Юрий Циммерман:
21.07.16 12:31
Дорогие девушки, позвольте в порядке исключения и мужчине что-нибудь сказать.
1. В исторических романах: времена были другие, принуждение к половой связи собственной жены или крестьянки феодалом вообще преступлением не считалось, а было в порядке вещей. И отменить этот факт истории не в наших силах, как бы мы к этому сегодня не относились.
2. Сюда же: в пуританской христианской морали женщине вообще запрещалось получать удовольствие от секса, а только терпеть, всё остальное грех. Изнасилование же переносит смертный грех похоти на насильника, а ты невинная жертва и имеешь полное право расслабиться и воскликнуть "Oh mon voleur, mon belle voleur!" Это – реальное признание реальной женщины тех времен.
3. В наши дни: вы прочли про жертву насилия, пожалели её и захлопнули книжку. А как жить ей самой после этого, годы и десятилетия? Страдать и мучаться – или всё-таки хоть как-то переработать это, психологически освободиться и счастливо жить дальше? Посмотрите на реальную историю Наташи Кампуш хотя бы.
4. И последнее, в защиту Розмари Роджерс. Та же самая "The insiders" (переводов и названий много, но сам я читал в оригинале и даже переводил на русский для собственного удовольствия) – это же социалистический реализм чистейшей воды! Героиня проходит через испытания и страдания, чтобы в итоге перевоспитать главного негодяя и сделать его достойным членом общества. Так и подхожу к этому роману: снисходительно. Плюс масса роскошного психоанализа.
Виктория В:
21.07.16 20:04
Юрий Циммерман писал(а):
Дорогие девушки, позвольте в порядке исключения и мужчине что-нибудь сказать.
Дорогие девушки, позвольте в порядке исключения и мужчине что-нибудь сказать.
Юрий, в общем я согласна с вашими рассуждениями, кроме первого заключения, которое лично у меня вызывает некоторое сомнение:
Юрий Циммерман писал(а):
В исторических романах: времена были другие, принуждение к половой связи собственной жены или крестьянки феодалом вообще преступлением не считалось, а было в порядке вещей. И отменить этот факт истории не в наших силах, как бы мы к этому сегодня не относились.
Христианская мораль отрицает насилие, так что тут не все однозначно.
Спасибо за интересный пост.
LENUSIA:
23.07.16 17:27
Юрий Циммерман писал(а):
Дорогие девушки, позвольте в порядке исключения и мужчине что-нибудь сказать.
Миша, добро пожаловать в тему. Всегда интересно узнать ещё чье-то мнение, тем более по такому неоднозначному вопросу.
Юрий Циммерман писал(а):
1. В исторических романах: времена были другие, принуждение к половой связи собственной жены или крестьянки феодалом вообще преступлением не считалось, а было в порядке вещей. И отменить этот факт истории не в наших силах, как бы мы к этому сегодня не относились.
Совершенно согласна. Мы жили в патриархальном обществе, где женщина была существом бесправным и являлась собственностью мужчины, поэтому и обращались с ней соответственно: и насиловали, и избивали до полусмерти, и унижали, да и убивали безнаказанно, чего там греха таить. И авторы ИЛР вправе описывать подобные события сколько душе угодно и насколько у них хватает фантазии. Речь сейчас не об этом, а о том, как эти самые авторы преподносят нам изнасилование. Все это преподносится как что угодно, только не насилие. Вот что раздражает. Между прочим,изнасилование хоть в прошлые века, хоть в современности, абсолютно одинаково. Но больше всего раздражает, что авторы показывают как изнасилованная женщина влюбляется (в большинстве романов) в своего насильника и все ему прощает. И еще вызывает недоумение реакция читательниц, которые (в большинстве своем) называют насильника " настоящий мужчина".
Юрий Циммерман писал(а):
2. Сюда же: в пуританской христианской морали женщине вообще запрещалось получать удовольствие от секса, а только терпеть, всё остальное грех. Изнасилование же переносит смертный грех похоти на насильника, а ты невинная жертва и имеешь полное право расслабиться...
Вот тут не соглашусь. Получать или не получать удовольствие от секса-это одно, а насилие уж извините, совершенно другое. Кстати христианская мораль вообще отвергает любое насилие. Просто дело в том, что мужчины, правящие бал в те времена, частенько подминали под себя нормы этой самой морали и интерпретировали её как их душе угодно.
Юрий Циммерман писал(а):
3. В наши дни: вы прочли про жертву насилия, пожалели её и захлопнули книжку. А как жить ей самой после этого, годы и десятилетия? Страдать и мучаться – или всё-таки хоть как-то переработать это, психологически освободиться и счастливо жить дальше? Посмотрите на реальную историю Наташи Кампуш хотя бы.
Дело в том, что у каждой женщины совершенно разная психика и отношение к насилию соответственно. Какая-то жертва насилия может и пережить это и затем начать жить нормальной жизнью, а для другой-это травма, которую она не сможет пережить до конца своих дней.
Юрий Циммерман писал(а):
4. И последнее, в защиту Розмари Роджерс.
Ох, ну я думаю Розмари Роджерс вообще не нуждается в защите. Об этом говорит огромная армия поклонниц её романов. Просто для меня, например, это самый кошмарный автор, романы которой я избегают и не читаю никогда!!! Это ведь вопрос предпочтения, как говорится:"На вкус и цвет..."
Mavis:
23.07.16 17:45
Юрий Циммерман писал(а):
1. В исторических романах: времена были другие, принуждение к половой связи собственной жены или крестьянки феодалом вообще преступлением не считалось, а было в порядке вещей. И отменить этот факт истории не в наших силах, как бы мы к этому сегодня не относились.
1. В исторических романах: времена были другие, принуждение к половой связи собственной жены или крестьянки феодалом вообще преступлением не считалось, а было в порядке вещей. И отменить этот факт истории не в наших силах, как бы мы к этому сегодня не относились.
Далее цитировать не буду, но, в принципе, мой ответ можно отнести ко всему вашему сообщению.
Не хочу выставлять себя знатоком истории или христианства. Но, выскажусь, как читатель. Открывая лр (не исторический, не социальный и т.п.) хочется увидеть то отношение к женщине, которое, увы, потеряно в современном обществе. И я сейчас говорю не о муси-пуси в стиле подростковых романчиков. Уважение, забота, защита - все то, чего так не хватает в реальной жизни. Это первое, почему изнасилование в лр, лично у меня, вызывает отторжение. Второе, это то, что та же крестьянка, которую принуждали к половой связи, не обязана была содрогаться в любовных конвульсиях к собственному мужу. Иными словами, такая любовь не идеализировалась, не представлялась, как "то самое, единственное и настоящее". Тогда как, в лр, изнасилование рассматривается частью взаимоотношений, своеобразным этапом к большой, неистовой и невероятной любви (или какой там еще бред пишут в аннотации). И не согласна я именно с этим, т.к. считаю, что насильника нельзя полюбить, нельзя ему довериться и т.п.
Как видите, здесь загвоздка не в истории и не в религии, а именно в представлении авторов, которые полагают, что насилие над женщиной - лучший способ проявить мужественность гл.героя. Ведь, согласитесь, как-то не верится, что большинство лр написаны с опорой на историю или глубокий анализ христианской морали.
Юрий Циммерман:
23.07.16 17:54
Виктория В писал(а):
а для другой-это травма, которую она не сможет пережить до конца своих дней
Вас это радует? Меня нет, и я делал все, что в моих силах, чтобы такая женщина не "страдала до конца свои дней", а открылась счастью, несмотря (не смотря) на прошлое. В этом разница между глазеющим на автокатастрофу, искренне сочувствующим посторонним - и врачом Скорой помощи, которому сочувствовать некогда, ему рану обрабатывать надо, пока не поздно.
С гордостью скажу, что мне иногда удавалось. Подробности прочтёте в моих "Мемуарах московского Казановы", когда дойду до финала - повести "Учитель удовольствия"
LENUSIA:
23.07.16 18:33
Юрий Циммерман писал(а):
Виктория В писал(а):
Вас это радует? а для другой-это травма, которую она не сможет пережить до конца своих дней
Уважаемый Миша! Начнём с того, что я не Виктория В, a LENUSIA ! Это во-первых. А во-вторых, с чего Вы взяли,что меня это радует?! Не пойму, где в моем посте есть высказывание о радости по поводу изнасилования?! Такое впечатление, что Вы его не очень внимательно читали. А если бы почитали повнимательнее, то поняли бы, что я являюсь ярой противницей смакования изнасилований в романах и всегда искренне сочувствую жертвам насилия. У меня нет, к счастью, знакомых женщин, которые бы подверглись насилию. И слава богу! Но если бы вдруг были, то я бы не стала просто сочувствовать со стороны, а предприняла все известные мне способы, чтобы помочь ей в такой ужасной ситуации.
Mavis писал(а):
мой ответ можно отнести ко всему вашему сообщению
Мэвис, я тоже не стану полностью тебя цитировать , могу сказать только одно -ППКС
. Ещё раз убедилась, что в данном вопросе мы с тобой единомышленники!!! [/b]
Юрий Циммерман:
23.07.16 19:49
Прошу прощения, Лена, я отвечал именно вам, но не сумел правильно воспользоваться кнопкой "цитировать" и она сама выставила другого автора. Буду учиться.
А теперь по сути: от того, что мы гнево осудим насильника, ему ни жарко ни холодно. А если жертва насилия скажет "это было хорошо и мне понравилось", после чего успокоится и забудет об этом - я не стану её разубеждать, а деликатно пропущу мимо ушей.
Лишь бы она не говорила "я сама виновата" или "еще так хочу". Просто в настоящее время я интенсивно общаюсь с одной такой жертвой насилия и помогаю ей это пережить, по мере сил. И это непросто.
А для любителей насилия в романах наверняка есть другие сайты, а на здешнем - как мне кажется - им делать нечего.
С уважением, Миша.
LENUSIA:
23.07.16 21:49
Юрий Циммерман писал(а):
Прошу прощения, Лена
Извинения приняты!
Юрий Циммерман писал(а):
А теперь по сути: от того, что мы гнево осудим насильника, ему ни жарко ни холодно.
Эт точно. Однако для насильников существуют намного более эффективные меры воздействия, чем простое осуждение. Изнасилование-это уголовное преступление из раздела тяжких и наказание за него, насколько мне известно, достаточно суровое. А вот отношение к жертве насилия со стороны обывателей, порой вызывает недоумение и шок. Ведь не секрет, что частенько слышны такие слова:"с**ка не захочет, кобель не вскочет" или :"сама виновата, нечего было з***цей перед мужиком крутить" и т.д. и т.п. Вот тут и требуется поддержка, понимание и сострадание со стороны не только близких людей.
Юрий Циммерман писал(а):
А если жертва насилия скажет "это было хорошо и мне понравилось", после чего успокоится и забудет об этом - я не стану её разубеждать, а деликатно пропущу мимо ушей.
Так о том и речь, что у разных людей совершенно разная реакция. Есть женщины, которые более менее легко справляются с подобной ситуацией(хотя сомневаюсь, что таких много), а другие могут годами мучиться и страдать и морально и физически, но так и не смогут пережить подобный ужас.
Однако мы отклонились от темы. Предлагая её я пыталась понять, почему некоторые авторы ЛР так любят описывать сцены изнасилования и пытаются убедить читателей, что жертва получает удовольствие от акта насилия, да еще и влюбляется в насильника. А так же реакцию многих читательниц, которые оправдывают действия таких вот героев и восхищаются ими.
Юрий Циммерман писал(а):
А для любителей насилия в романах наверняка есть другие сайты, а на здешнем - как мне кажется - им делать нечего.
Ох, Миша, Вы видимо не читаете женские ЛР(хотя, о чем я, мужчины вообще редко это читают
) т.к. именно на таких форумах и идёт обсуждение насилия в романах и именно на них многие читательницы не просто восхищаются насильниками, а превозносят их до небес и выражения типа "это мужчина моей мечты" звучит довольно часто.
Rinaa писал(а):
Как?
А как бы Вы поступили в такой ситуации? Уж наверняка не стали бы говорить такую фразу:"Да ладно, подруга, не ты первая, не ты последняя, не бери в голову, забудь", ну или :"Да ведь ничего особенного не случилось, подумаешь..." Разве можно на подобный вопрос ответить однозначно? По-моему универсального средства здесь вообще не существует. Все зависит от человека и от ситуации. Но на мой взгляд, адекватная реакция со стороны близких (да и не только близких)людей , а так же моральная поддержка играют не мало важную роль в такого рода делах.Я конечно не психолог, но уверена, что такое понятие как сострадание, в таком вопросе ой как понадобится.
Юрий Циммерман:
24.07.16 01:04
LENUSIA писал(а):
Ох, Миша, Вы видимо не читаете женские ЛР(хотя, о чем я, мужчины вообще редко это читают Laughing )
Лена, не знаю, разочарую я тебя или обрадую, но я совершенно нетипичный мужчина (см. мои "Мемуары московского Казановы") и любовные романы читаю сотнями, если не тысячами. Но выбираю тщательно, что мне нравится, а что нет. Вот у Мэри Бэлоу в "Таинственной леди" насильника убивают за это на дуэли. А у Гэлен Фоули во "Влюбленном герцоге" просто убивают, как крысу. И мужчина рядом с Главгероиней помогает ей психотравму залечить. Этих авторов я и рекомендую.
А хотите современных - ну хотя бы "Серебряная богиня" Джудит Кренц, "Спящая красавица" Джудит Майкл, и я не говорю уже про "Потрясающий мужчина" Норы Робертс (самая первая книга про лейтената Еву Даллас) - везде насильники посрамлены или позорно гибнут. А жертве её мужчина помогает психотравму залечить.
Про то, что христианству чуждо насилие - расскажите сожженным инквизицией на костре, они вам поаплодируют.
И последнее, про "как бы вы попытались помочь жертве насилия": ещё раз, у меня это без всяких "бы". Помогал и помогаю. По-разному, применительно к женщине и обстоятельстивам. Но общие подходы - как раз в тех ЛР, которые я процитировал выше.
С глубочайшим уважением...
LENUSIA:
24.07.16 08:56
Юрий Циммерман писал(а):
Лена, не знаю, разочарую я тебя или обрадую, но я совершенно нетипичный мужчина
Это уж точно, очень редко встретишь мужчину, который увлекается чтением ЛР. Я вот таких,например и не встречала.
Юрий Циммерман писал(а):
Про то, что христианству чуждо насилие - расскажите сожженным инквизицией на костре, они вам поаплодируют.
Миша, вынуждена тебя опять упрекнуть в том, что ты не внимательно прочитал мой пост. Я написала
Цитата:
христианская мораль вообще отвергает любое насилие. Просто дело в том, что мужчины,правящие бал в те времена, частенько подминали под себя нормы этой самой морали и интерпретировали её как их душе угодно
Ведь кем были инквизиторы-священники и мужчины, а ведьмы, которых сжигали за колдовство-красивые женщины.
А раз он не может поиметь (уж извините мой французский)эту женщину, то он ее уничтожит. И согласись, что к христианской морали это не имеет никакого отношения.
Юрий Циммерман писал(а):
И последнее, про "как бы вы попытались помочь жертве насилия": ещё раз, у меня это без всяких "бы". Помогал и помогаю. По-разному, применительно к женщине и обстоятельстивам.
Ну вот за это тебе честь и хвала!!!
Юрий Циммерман:
24.07.16 14:45
Лена, симметрично не могу не упрекнуть тебя в том, что ты невнимательно читаешь само Священное Писание. В нем можно найти сотню цитат, осуждающих насилие - и ровно столько же, насилие оправдывающих и поощряющих. Чтобы каждый в любой момент мог найти то, что ему нужно, и не заметить того, что невыгодно. Как ты, например.
Вот любимый пример навскидку: развеселенькая песня от "Boney M" - "On the rivers of Babylon". Что они поют, а? 137 Псалом царя Давида:
Там, на реках Вавилонских, сидели мы и плакали, вспоминая о Сионе.
Только вот последние строки забыли: "Да разобьет волчица головы детей твоих о камень".
Могу и из Нового завета найти, типа "Не мир принёс я вам, но меч". Я всё-таки дипломированный атеист как-никак.
Впрочем, к пропагаде и оправданию насилия в дамских романах это отношения не имеет: они омерзительны, спору нет.
Peony Rose:
24.07.16 15:20
Миша/Юрий, скажите пожалуйста - каким образом химик, не профессиональный психолог или психиатр, может помочь жертве изнасилования? Только не говорите про методы из ЛР, это художественная литература все-таки.
В ваш сборник зашла и прочла первую новеллу, где гнусно совращенную/изнасилованную в детстве девушку ваш герой совращает далее. Еще и прикрывается благими побуждениями "не хочу лишать ее девственности". А оральный секс - это так, баловство одно... Ей же лучше, дурочке. Хороший такой мужчина, настоящий пионер секс-услуг.
Если это помощь - то лучше не надо. Чревато. Это вам любой специалист скажет.
LENUSIA:
24.07.16 17:49
Юрий Циммерман писал(а):
Лена, симметрично не могу не упрекнуть тебя в том, что ты невнимательно читаешь само Священное Писание. В нем можно найти сотню цитат, осуждающих насилие - и ровно столько же, насилие оправдывающих и поощряющих. Чтобы каждый в любой момент мог найти то, что ему нужно, и не заметить того, что невыгодно. Как ты, например.
Для того, чтобы иметь совершенно чёткую позицию по какому-либо вопросу (в данном случае-это отношение к изнасилованию в ЛР) не обязательно досконально знать и цитировать Святое Писание, тем более,что к данной теме оно имеет очень отдаленное отношение. И не надо обвинять меня в том, что я вижу только то, что мне выгодно. В этой теме (которую я кстати сама и предложила) я совершенно однозначно и не раз высказала свою позицию по поводу смакования авторами ЛР процесса изнасилования. Я-ярая противница описания изнасилований в ЛР и того,как многие авторши пытаются преподнести сей отвратительный процесс, как проявление любви, страсти и ещё бог знает чего. И не устану повторять следующие: секс в любом своём проявление должен быть только по обоюдному согласию, все остальное -это изнасилование!!! А то, как частенько описывают это многие авторы ЛР не имеет никакого отношения к исторической действительности и уж тем более к религии. Сомневаюсь я, что такие авторы, как Линдсей, Вилар, Макнот, и др., которые описывая изнасилование, называют это проявлением безудержной страсти, руководствовались какими-то цитатами из Библии.
tatyana ivanenko:
25.07.16 14:17
В романе Макнот "Уитни, любимая" первая близость между героями описана как изнасилование. Герой злой от ревности как бы наказывает героиню за измену. Героиня уступает, чтобы успокоить героя. И в романах и в жизни женщины часто используют секс не потому, что хотят, а для того, что выторговать что-то для себя. Избежать скандала, получить какие-то блага или просто сберечь семью. Со стороны женщины нет желания, но и со стороны мужчины нет насилия. Как ты считаешь, Лена?
LENUSIA:
25.07.16 19:38
tatyana ivanenko писал(а):
В романе Макнот "Уитни, любимая" первая близость между героями описана как изнасилование. Герой злой от ревности как бы наказывает героиню за измену. Героиня уступает, чтобы успокоить героя.
Ну насколько мне помнится, героиня вовсе не уступила герою. Она была напугала до полусмерти и не могла понять, чем вызвала такую ярость Клейтона. И потом, что значит "наказывает за измену"- изменой там и не пахло. Герой повел себя омерзительно:приволок насильно героиню домой, начал срывать с неё одежду, говорить ей всякие грубости, изнасиловал в конце концов. А как она после этого рыдала?! Отвратительная сцена! Я и так не испытывала особого восторга от романа, а после подобной сцены, я просто заставляла себя его дочитывать.
tatyana ivanenko писал(а):
И в романах и в жизни женщины часто используют секс не потому, что хотят, а для того, что выторговать что-то для себя.
Ну когда женщина ведёт себя подобным образом, то какое же это изнасилование? Да, она не хочет близости, но она идёт на нее добровольно и осознанно, чтобы получить что-то взамен. Это своего рода проституция. Ведь проститутка не испытывает к каждому клиенту влечение, однако она вступает с ним в близость, потому что ей за это платят. Я же не говорю, что обязательно должно быть желание, его может и не быть, но добровольное согласие обязательно. Женщина не должна уступать мужчине под каким-либо воздействием с его стороны. Ведь бывают совершенно разные ситуации. К примеру роман Ханны Хауэлл "Любовный компромисс". Героиня оказалась в сложной ситуации: на индийской территории, одна с ребёнком на руках. Что делать? И тут появляется Г-герой, "рыцарь на белом коне" и говорит ей:"Я проведу тебя до места назначения, но при условии, что ты будешь со мной спать, иначе я тебя здесь брошу и делай что хочешь". Что ей оставалось делать? Она конечно согласилась. Но что это, если не изнасилование? Мужчина поставил женщину в такие условия, что ей пришлось ему уступить.Это так сказать "мягкое изнасилование",вроде грубая физическая сила и не применяется, но добровольного согласия нет и в помине!
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение