и Ипполитом Шарлем. Помню, ещё до знакомства с этими трудами, когда я стала по-французски читать источники, из которых черпаются сведения о бурном темпераменте Жозфины, я пришла в легкое недоумение. Пример. Таким "источником" являются мемуары герцогини д'Абрантес, которые за неё писал молодой ещё Бальзак. Всё бы ничего, но только герцогиня хотела: а) при Реставрации изобразить чету Бонапартов в самом худшем и скабрезном свете, б) на момент некоторых из описанных событий ей было лет так 14-15. В современной французской биографической науки к таким источникам сейчас относятся с заслуженной настороженностью. И изображение Жозефины как "пустоголовой и ветряной транжиры" уже давно изжило себя wo Это всё прекрасно, но страшно подумать, когда же всё это издадут по-русски? Ведь широкой публике у нас в лучшем случае остается книга Андре Кастело 1964 года написания, а в худшем - даже называть не буду имена и фамилии. Я лично пребываю в перманентном ужасе от профессора Басовской и её "лекций". Неужели нельзя хоть немного матчасть подтянуть, сударыня?

Цитата:
Но я сейчас читаю "Сын Наполеона" Андре Кастело, вот он то уж точно, мягко говоря, недолюбливает Марию-Луизу. Его даже прорывает на такие выражения, как "порой от Марии-Луизы тошнит")))


О, значит я не одна, кто заметила эти лучи ненависти Кастело к Марии-Луизе. Как человек, который претендует на звание историка, вообще такое может писать? Нет, он конечно очень "интересный" биограф. Писал всегда что-то среднее между биографией и художественным произведением. Обожал всяческие анекдоты, но только про несимпатичных ему людей Very Happy Марию-Луизу он ненавидел, Жозефину не любил, а "святую Марысю" боготворил. При этом меня коробит одна деталь. Все ненавидят Марию-Луизу за то, что она оставила Наполеона Второго в Вене и уехала в Парму жить с Нейпергом и рожать ему детей. Не буду вдаваться в вопрос, был ли у неё особый выход. Явно одно: она предпочла счастье с любовником долгу матери перед сыном от нелюбимого (сейчас) мужа. И все умиляются при этом, что Валевская приехала к Наполеону на Эльбу с малюткой Александром с намерением остаться с ссыльным императором (Кстати, а кто знает её истинные намерения? Она вообще-то заехала на Эльбу перед визитом в Неаполь, где ей предстояло биться с Мюратом за майорат на имя сына). Но вот представим, что Наполеон бы согласился, чтобы они с сыном остались. Вас ничего в этой умильной картине не напрягает? Меня очень интересует вопрос, с кем предлагалось проживать девятилетнему сыну графу Валевского Рудольфу? Его в этом прекрасном пейзаже однозначно не предполагалось. То есть, "святая Марыся" также готова была выбрать жизнь с любимым мужчиной и сыном от него, пожертвовав первым отпрыском от нелюбимого мужа. И если это нормально, то за что тогда все эти лучи ненависти Марии-Луизе? Вспоминается бессмертная фраза Оруэлла. Ну, Вы помните: "В лесу все звери были равны, но некоторые были ровнее других..." Very Happy

Уф, что-то я увлеклась.
Простите, что влезла с этим сюда. Просто накипело.
 

Фуся Цитировать: целиком, блоками, абзацами  
Бриллиантовая ледиНа форуме с: 24.02.2011
Сообщения: 4119
Откуда: Украина
>02 Сен 2017 13:45

"Избранница Наполеона" дубль

Книга мне очень понравилась! Она написана в легком стиле, захватывающая и очень интересная. Персонажи получились удивительно живыми их просто «видишь» своими глазами. К тому же мне ещё понравилась историческая достоверность романа и переписка Наполеона с Жозефиной. Автор цитирует дословно многие любовные письма Императора.
Теперь о героях))) Бонапарта я никогда не любила из-за кровопротиных войн и человеческих жизней которые на его совести. В этой же книге Наполеон показан нам с более личной стороны, его военные «заслуги» и компании проходят вскользь. В личной жизни он был таким же самодуром, махровым эгоистом и тираном. Хамил и грубил женщинам, мог унизить просто так, а его связь с родной сестрой – это вообще что-то выходящее за рамки. Конечно, можно восхищаться им как гениальным стратегом и военноначальником, но мне этого мало.
Его сестры полностью подстать Бонапарта. Такие же избалованные, алчные, извращенные и эгоистичные. Их интересует лишь власть, деньги и украшения.
Понравилась принцесса Мария – Луиза. Я ею откровенно восхищалась. Кому-то 6-ть лет брака по расчету покажутся не большой жертвой, но я так не считаю. Терпеть в своей постели нелюбимого мужчину и никакого любовника, подчинятся его приказам и прихотям, видеть своего ребенка лишь раз, в сутки, зная, что в родной стране её ждет возлюбленный, родные и любимый отец – это высокая цена за мир для своего народа. Поэтому, когда Наполеон потерпел поражение и принцесса бежала к отцу я прыгала от радости))) Ведь наконец-то Мария – Луиза получила компенсацию за все унижения. Она была рядом с любимым мужчиной, забрала ребенка и, наконец – то была свободна.
С удовольствием почитала исторические сноски в конце книги. Там рассказывается дальнейшая жизнь исторических персонажей. Принцесса Мария – Луиза нашла свое семейное счастье с Адамом Нейппргом, родила ему троих детей, жаль только жила не очень долго. Семейство же Бонапартом, сестры Наполеона и его мать, несмотря на свержение Наполеона, прожили довольно неплохую и обеспеченную жизнь.
___________________________________
--- Вес рисунков в подписи 220Кб. Показать ---
Сделать подарок
Профиль ЛС  

Consuelo Цитировать: целиком, блоками, абзацами  
Бриллиантовая ледиНа форуме с: 26.09.2011
Сообщения: 5659
Откуда: Москва
>03 Сен 2017 21:51

Доброго времени суток!))
Amie du Soleil писал(а):
Прочитала данную тему и просто "не могу молчать".

И не надо, на то и форум, чтобы обмениваться мнениями))
Amie du Soleil писал(а):
Consuelo, примите искренние мои слова уважения и восхищения! Вы один из моих любимых авторов на этом форуме. Почти всегда я согласна со всеми Вашими суждениями.

Спасибо большое!) Мне это очень приятно!
Amie du Soleil писал(а):
Она почему-то у большинства поклонников Наполеона действительно вызывает симпатию.

Ваше сообщение как раз совпало с недавно перечитанной мною работой Мариана Брандыса. В ней, как Вам известно, тоже подвергается критике романтический образ Марыси. Почему пани Валевская вызывает симпатию? Кроме лирического образа, пожалуй, тем, что она все-таки любовница, но не стандартная. Иными словами, не из-за денег и прочих материальных радостей упала на императорское ложе. Конечно, нам до конца неизвестно, что там случилось на самом деле, особенно, что творилось в душе у Марии. Но учитывая ее дальнейшее поведение, даже желание отправиться в ссылку за императором, свидетельствует о том, что чувства к нему у нее были.
Amie du Soleil писал(а):
основанную на её же (!) мемуарах, которые Валевская оставила для своих сыновей.

В том-то и проблема, что подлинность мемуаров Марии вызывает сомнения.
Amie du Soleil писал(а):
Эти откровения в важнейших местах очень сильно противоречат воспоминаниям посторонних и не связанных друг с другом свидетелей, чьи отзывы по странному стечению обстоятельств почему-то прекрасно согласуются между собой.

Ну, мне все-таки думается, что Марии хотелось обелить себя что ли, возможно, положение разведенной и еще любовницы, не было ей так уж близко.
Amie du Soleil писал(а):
Сами по себе «мемуары мадам Валевской» просто уморительно смешны.

И опять же сомнения в достоверности воспоминаний. И потом, на том же деле Савана супруга графа д`Орнано заявляла о фальсификации этим потомком Валевской ее мемуаров. Т.е. тут еще большой вопрос, что в мемуарах правда, а что переделка. Я, например, не стала бы полагаться на них.
Amie du Soleil писал(а):
исполнила роль подопытной свинки

Ну это Вы, как-то грубо прошлись по Марии))
Amie du Soleil писал(а):
Но самое интересное начинается, когда смотришь подлинные письма императора мадам Валевской.

Жаль, что ее писем не сохранилось...
Amie du Soleil писал(а):
Авторша, судя по пафосности изложения, реально верила, что совершила что-то героическое и патриотическое.

А почему бы и нет?
Amie du Soleil писал(а):
перед нами просто отвратительная лицемерка и ханжа, которая пытается выгородить свои неприглядные поступки и оправдать свои грешки, клевеща на не в чем не виноватых людей.

А, может, все дело в том, что: 1) пани все же не рада была своей роли любовницы, и пыталась обелиться; 2) снова к достоверности.
Вместе с тем, разве так уж необычна для истории ситуация, когда понравившуюся власть имущему женщину, склоняли (добровольно или нет) "оказать ему честь"?
Amie du Soleil писал(а):
Честь? Какую честь? Которую (вполне вероятно) она потеряла еще до свадьбы со старым графом, развлекаясь с настоящим отцом своего первого сына.

Ага, я кажется, поняла Ваше отношение к Валевской. Но, собственно, откуда нам известно о другом "настоящем" отце Антония? Это же тоже домыслы.
Amie du Soleil писал(а):
Вся беда с этой девушкой заключается в том, что о ней в сущности ничего неизвестно.

Вот и ответ на все вопросы))
Amie du Soleil писал(а):
Обыкновенная история. А нам пытаются на этом материале какую-то драму сделать, изобразив Валевскую чуть ли не святой

Ну Вы вспомните для каких целей была создана эта легенда, в каком состоянии находилась родина Валевской, и что она готова была предоставить Наполеону в обмен на независимость. Не зря же именно связь Наполеона с полячкой Марией получила такой окрас.
Amie du Soleil писал(а):
Женился бы на потасканной лектрисе Каролины Элеоноре Денуэль, у которой от него тоже был сын. Он же у него старшенький.

Так Вы же сами говорите: "потасканная". Зачем на такой жениться, если даже нет полной уверенности в том, что родившийся от этой связи сын, действительно, пардон, Наполеонович? В отношении Александра таких сомнений как раз и не было, потому как, несмотря ни на что, Мария явно другой породы.
Amie du Soleil писал(а):
И вот этот самый Наполеон должен был что ли сам жениться на своей любовнице, которой для этого неминуемо пришлось бы развестись? И при этом возвести эту даму на престол?

Лично я не вижу желания Наполеона жениться на Марыси. Да не было такого.
Но не думаю, что если ему бы захотелось, кто-то стал бы останавливать.
А кто поверил бы, что небогатый дворянин из диковатой Корсики станет императором, королем над королями?
А кто поверил бы что не дворянин по рождению Бернадотт сядет на шведский трон, и что его династия до сих пор правит?
В истории всякое возможно, даже браки на разведенках с детьми))
Amie du Soleil писал(а):
У династического брака была своя логика

Интересно, кто это станет оспаривать?))
Amie du Soleil писал(а):
как требовал от Люсьена развода с мадам де Жубертон

Тут же не только в этом дело было, он и с первой женой заставлял брата развестись, а Жозефа таки развел. Причина скорее в незнатности невесток. Женился бы Люсьен на какой-нибудь знатной принцессе - и никаких к нему вопросов))
Наполеон разведенных не поощрял, но поступиться своими принципами вполне мог, смотря кто там в разведенных, и какую пользу мог принести династии.
Amie du Soleil писал(а):
Только одно - влюбленность прошла.

Опять же с его стороны, а что было у нее на сердце - кто знает?
Amie du Soleil писал(а):
Для него любая в этой ситуации была брюхом. Даже "святая Марыся".

Конечно. Александр подтвердил способность Наполеона зачинать детей.
Amie du Soleil писал(а):
Настоящая любовь. Одна и на всю жизнь.

Да, так и есть)
Amie du Soleil писал(а):
Как человек, который претендует на звание историка, вообще такое может писать?

Может, если пишет художественное произведение.
Amie du Soleil писал(а):
Не буду вдаваться в вопрос, был ли у неё особый выход.

Был.
Развода никто не отменял. Спать с другим, пока твой законный муж вполне жив - вне морали.
Бросать старшего сына в золотой клетке - тоже не есть хорошо.
Бросать одного ребенка, при этом жить с другим/другими, рожать других детей, которые при мамке, никто не брошен.
Что там чувствовал Наполеон II?
Не побороться за законные права старшего сына...ну что ж, скажем, не у всех есть характер.
Amie du Soleil писал(а):
Меня очень интересует вопрос, с кем предлагалось проживать девятилетнему сыну графу Валевского Рудольфу?

С родней отца, с кем еще? Да, согласна, ребенок оставался без матери, это мать его никак не красит.
Но что-то не припоминаю упоминаний о ненависти сыновей Марыси к ней. Может, что-то упустила.
Amie du Soleil писал(а):
Кстати, а кто знает её истинные намерения? Она вообще-то заехала на Эльбу перед визитом в Неаполь, где ей предстояло биться с Мюратом за майорат на имя сына

Эльба Эльбой, но она еще была согласна и на Святую Елену отправиться за ним. Это же о чем-то говорит...
Amie du Soleil писал(а):
Простите, что влезла с этим сюда. Просто накипело.

Нет-нет, я с удовольствием на любимые темы пообщаюсь)) Главное, чтобы оффтопом не сочли.

Amie du Soleil, почему Вам так не нравится Мария Валевская?
Дело в неприятии излишне сахарной легенды о любви месье и пани?
___________________________________
--- Вес рисунков в подписи 7187Кб. Показать ---
Сделать подарок
Профиль ЛС  

Amie du Soleil Цитировать: целиком, блоками, абзацами  

>04 Сен 2017 1:03

Consuelo, приветствую Вас Flowers
Огромное спасибо, что откликнулись на моё сообщение. Какой приятный сюрприз для прекрасного воскресного вечера: для меня это счастье пообщаться с Вами на столь любопытную тему.


Цитата:
Ваше сообщение как раз совпало с недавно перечитанной мною работой Мариана Брандыса.


Прекрасная книга. Эти пару сотен страниц - единственная до настоящего времени трезвая попытка разобраться во всей этой истории. Всё остальное, что печаталось по теме, - просто сказка про святую сиротку и такого всего из себя демонического внешне, но доброго внутри прЫнца Non

Цитата:
Иными словами, не из-за денег и прочих материальных радостей упала на императорское ложе. Конечно, нам до конца неизвестно, что там случилось на самом деле, особенно, что творилось в душе у Марии. Но учитывая ее дальнейшее поведение, даже желание отправиться в ссылку за императором, свидетельствует о том, что чувства к нему у нее были.


Спасибо, Ваше отношение к ней мне теперь более понятно. Но проблема именно в том, что, как Вы правильно заметили, мы доподлинно вообще не представляем, что там случилось. Тот же Наполеон, на о-ве Святой Елены позволил себе такую презрительную о Валевской фразу, брошенную между делом: "Мне её достал Талейран, она не сопротивлялась". Во французском оригинале он употребляет глагол procurer, что звучит отвратительно грубо в этом контексте. Так говорят о вещах, а не людях. Сложно мне поверить, что уважавший женщину мужчина мог такое сказать. Вот например о мадам Дюшаталь он отзывался больше и с определенным уважением. В частности, хвалил её за то, что она отказывалась от его подарков. Но что мы знаем о мадам Дюшаталь? Только то, что можно подчерпнуть из мемуаров мадам де Ремюза, королевы Гортензии и той же герцогини д'Абрантес. Но чтобы объективно представить себе эту женщину нужно что-то большее. Наполеон с ней порвал связь, но она тоже ему до самого конца сохранила определенную верность: она тоже приходила проститься с ним в Мальмезон в 1815 году. У Аделаиды Дюшаталь кстати также был старый муж. Так почему Дюшаталь не "раскручена" как Валевская? Только потому, что она не оставила после себя героико-эротических откровений. Не посчитала нужным оправдываться за то, что любила мужчину и была (какое-то очень небольшое время) любима им. И она мне этим наоборот более симпатична wo

Цитата:
В том-то и проблема, что подлинность мемуаров Марии вызывает сомнения.


Это и есть главная загвоздка. Мемуары - это вообще вторичный источник для историка. Пишутся всегда с целью самооправдания и даже при самом искреннем желании отобразить пережитое реалистично получается это не всегда. Работает так называемый "эффект обратного экрана", когда на воспоминания накладывается сегодняшнее восприятия прошлого автором. А с Валевской в этом плане вообще беда. Мы даже не уверены, что это все она написала! И поэтому я просто не в состоянии понять "историков", которые из книги в книгу повторяют эту карамельную сказку как отче наш. Меня там очень забавляет эпизод, в котором Наполеон, очарованный прелестной незнакомкой, преподносит ей букет со словами: "Это залог моих добрых намерений, мы ещё увидимся в Варшаве и я надеюсь услышать благодарность из ваших прекрасных уст". Сам по себе текст "прекрасен" Ar После этого Наполеон садится в карету и уезжает, а по приезду в Варшаву дает задание найти девушку. А вот у меня неудобный вопрос. Ему девка, судя по патетическим словам, уже тогда приглянулась. Так что же он имени её просто не спросил? Ума не хватило? И этот Наполеон, который решения в доли секунды принимал Very Happy Я уже молчу о том, что для поиска девицы был только один выход: заинтересованные люди должны были ходить и всех спрашивать о мадам с определенными приметами. Почему тогда об этом никто ни словом не упоминает? Ведь варшавский высший свет был одной большой деревней: все состояли друг с другом в родстве и все друг друга знали. И вот об этих поисках, организованных самим Понятовским(!) никто ничего не слышал? Серьезно что ли? Мне кажется, что авторша сего эпизода вдохновлялась сказкой про Золушку. Ну, помните, как принц не спросил, как её зовут, она исчезла с боем часов, а воздыхатель её искал по хрустальной туфельке. Здесь, очевидно, роль туфельки должен был играть букет, но авторша (авторы?) эту задумку не довела до логического конца Laughing
А "историки" и "биографы" интересно себе таких вопросов не задают? Это только меня и Мариана Брандыса такие вещи в этой истории наводят на сомнения в правдоподобии?

Цитата:
Ну, мне все-таки думается, что Марии хотелось обелить себя что ли, возможно, положение разведенной и еще любовницы, не было ей так уж близко.


Знаете, здесь вспоминается бессмертный фильм "Расемон". Помните жену самурая, которая обвинила разбойника в изнасиловании, мужа в бездушности, а себя выставила невинной жертвой, пострадавшей только за свою неописуемую красоту? Там все герои оказываются "хороши", но по моим наблюдениям у большинства зрителей наиболее неприятие вызывает именно женщина со своим лицемерием и самолюбованием. Хотя режиссер и показывает, что она, вероятно, врет неосознанно, но мне как зрителю от этого легче не становится.

Consuelo писал(а):
Amie du Soleil писал(а):
исполнила роль подопытной свинки
Ну это Вы, как-то грубо прошлись по Марии))

Согласна, грубо. Каюсь. Но факт остается фактом. Сейчас для снятия всех вопросов достаточно одного визита к гинекологу, а тогда приходилось выбирать более радикальные средства. Та же Гортензия считала, что Элеонору Денюэль Мюрат с Каролиной подложили под Наполеона по его просьбе именно с целью известного опыта Ar

Цитата:
Жаль, что ее писем не сохранилось...


Действительно жаль. Просто реально интересно в каких выражения канонизированная святая наполеоновской эпопеи предлагала себя императору в марте 1807 г. и мае 1809 г. Судя по его ответам, она ему натурально просилась в постель. И в этом нет ничего постыдного: живая женщина, полюбила мужчину, хочет любви (и секса). Только зачем потом любовника в изнасиловании обвинять?

Цитата:
А почему бы и нет?


Если она хотела бы быть реально героиней по древнеримскому образцу, то должна была после отъезда Наполеона наложить на себя руки с помощью кинжала, надиктовав перед этим свои откровения. Так сделала добродетельная Лукреция - героиня римской истории. А когда ты лежишь в постели, получаешь удовольствие, хочешь продолжения - я лично в этом ничего героического не вижу. Нужно определиться: либо крестик снять, либо трусы надеть Wink


Consuelo писал(а):
Вместе с тем, разве так уж необычна для истории ситуация, когда понравившуюся власть имущему женщину, склоняли (добровольно или нет) "оказать ему честь"?


То и дело, что ситуация очень распространенная. Но я не помню, чтобы потом из будуарной истории "биографы" сколачивали драму национального масштаба. Правда, это не к Валевской претензии, а к самим историкам. Написать можно в мемуарах, что угодно, вопрос в том, как это будут оценивать толкователи данного материала. Мифы создают потомки, а не герои истории.

Consuelo писал(а):
Но, собственно, откуда нам известно о другом "настоящем" отце Антония? Это же тоже домыслы.


Вы абсолютно правы. Но, согласитесь, судя по тем фактам, которые приводит Брандыс, такое подозрение как минимум не лишено некоего основания. И вот меня здесь более всего поражает, как он высказывает такую теорию, как бы извиняясь перед читателями,а потом, стыдливо старается забрать свои слова назад. Ему вроде бы как стыдно наводить крамолу на святую. И вот одновременно с этим историки без всякой тени стыдливости выдвигают о Жозефине теорию следующего содержания. Она, как Вы помните, году так в 1786 резко покинула Францию и уехала на Маритнику. Почему? Сразу пишут: залетела и поехала делать на родину подпольный аборт. Или там рожать. Так как следов никакого ребенка так никто и не нашел, то остается именно вариант с абортом. И сразу же появляется прекрасное объяснение причины последующего бесплодия. И никого не интересует, что нет вообще никаких доказательств, что даже в теории никто не может сказать имени потенциально отца, что у неё были причины материального характера для отъезда. И ведь это пишется без всяких извинений, без боязни навести на женщину крамолу. То же самое с Марией-Луизой. На полном серьезе пишут о том, что она была нимфоманка и её в Парме ублажали охранники дворца. Ну, типа Нейперг и Бомбель одни не справлялись Ar Из источников - анекдот, который кто-то кому-то когда-то рассказал. Но про этих дам мерзости можно писать. Ещё бы, они же не оставили после себя душещипательных мемуаров, в которых красной нитью проходит одно утверждение: "Я святая" tender Про них-то можно.


Цитата:
Ну Вы вспомните для каких целей была создана эта легенда, в каком состоянии находилась родина Валевской, и что она готова была предоставить Наполеону в обмен на независимость. Не зря же именно связь Наполеона с полячкой Марией получила такой окрас.


Вот здесь и вся загвоздка. Я могу понять, когда исторический миф создается в самой стране для "поднятия духа населения". Таких примеров хоть пруд пруди и Польша с её сложной историей тут находится далеко впереди многих. Но с Валевской-то произошло нечто обратное. Было бы понятно, если в Польше лет так через n-ать после этих событий пошли сказки, легенды, предания, которые потом вошли в серьезные научные труды. Проблема заключается в том, что об этой девушке широкие массы до начала XX-ого века вообще не имели никакого представления. В мемуарах современников (как поляков так и французов) о ней говорится вскользь и без придыхания. Современники её не считали какой-то важной фигурой в жизни Наполеона, хоть и признавали, как правило, что отношения императора к ней было несколько иным чем к остальным своим внебрачным пассиям. Знаете, меня в этом смысле поразили два вроде бы непримечательных факта. В биографиях Талейрана я встречала цитату из одного его письма к герцогине Дино. Он пишет в 1817 г. что-то типа: "Вы знаете, что умерла мадам Валевская? Ну, она была ещё близка с вашим мужем". Это письмо приводится как свидетельство того, что Талейран с любимой "племянницей" совершенно свободно обсуждали Эдмона де Перигора и его частную жизнь. Не буду предполагать, что Талерйан вкладывает в понятие "близка", но отмечу, что он это упоминает вскользь, между делом. Будущая "святая" и "национальная героиня" известна тем, что за ней увивался любвиобильный де Перигор. И в то же время мадам де Суза пишет Шарлю де Флао так: "Умерла мадам В., та, которая была очень предана узурпатору". К чему я это все? Миф о Валевской - это пример искусственно сконструированного мифа. Это не народное творчество. Его создали и не поляки вовсе, а французы. Точнее конкретный человек - Фредерик Массон. Народное творчество непостижимо и не управляемое, а вот авторы "литературных" мифов преследуют вполне подчас объективные задачи. Пекся ли Массон о Польше? Сомневаюсь. Более похоже на то, что он старался изобразить в жизни Наполеона положительного женского персонажа, в том виде, как он себя это представлял. Ну, Жозефина и Мария-Луиза по известным причинам плохие, а "Марыся" будет хорошей. Тем более, что для французов Польша также как и Россия - это сплошная азиатчина и терра инкогнита. Там все возможно, в том числе и правительство, которое подкладывает девушку под важного гостя. Ну, вы знаете там у них разврат полный со времен Екатерины Великой и её боевых друзей. Знатные польские магнаты вообще гаремы содержат Very Happy Это дословно пишет Массон. Полякам это было читать также смешно, как нам описания иностранных авторов о России-матушке. Об этом Мариан Брандыс хорошо пишет.

Цитата:
Лично я не вижу желания Наполеона жениться на Марыси. Да не было такого.


Вы не видите, потому что Вы - умный и объективный человек. Ваши симпатии к определенному персонажу не искажают картины реальности. А вот какой-нибудь Андре Кастело в своем "Наполеоне" слезами обливается, что император не женился на "польской жене". Почему кстати он её так называл? Это дедушка Массон такое прозвище придумал и с тех пор оно гуляет по литературе. Нормальная "жена": две недели в Варшаве в январе 1807 г., три недели в Финкенштейне в апреле-мае 1807 г., около двух месяцев в Вене в 1809 г. Потом просто мать незаконного сына, с которой отношения закончились. А понтов-то у историков Gun

Consuelo писал(а):
Но не думаю, что если ему бы захотелось, кто-то стал бы останавливать.


Естественно, он тогда воротил, что хотел. Одна проблема - он этого просто не хотел. Он даже уже как любовницу её больше не желал. Какая уж тут жена?


Consuelo писал(а):
Он и с первой женой заставлял брата развестись, а Жозефа таки развел.


Все верно, только развел он Жерома Wink А Жозеф преспокойно был женат на Жюли Кларе, что не мешало ему прекрасно развлекаться на стороне.

Consuelo писал(а):
Наполеон разведенных не поощрял, но поступиться своими принципами вполне мог, смотря кто там в разведенных, и какую пользу мог принести династии.


Факт того, что мадам Жубертон была разведена, - это еще одна (и не самая мелкая) капля в чашу его категорического неприятия этого брака. Факт резкого негативного отношения Наполеона к разведенкам встречался мне в нескольких мемуарных свидетельствах. Он же был очень сильно консервативен, по этому и млел так от Марии-Луизы: он у неё был первым, она ему досталась чистой. Поэтому я не могу поверить, что даже если был он реально любил Валевскую, он бы думал всерьез о женитьбе. Возвести беременную разведенку на престол, а её чадо сделать наследником - это примерно как полететь на Марс в 1810 г. Если бы он её любил, он бы просто продолжал бы себе с ней отношения, сделал бы, может, официальной фавориткой (это по французским нравам было в порядке вещей). Проблема в том, что чувства к этому времени сошли на нет. Бывает.

Цитата:
Опять же с его стороны, а что было у нее на сердце - кто знает?


Её сердце как и её сознание - это терра инкогнито. Она мне совершенно не понятна. Я вот могу понять (но не одобрить) Марию-Луизу. Она живой человек. Недалекий и посредственный, но живой. А Валевскую я совсем не вижу. Либо вижу как скорее неприятную мне личность. О причинах я уже говорила.


Цитата:
Может, если пишет художественное произведение.


У историков всегда так. Когда им начинают указывать на передерги и ошибки, они сразу начинают говорить, что писали не совсем сухую биографию. а что-то на стыке монографии и романа Very Happy Но подобные утверждения от этого не становятся менее абсурдными.

Цитата:
Был.


Не готова спорить на эту тему. На следующей неделе начну читать последнюю на сегодняшний день биографию Марии-Луизы на французском. Автор - Charles-Éloi Vial, историк молодой но уже весьма себя хорошо зарекомендовавший.
Если быть честным, Мария-Луиза у меня взывает реакцию "от противного". Её так сильно ненавидят биографы Наполеона, что у меня она наоборот взывает симпатию. Хотя её отношения к Наполеону II я не могу принять. Нет, вероятно это можно объяснить, но симпатии это к женщине не вызывает. Но кто из нас без греха? Вот и у "святой Марыси" грешки были Sad


Цитата:
С родней отца, с кем еще? Да, согласна, ребенок оставался без матери, это мать его никак не красит.


Ответ сам собой напрашивается. Она готова была жертвовать сыном от нелюбимого ради жизни с любимым мужчиной и ребенком от него. Меня ещё передернуло как Брандыс с таким пониманием и сочувствием пишет: "Когда она ехала в Финенштейн она понимала, что это значит отказ от сына" Shocked При этом в подлинных приведенных в конце книги письмах из контекста видно, что она сама была инициатором этой поездки. То есть, на была готова отказаться от родного сына ради (милль падон) несколько ночей секса с императором. Чему здесь нужно сочувствовать? Такое ощущение, что бросать нельзя только сына от Наполеона, остальных - можно. "В лесу все звери были равны...."

Consuelo писал(а):
Но что-то не припоминаю упоминаний о ненависти сыновей Марыси к ней. Может, что-то упустила.


А Наполеон II разве мать ненавидел? Это все же слишком сильное слово. А вот если бы Валевская скоротала бы жизнь императора в страшной-престрашной ссылке, то как бы к ней относился оставленный сын? Ему-то все равно. Он знает только, что мама его оставила. Отношение с большой долей вероятности было бы аналогичным.


Цитата:
Эльба Эльбой, но она еще была согласна и на Святую Елену отправиться за ним. Это же о чем-то говорит...


А вот здесь интересный вопрос. Кто знает, что она говорила Наполеону тогда в Мальмезоне? Откуда информация о том, что она просилась с ним в ссылку? О том, что это будет Святая Елена тогда кстати никто не знал. Планировалась изначально комфортное пребывание в штатах. Свидетель этого разговора, маленький Александр, пишет, что не помнит подробностей. Поэтому, это все не более чем фантазии и предположения. Но я не спорю: здесь это предположение более чем вероятно. Она такая верная собачка: её оттолкнули уже несколько раз ногой, а она дальше к хозяину ласкается Sad

Consuelo писал(а):
Amie du Soleil писал(а):
Простите, что влезла с этим сюда. Просто накипело.
Нет-нет, я с удовольствием на любимые темы пообщаюсь)) Главное, чтобы оффтопом не сочли.


Скрестила мысленно пальцы. Очень уж интересная беседа

Consuelo писал(а):
Amie du Soleil, почему Вам так не нравится Мария Валевская? Дело в неприятии излишне сахарной легенды о любви месье и пани?


Прочитала то, что написала ранее. Знаете, буду откровенна. Да, воротит от сахарности, от карамельности. Это есть. Возмущает лицемерие создателей, которые с презрением пишут о Жозефине, Марии-Луизе и много ещё ком, но готовы зацеловать "святую", которая делает, как ни крути, то же самое, что они. Более всего смешит желание представить Марыся "великой любовью Наполеона". Здесь факты как тасуй - они всё равно говорят об обратном. Тогда идут уже просто на "художественный вымысел", хотя то немного, что достоверно, с ним категорически не согасуется.

Но если уж совсем на чистоту, главная причина иная. Эх, напишу, как бы это ни было мне писать неприятно. Я категорически не принимаю "историю любви", которая начинается с изнасилования. Когда Массон и Кастелло описывают сцену с обмороком, а потом вдруг пробудившуюся любовь с её стороны, это просто отталкивает. Вспоминается бессмертная фраза из великого фильма "Игрушка": "Скажите, кто из нас вызывает большее отвращение: я, который приказывает вам снять штаны, или вы, который из снимаете?" Кто в описанной карамельной сказке более мерзок: мсье, который насилует, или пани, которая после этого его религиозно обожает? И адепты мифа о "великой любви" не могут пройти мимо этого эпизода. Святая Марыся ведь не может просто придти на свидание, раздеться и лечь в постель. Иначе в чем тогда её святость? Значит, надо её насиловать. А потом, она должна сразу же его полюбить. На этой ветке упоминали типичный образец литературной адаптации этой сказки про Марыся и Наполеона - роман "Пани Валевская" польского писателя начала XX-ого века, чье им я к счастью уже не помню. Он к зубодробильному тексту Массона добавляет свои штрихи. Наполеон у него в бешенстве орет Валевской: "Ты принадлежишь мне! Я тебя прикажу выпороть как солдата" Very Happy Она ему в ответ: "Никогда" и сразу в обморок. На губах Наполеона появляется "дьявольская улыбка". Занавес. А потом хоп и сразу действие переносится в Финкенштейн. Валевская уже без ума от насильника, он под воздействием её любви подобрел так, что пряжу помогает ей мотать Very Happy А что было между этими эпизодами? Этого пан писатель естественно не написал, так как сам не понимает, что должно произойти, чтобы "гордая и неприступная" пани влюбилась в насильника. Этот роман - явное доказательство того, что эта карамельная история абсолютно несостоятельна в любом плане. Психология на грани фантастики. Девушка описана как святая, а в реале можно предположить, что она либо даун, либо у неё "стокгольский синдром". Мсье Массона и пан писатель, скажите, а если бы её изнасиловали трое казаков одновременно, она бы из всех троих сразу полюбила? Very Happy Ar

Уффф, у меня пока все Wink
 

Consuelo Цитировать: целиком, блоками, абзацами  
Бриллиантовая ледиНа форуме с: 26.09.2011
Сообщения: 5659
Откуда: Москва
>05 Сен 2017 17:00

Amie du Soleil писал(а):
Consuelo, приветствую Вас

Доброго времени суток!)

Прежде всего, Amie du Soleil, хотела бы поблагодарить Вас за очень приятную беседу о весьма и весьма интересном для меня вопросе!
Amie du Soleil писал(а):
Какой приятный сюрприз для прекрасного воскресного вечера: для меня это счастье пообщаться с Вами на столь любопытную тему.

Благодарю! И взаимно)автор
Amie du Soleil писал(а):
Так почему Дюшаталь не "раскручена" как Валевская? Только потому, что она не оставила после себя героико-эротических откровений.

Или не была представительницей угнетенного народа, а на этом вполне можно строить красивую романтическую легенду с примесью героических ноток.
Amie du Soleil писал(а):
Мы даже не уверены, что это все она написала!

В точку!
Amie du Soleil писал(а):
Это только меня и Мариана Брандыса такие вещи в этой истории наводят на сомнения в правдоподобии?

Мне труд пана Брандыса понравился, но я могу понять и тех историков и прочих писателей, которые склонялись к идеализации образа Марии Валевской. Люди инстинктивно тянутся к чему-то более светлому.
В конце концов в наполеоновской эпопеи она не самое главное звено. Возможно все было бы иначе, не роди Марыся сына императора.
Amie du Soleil писал(а):
Там все герои оказываются "хороши", но по моим наблюдениям у большинства зрителей наиболее неприятие вызывает именно женщина со своим лицемерием и самолюбованием.

Я понимаю Ваше желание знать правду и не плавать в розовой сиропе (и я его полностью поддерживаю), но право, не вижу в Валевской и в том, что она возможно насочиняла/придумала, какого-то криминала. Тем более, учитывая огромные зияющие дыры в той далекой истории, когда до конца неизвестно, что на самом деле произошло.
Amie du Soleil писал(а):
Та же Гортензия считала, что Элеонору Денюэль Мюрат с Каролиной подложили под Наполеона по его просьбе именно с целью известного опыта

Между нами говоря, вполне возможно)) Ребеночек таки родился.
Amie du Soleil писал(а):
Только зачем потом любовника в изнасиловании обвинять?

Если считать, что это действительно написала Мария, и ее правильно поняли - то, очевидно, чтобы себя обелить. Хотя все равно изнасилование (а на худой конец, не долгое и упорное соблазнение) для легенды о неприступной деве тоже не годится, иначе как бы там любовь на преступлении проросла? А если и так - то добро пожаловать в Кащенко. В этом случае, на лицо психические проблемы. А если честно, в версию с изнасилованием я не верю.
Amie du Soleil писал(а):
Если она хотела бы быть реально героиней по древнеримскому образцу, то должна была после отъезда Наполеона наложить на себя руки с помощью кинжала, надиктовав перед этим свои откровения.

И сын без матери остался. Да и вера не позволяет. Впрочем, многие по факту грешники были людьми далекими от святости. Впрочем, душа - потемки...
Amie du Soleil писал(а):
Нужно определиться: либо крестик снять, либо трусы надеть

Очень правильная фраза, между прочим!)
Amie du Soleil писал(а):
Мифы создают потомки, а не герои истории.

prv
Amie du Soleil писал(а):
И вот одновременно с этим историки без всякой тени стыдливости выдвигают о Жозефине теорию следующего содержания. Она, как Вы помните, году так в 1786 резко покинула Францию и уехала на Маритнику.

Есть и другая версия с абортом Жозефины, только от Барраса.
А по мне так просто события революционных лет и заключение сказались на здоровье.
Amie du Soleil писал(а):
Более похоже на то, что он старался изобразить в жизни Наполеона положительного женского персонажа, в том виде, как он себя это представлял.

Ну хоть одна такая дама должна же быть в жизни Наполеона))
Amie du Soleil писал(а):
Все верно, только развел он Жерома А Жозеф преспокойно был женат на Жюли Кларе, что не мешало ему прекрасно развлекаться на стороне.

Да-да, пардон, опечатка. Конечно, младшенький с его американкой.
Amie du Soleil писал(а):
Проблема в том, что чувства к этому времени сошли на нет. Бывает.

В этом я нисколько не сомневаюсь.
Другое дело, прошла ли любовь к Наполеону у Марии.
Здесь у меня есть сомнения, хотя поначалу, помнится, мне даже брак с д`Орнано казался чуть ли не святотатством.
Вот если бы Мария не вступила более в брак, всячески оставалась верна своим отношениям с Наполеоном...И романтический образ поустойчивее был и романистам и лояльным историкам раздолье))
Amie du Soleil писал(а):
Автор - Charles-Éloi Vial, историк молодой но уже весьма себя хорошо зарекомендовавший.

О нем слышала. Amie du Soleil, как прочитаете, поделитесь, пожалуйста, Ваши впечатления, очень интересно!
Если что, заглядывайте в тему "Исторические романы и книги по мировой истории и культуре", там и отзыв можно оставить. Wink
Amie du Soleil писал(а):
Вот и у "святой Марыси" грешки были

Кстати, все хотела написать, а почему святая? Я ее таковой не считала никогда. Да, симпатию она у меня вызывает (с определенными "но" в виду положения любовницы, которое я категорически не приемлю), но я ее все равно вижу обычным, вполне мирским человеком.
Amie du Soleil писал(а):
ри этом в подлинных приведенных в конце книги письмах из контекста видно, что она сама была инициатором этой поездки. То есть, на была готова отказаться от родного сына ради (милль падон) несколько ночей секса с императором.

А, может, она и не собиралась бросать сына? Хотя, конечно, редкие встречи - тоже не оправдание.
Amie du Soleil писал(а):
А Валевскую я совсем не вижу.

Вот в этом-то и дело, настолько мало информации, еще меньше достоверной, что я не берусь мазать ее одной какой-то краской.
Amie du Soleil писал(а):
Она такая верная собачка: её оттолкнули уже несколько раз ногой, а она дальше к хозяину ласкается

Ну, преданность и верность отнюдь не отрицательные качества))
Amie du Soleil писал(а):
А Наполеон II разве мать ненавидел?

Нет, конечно, но слабость ее характера понимал, горечь оставленного ребенка наверняка в душе свербила.
Amie du Soleil писал(а):
Я категорически не принимаю "историю любви", которая начинается с изнасилования.

Я в такое развитие событий не верю, иначе, это уже диагноз. К тому же, Наполеон сам по себе не выглядит насильником. Хочется верить, что вот этот момент с изнасилованием как раз и подделан в мемуарах.
Amie du Soleil писал(а):
Её так сильно ненавидят биографы Наполеона

Не хочу показаться твердолобой, но есть за что ее недолюбливать.
Amie du Soleil писал(а):
Скрестила мысленно пальцы. Очень уж интересная беседа

В любом случае, я всегда рада увидеть Вас в своем блоге, там целая ветка по Наполеону (и Марыся там тоже есть)))
___________________________________
--- Вес рисунков в подписи 7187Кб. Показать ---
Сделать подарок
Профиль ЛС  

Amie du Soleil Цитировать: целиком, блоками, абзацами  

>06 Сен 2017 7:04

Consuelo, добрый вечер!

Благодарю Вас за ответ: очень интересно Ваше мнение. Меня эта тема почему-то давно интересует, а поговорить не с кем. Обычно все разговоры о Наполеоне сводятся к военным кампаниям и политике (у мальчиков), либо перетиранию пошлейших мифов (у девочек). Так приятно найти на просторах интернета приятное исключение Flowers

Consuelo писал(а):

Или не была представительницей угнетенного народа, а на этом вполне можно строить красивую романтическую легенду с примесью героических ноток.

Ну, это-то понятно. В конце концов, просто на пустом месте легенду при всем желании не построишь.

Consuelo писал(а):
я могу понять и тех историков и прочих писателей, которые склонялись к идеализации образа Марии Валевской. Люди инстинктивно тянутся к чему-то более светлому.


И даже серьезных седовласых дядей с учеными степенями не минует чаша сея: все тянутся к свету Smile Меня просто всегда удивляло, что те же самые дяди при этой тяге к прекрасному трезво фильтрую информацию, когда речь идет о других мемуарных источниках. Они объективно и с известной долей скептицизма рассматривают иные "романтические истории", ибо логично, что чем история романтичнее и сказочнее, тем менее она правдоподобна. Но вот в случае с Валевской у всех полностью крышу сносит. Прямо черная магия какая-то rofl

Consuelo писал(а):
В конце концов в наполеоновской эпопеи она не самое главное звено.

Вот! В точку! Это и спасет миф от критики и развенчания. Серьезных историков эта любовница вообще не интересует. А те, кто его тиражируют, всегда могу прикрыться тем что они вообще-то писатели, а не историки. Жозефине и Марии-Луизе в этом не повезло: они исторические фигуры. Будешь про них сочинять - знающие люди засмеют. А про Валевскую вообще ничего не ясно - верти факты как хочешь Very Happy


Consuelo писал(а):
Возможно все было бы иначе, не роди Марыся сына императора.

Будем откровенны: не родила бы она сына - так бы в его биографии осталась "одной из..." типа уже упомянутой мадам Дюшаталь. Щедрое содержание, проживание в Париже, майорат в Неаполе - это всё для сына, а не для неё. Не забеременела бы - вернулась бы как в первый раз к своему старому и опостылившему мужу. И никакая бы посмертная легенда не могла бы.


Consuelo писал(а):
Я понимаю Ваше желание знать правду и не плавать в розовой сиропе (и я его полностью поддерживаю), но право, не вижу в Валевской и в том, что она возможно насочиняла/придумала, какого-то криминала.


Согласна, криминала в этом нет. "Все врут". Вопрос только в том, насколько это фильтруют историки. Впрочем, я уже повторяюсь.


Consuelo писал(а):
Между нами говоря, вполне возможно)) Ребеночек таки родился.


Более чем возможно. Гортензия принципиально в мемуарах желтизны не несла. Поэтому, если она прямо пишет о цели всего этого предприятия, то можно предположить, что с большой долей вероятности это так.

Consuelo писал(а):
А если и так - то добро пожаловать в Кащенко. В этом случае, на лицо психические проблемы.


Можно я паду Вам на грудь? Абсолютно мои мысли. Говорю: если так, то она либо даун, либо у неё стокголсьский синдром. На стокгольский синдром правда не тянет, там другие условия нужны. Тогда остается вариант с дауном или тяжелой формой психического расстройства.

Consuelo писал(а):
А если честно, в версию с изнасилованием я не верю.


Я тоже и скажу больше. Я абсолютна уверена в жизни в двух вещах:
1) Мы все когда-нибудь умрем;
2) Наполеон не насиловал Валевскую.


Consuelo писал(а):

И сын без матери остался. Да и вера не позволяет.


Хочу отдельно пояснить, что при всем моем негативном отношении к Валевской и её "мифу", я естественно не желала бы ей на полном серьезе повторить поступок Лукреции. Я просто пишу о том, что Лукреция являет собой пример героини, чье поведение в такой ситуации повлияло коренным образом на ход истории. И честь свою спасла, и Рим помогла от тирании избавить. Героиня, что для римских язычников, что в христианской традиции. Но она-то видимо тяжким психическим заболеванием не страдала. Она насильника ненавидела, а не обожала. А ведь он её так прямо любил, так домогался, так угрожал! Где Вы, господин Массон?


Consuelo писал(а):

Есть и другая версия с абортом Жозефины, только от Барраса.


В 80-ые годы XX-ого века доктор Катина, увлеченный личностью Жозефины, опубликовал интересную статью. Анализируя недомогания, на которые она жаловалась в 1796-1797 годах, он предположил, что у неё действительно из-за стресса в результате пребывания в тюрьме случилась ранняя менопауза. Точнее, сначала просто сбой цикла, который потом так и не смог наладиться. Он предполагает, что цикл у Жозефины на момент брака с Наполеоном восстановился, а потом резко исчез. Из-за этого, вероятно, она и подумала о наступившей в 1796 г. беременности (может, не так уж она его в этом смысле тогда и обманывала). Пьер Бранда в свое биографии Жозефины склоняется к аналогичной версии. Так что даже чисто медицинские вопросы остаются сплошными потемками. А что уж говорить тогда о голове Sad

Consuelo писал(а):
Ну хоть одна такая дама должна же быть в жизни Наполеона))


Так одна и была! Гортензия - золото, а не человек. Единственная, не считая матери женщина, которую Наполеон, наверное, уважал wo

Consuelo писал(а):
хотя поначалу, помнится, мне даже брак с д`Орнано казался чуть ли не святотатством.


По-моему, в браке с Орнано её не упрекали даже самые ярые апологеты Наполеона. Мне она, как можно легко убедиться из моих постов, не особо нравится, но вот здесь её реально жалко: вроде бы наконец тихое счастье с искренне любящем мужем, беременность, предвкушение радости материнства... А потом известно что Sad Так не должно быть. Никогда!

Consuelo писал(а):
О нем слышала. Amie du Soleil, как прочитаете, поделитесь, пожалуйста, Ваши впечатления, очень интересно!Если что, заглядывайте в тему "Исторические романы и книги по мировой истории и культуре", там и отзыв можно оставить. Wink


Непременно поделюсь! Очень надеюсь на объективность автора. Читала с ним интервью, он тоже говорит, что о Марии-Луизе существует распространенный черный миф. Впрочем, верю, что желание развеять этот миф не заставит автора впасть в иную "карамельную" крайность.

Consuelo писал(а):
Кстати, все хотела написать, а почему святая?


"Святая Марыся" - это конечно не у Вас. Вы при всех своих симпатиях и антипатиях тяготеете к реалистичному восприятию действительности. Святая она у ряда авторов типа Массона, Кастелло, Галло и т.д. Причем по странному стечению обстоятельств все эти авторы недолюбливают либо просто ненавидят Жозефину и Марию-Луизу. Смешно.

Consuelo писал(а):
Вот в этом-то и дело, настолько мало информации, еще меньше достоверной, что я не берусь мазать ее одной какой-то краской.


В точку! С ней ничего не понятно. Вообще. Мы о ней знаем не более чем о мадам Дюшаталь и Карлотте Гадзани. И именно поэтому смешно то, что из неё впоследствии сотворили.

Consuelo писал(а):
Я в такое развитие событий не верю, иначе, это уже диагноз.


Диагноз это ещё вот это.
Вот подлинное письмо, которое было написано Наполеоном в Варшаве в январе 1807 года.

Мадам,

Страстно жажду узнать, как Вы провели остаток ночи. Сегодня ночью Вы все время были мысленно со мной. Я надолго сохраню воспоминание об этой ночи
… Я чувствую потребность выразить Вам, как вы мне дороги; если Вы в этом усомнились, это серьезно бы меня огорчило. Вы обещали мне так много, не могли бы Вы прислать сегодня? Мари, думайте о том, что я люблю Вас, что Вы снизошли ко мне, разделив мои чувства. Будете ли Вы мне верны? Тысячи поцелуев запечатлеваю на руках, а один на сердце, покой которого я желал бы возмутить. Вот это и будет моя месть.Прощайте, моя подруга, которую я с радостью увижу сегодня вечером.


Историк и биограф Андре Кастелло в своем труде заявляет, что он это написал через несколько часов после изнасилования Very Happy Non После того, как он совершил преступление этот человек пишет своей жертве: "Как Вы провели остаток ночи? Сегодня ночью Вы все время были мысленно со мной. Я надолго сохраню воспоминание об этой ночи" rofl И ведь Кастелло приводит письмо в этом контексте не для того, чтобы доказать какой-то запредельный цинизм персонажа и его аморальность, а чтобы продемонстрировать читателям, что Валевская на него за изнасилование не сердится! Более того, она сразу же после него Наполеона и полюбила ("Вы снизошли ко мне, разделив мои чувства") Ar Мсье Кастелло убежден, что пишет о святой! В то время как получается просто даун. Мерзко. И ещё более мерзко, что это тот самый Кастелло, которого тошнит от Марии-Луизы, который с презрением говорит о Жозефине. Но в описании изнасилования он не смог найти таких же хлестких слов. Этот поступок героя его всего лишь "смущает и удивляет" Very Happy И мсье на полном серьезе объясняет своим читателям, что не нужно за это Наполеона судить строго, потому что: 1) Это в его жизни был единственный раз, 2) Жертва к нему не имела претензий Gun Ok Нет, мне Кастелло просто как человек не симпатичен. И плевать даже, что у него в книгах до черта ошибок. От такого вот содержания передергивает.
 

Consuelo Цитировать: целиком, блоками, абзацами  
Бриллиантовая ледиНа форуме с: 26.09.2011
Сообщения: 5659
Откуда: Москва
>09 Сен 2017 20:59

Amie du Soleil писал(а):
Consuelo, добрый вечер!

Доброго вечера, Amie du Soleil!
Извиняюсь, что с опозданием отвечаю.
Amie du Soleil писал(а):
Обычно все разговоры о Наполеоне сводятся к военным кампаниям и политике (у мальчиков), либо перетиранию пошлейших мифов (у девочек).

Если честно, то до недавнего времени я тоже состояла в стане мальчиков))
Amie du Soleil писал(а):
В конце концов, просто на пустом месте легенду при всем желании не построишь.

Нет дыма без огня, как говорится. Smile
Amie du Soleil писал(а):
Будем откровенны: не родила бы она сына - так бы в его биографии осталась "одной из..." типа уже упомянутой мадам Дюшаталь. Щедрое содержание, проживание в Париже, майорат в Неаполе - это всё для сына, а не для неё

Со стороны Наполеона, скорее - да, так оно и было.
Но даже если бы не родился Александр, то все равно есть поле для романистов))
Amie du Soleil писал(а):
Можно я паду Вам на грудь? Абсолютно мои мысли.

)))) Всегда пожалуйста!)
Amie du Soleil писал(а):
Я абсолютна уверена в жизни в двух вещах:
1) Мы все когда-нибудь умрем;
2) Наполеон не насиловал Валевскую.

И добавить нечего))
Amie du Soleil писал(а):
Так одна и была! Гортензия - золото, а не человек. Единственная, не считая матери женщина, которую Наполеон, наверное, уважал

Ну, то родня (Полина тоже, несмотря на взбалмошность и образ жизни в целом, не самая плохая сестра. Стыдись, Каролина!), а не подруги по амуру.
Amie du Soleil писал(а):
Мсье Кастелло убежден, что пишет о святой! В то время как получается просто даун.

Да, если одно с другим свести, то получается странный портрет дамы с глубокими психологическими проблемами.
Убрать изнасилование - и все нормально, стройная, романтическая легенда.
Хотелось как лучше, а получилось совсем не очень.
___________________________________
--- Вес рисунков в подписи 7187Кб. Показать ---
Сделать подарок
Профиль ЛС  

Настёна СПб Цитировать: целиком, блоками, абзацами  
Бриллиантовая ледиНа форуме с: 26.06.2015
Сообщения: 5067
Откуда: Санкт-Петербург
>07 Ноя 2017 12:13

"ДОЧЬ КЛЕОПАТРЫ"

"После смерти о человеке напомнит не надпись, высеченная на его гробнице, а доля счастья, которое он принес другим людям." (Перикл)

Знатоки Древнего мира и ценители хорошей литературы пускай нервно плюются, а мне понравилось Laughing . Роман написан легким, даже простым языком, изрядная доля вымысла и даже неправдоподобия присутствует, но мне читать было интересно.
В центре романа судьба дочери Клеопатры и Марка Антония Селены. После гибели родителей, ее с братьями Александром Гелиосом и Птолемеем захватчик Октавиан забрал в Рим. Но еще по дороге умирает Птолемей, и Александр с Селеной остаются совершенно одни. В Риме они жили под присмотром сестры Цезаря Октавии, учились вместе с Юлией, Тиберием и Марцеллом. Книга и рассказывает о младшем поколении семьи Октавиана - о их взрослении, мечтах, проблемах, любви, крушении надежд...
У Александра легкий характер, он радуется, что они выжили и их не сделали рабами. Конечно, Александр хочет стать правителем Египта и надеется, что его друг Марцелл, предполагаемый преемник Октавиана, вернет ему царство. Селена закрыта, ее пугает будущее. Она видит, что галльская принцесса стала рабыней в доме Октавии. Вызывает недоумение, отчего египетская царевна так обеспокоилась судьбой рабов. Но если Селена поняла, что между ними нет особой разницы, то почему нет?.. Селена - умная, образованная девушка. Ее сравнивают не с взбалмошной Юлией или легкомысленным Марцеллом, а с заучкой Тиберием. Способности Селены к рисованию и архитектуре заметил император, доверив некоторые городские постройки. И мужа девушке он выбрал достойного, пусть сначала она пережила еще одну смерть... Октавиан ничего не имел против "детей Египта" лично, но при любом намеке на опасность со стороны наследников Клеопатры, он их не пожалеет.
Октавиан... Где он настоящий: когда хладнокровно отправляет на смерть, когда проявляет милосердие или совершает неожиданные поступки? "С моим дядей один сплошной театр!" - воскликнет Марцелл. Но часто за стальным взглядом Цезаря проскальзывает живой человек. Александр и Селена поняли главное: пока их папа представлял себя греческим богом, этот мужчина (носящий обувь на толстой подошве, плохо переносящий зиму, не любящий воевать) перестраивал Рим и старался сделать жизнь своих сограждан лучше. Критерий оценки людей Октавианом - полезность для империи.
Октавия, традиционно, сама доброта. Всех пожалеет, всех поймет и простит, заменит мать, каждому найдет доброе слово. Удивил образ Ливии - злобной и ревнивой дуры. Мне казалось, что она была жесткой, умной, и с Октавианом они думали в одном направлении. В романе Ливия, может, и хороший секретарь, но в первую очередь исходящая желчью жена, ревнующая мужа ко всем женщинам вообще. Юлию отчего-то сделали чуть ли не несчастной сироткой. Не знаю, встречалась ли она с матерью, но отец ее обожал и избаловал.
Юба - бывший нумидийский царевич, чье государство было захвачено Юлием Цезарем. Он образован, начитан, отважен, смел и верно служит Риму. Как мог, он заботился и оберегал "детей Египта", но не все было в его власти. Интересно, Юба изначально знал или нет, кто предназначена ему в жены?
Кто скрывался за маской народного мстителя Красного Орла я поняла сразу. Кажется, и Октавиан догадывался, а все остальное - игра на публику.
Кстати, автор в послесловии пишет, что "когда стало ясно, что близится неизбежный конец, Август попросил Ливию убить его." Я до этого тоже додумалась, но утверждать, что так было на самом деле, никак нельзя.
Оценка - 5.
_________________

«А ты всё та ж, моя страна, в красе заплаканной и древней...» (Александр Блок)
От Валерия Ильященко
Сделать подарок
Профиль ЛС  

Кстати... Как анонсировать своё событие?  

>07 Май 2024 2:14

А знаете ли Вы, что...

...Вы можете бесплатно разместить собственный анонс или объявление.

Зарегистрироваться на сайте Lady.WebNice.Ru
Возможности зарегистрированных пользователей


Не пропустите:

Участвуйте в литературной игре Фантазия


Нам понравилось:

В теме «Клуб коллективного чтения»: Я прочитала такой трогательный рассказ! Пронзительный просто! Автор Елена Арифуллина, некоторым из нас она знакома. Я когда прочитала... читать

В блоге автора Нефер Митанни: О конкурсах: почему исчезают интересные конкурсы

В журнале «Литературная гостиная "За синей птицей"»: Жемчуг
 
Ответить  На главную » Любовный роман » Авторы сентиментального жанра » Мишель Моран [12461] № ... Пред.  1 2 3 4

Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме

Показать сообщения:  
Перейти:  

Мобильная версия · Регистрация · Вход · Пользователи · VIP · Новости · Карта сайта · Контакты · Настроить это меню

Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение