Регистрация   Вход
На главную » Собственное творчество. VIP »

Посланник Любви (ИЛР, 18+)



Виктория В: > 05.02.20 20:43


Настя, приветствую!

Настёна СПб писал(а):
Проглядела раньше, что был и еще вклад. И интересно, Екатерина в Троице-Сергиевой похоронена? Я по Лавре час носилась как олень: где там дворян хоронили в таком количестве?
Насчет Екатерины не знаю, но бояр Плещеевых хоронили в монастырском кладбище Троицко-Сергиевой Лавры.

Настёна СПб писал(а):
И больше ни у кого из современников сводный брат не упоминается, да и здесь имя не названо. Очень похоже, что им был Голицын - это позднейшие выводы. И перед кем бы ему хлопотать? А вот Иван Курлятев-мл. (ум. после 1607 г.) вполне мог просить тех же Голицыных за брата.

Полюбопытствовала кто такой Иван Курлятев-младший. Кроме того, что он стольник и воевода ничего больше не удалось узнать. no Похоже ничем другим не отличился.


Настёна СПб писал(а):

Конечно же основывались, но имя/отчество второй жены вызывает разногласия. Сходятся только на том, что вдова стала схимонахиней Вознесенского монастыря. Вот правда: нет бы сразу записывали кто, где, с кем и когда

Кобеко только предполагает, что княжна Татева могла быть той самой супругой Василия Голицына, а биограф Голицын - князь Николай Николаевич - без тени сомнения называет имя Желябужской.


Настёна СПб писал(а):

У меня нехорошая мысль возникла: может, это мелкие дворяне Желябужские каким-то образом в удачный момент примазались к князьям Голицыным? И пошло поехало.
Похоже, что прекрасные представительницы рода "мелких" Желябужских в самом деле были прекрасны. Одна племянница Соломониды Мария Хлопова чуть не стала русской царицей, другая соблазнила собственного дядю. Что тут говорить о князе Голицыне. Smile Может того, наш Федя тоже пал жертвой чар красавицы Соломониды, несмотря на горячую любовь к Ивану Васильевичу. Laughing Желябужские-то по происхождению поляки, а как Пушкин писал:

Нет на свете царицы краше польской девицы.
Весела — что котенок у печки —
И как роза румяна, а бела, что сметана;
Очи светятся будто две свечки!

Кстати, Пушкин Александр Сергеевич - потомок Желябужских. Smile

...

Настёна СПб: > 05.02.20 22:36


Виктория В писал(а):
бояр Плещеевых хоронили в монастырском кладбище

По списку захоронений, Басмановы похоронены возле южного придела Троицкого собора. Где-то читала, что Дарью, жену Петра Басманова, похоронили в Духовской церкви, но надгробие нашли в другом месте. Над Сергием Радонежским - Троицкий собор. Годуновы - возле Успенского собора, Шеины - возле Духовской. Кладбища, как я его представляю, я в Лавре не нашла. Большинство надгробий в запасниках.

Виктория В писал(а):
кто такой Иван Курлятев-младший

Не всем же быть впереди планеты всей Laughing .

Виктория В писал(а):
Эти данные подтвердил в 1892 году князь Николай Николаевич Голицын

Скорее всего, Соломонида Григорьевна стала второй женой Василия Юрьевича. Но он для нее - муж первый Laughing . Пока я своими глазами не увижу ее упоминая в документах, связанных с Басмановыми, то no ... И сыновья их... В.В. Голицын явно постарше Петра Басманова: пока второй ходил в рындах, первый уже был воеводой.

Неужели от трех братьев Голицыных, раз уж потомства они не оставили, до наших дней не дошло хотя бы никакой бумаги, где бы они упоминали, кто их родня? Laughing В каких архивах синодики, письма, акты, на которые опирался Н.Н. Голицын? В "Бархатной книге" тоже, к сожалению, много неточностей и приписок.

Заглянула сейчас в "Родословную Басмановых" из журнала "Русская старина" на сайте Президентской библиотеки. В общем, слово в слово мои мысли Laughing .

...

Виктория В: > 06.02.20 01:22


Настёна СПб писал(а):
Скорее всего, Соломонида Григорьевна стала второй женой Василия Юрьевича. Но он для нее - муж первый . Пока я своими глазами не увижу ее упоминая в документах, связанных с Басмановыми, то ... И сыновья их... В.В. Голицын явно постарше Петра Басманова: пока второй ходил в рындах, первый уже был воеводой.

Неужели от трех братьев Голицыных, раз уж потомства они не оставили, до наших дней не дошло хотя бы никакой бумаги, где бы они упоминали, кто их родня? В каких архивах синодики, письма, акты, на которые опирался Н.Н. Голицын? В "Бархатной книге" тоже, к сожалению, много неточностей и приписок.

Заглянула сейчас в "Родословную Басмановых" из журнала "Русская старина" на сайте Президентской библиотеки. В общем, слово в слово мои мысли


Настя, я не экстрасенс, да и по правде говоря не хочу больше заниматься предположениями, считаю это занятие бесплодным из-за скудости информации. Сообщила только факты о том, кто считает Желябужскую супругой Федора и в каких научных трудах это отмечено. Их авторы не просто исследователи исторического прошлого, но их специфика заключается в умении работать со старинными родословными. Из списка, который привел князь Голицын, видно, что он основательно подошел к выполнению своей задачи составителя новой родословной своего рода и использовал все материалы, чья историческая подлинность не вызывает сомнений. Для настоящих средневековых источников неточности и неясности характерны, так что это обстоятельство служит в пользу подлинности "Бархатной книги". И если князь Голицын, проштудировав ряд древних родословных, синодиков, исповедных росписей называет имя Соломониды Желябужской в качестве жены Басманова и князя Голицына, то его утверждение вне сомнения имеет под собою документальную основу.

Что касается подробных исторических свидетельств, то тут тоже нужно проявлять осторожность. В 19 веке на волне большого интереса к истории в России и в Европе было сфальсифицировано множество этих самых исторических документов любителями дешевых сенсаций. Вот об одном любопытная статья. Прилагаю:

Княжна Долгорукая и вдова Мелентьева: Кто и зачем придумал двух «женищ» Ивана Грозного

...

Настёна СПб: > 06.02.20 16:49


Вика, последнее по Голицыным, и я умолкаю.

НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ ЛИХАЧЁВ "НОВОЕ РОДОСЛОВИЕ КНЯЗЕЙ ГОЛИЦЫНЫХ"

Цитата:
"Труд князя Н.Н. Голицына - труд огромный и почтенный, но конечно имеет и недочеты, неизбежные в каждой книге подобного характера. ...отсутствие ссылок чрезвычайно затрудняет проверку дат, дополнения и поправки.
Относительно самого князя Василия Юрьевича Голицына мы отметим одну подробность. Князь Н.Н. Голицын говорит, что он женат был на Соломониде Григорьевне, вдове кравчего Фёдора Алексеевича Басманова (кн. Н.Н. Голицын называет его боярином, но см. боярский список в Д.Р.В. XX, где Ф.А. Басманов назван определенно только кравчим), рожденной Желябужской, позднее игуменье Вознесенского монастыря в Кремле, в схимонахинях Софье. Нет сомнения, что этот брак был вторым. Указание на первый брак князя Василия Юрьевича находим в свадебных разрядах. На свадьбе "короля Арцымагнуса" в 1573 (7081) г. назначено было "боярыням сидячим быти: княж Петрове Тутаевича Шейдякова княгине Орине, да князь Васильеве княгине Юрьевича Голицына княгине Дарье..."
Князь Н.Н. Голицын знает только двух дочерей князя Ивана Юрьевича - княжну Евдокию Ивановну, бывшую замужем за боярином Александром Никитичем Романовым и княжну Елену Ивановну, бывшую, по показаниям родословных, замужем за Григорием Михайловичем Аминевым. Следует указать на существование третьей дочери, бывшей в замужестве за Степаном воеводичем Волошским (боярином в 7111-7115 гг). Эту интересную родственную связь князей Голицыных вскрывает нам находящаяся в Московском Архиве Министерства Юстиции духовная грамота инокини Марфы Ивановны, вдовы Степана Александровича Волошского. Написана "изустная память" эта 17 апреля 1613 г. Душу свою инока Марфа поручает устроить "государем своим братьям князю Василью да князю Ивану Васильевичам Голицыным да государыне своей тетушке княгине старице Софье Ивановне Голицыной." Здесь мы имеем новую поправку к показаниям в росписи кн. Н.Н. Голицына: вдова князя Василия Юрьевича не "Григорьевна", а "Ивановна". Кроме этих данных инока Марфа отмечает день своего рождения (15 августа), называет вдову князя Андрея Васильевича - княгиню Марию Васильевну, и племянницу свою княжну Евфросинию Ивановну. Этот акт с собственноручной подписью старицы Софьи Голицыной замечателен между прочим той заботливостью, которую проявила завещательница к своим слугам."

(Издание журнала "Библиограф", С-Пб, 1893)

Риторический вопрос: стала бы старица Софья Голицына подписывать бумагу, в которой она несколько раз (в приложении приводится текст духовной) названа неправильно по отчеству? Наверняка ошибку бы заметили и исправили.

Виктория В писал(а):
Княжна Долгорукая и вдова Мелентьева: Кто и зачем придумал двух «женищ» Ивана Грозного
Знаю эту статью. Спасибо Flowers

...

Виктория В: > 06.02.20 17:50


Настёна СПб писал(а):

Риторический вопрос: стала бы старица Софья Голицына подписывать бумагу, в которой она несколько раз (в приложении приводится текст духовной) названа неправильно по отчеству? Наверняка ошибку бы заметили и исправили.


Настя, аргумент весомый, однако уровень грамотности населения в 16 веке желал оставлять лучшего, мягко говоря. И сама письменность была не каждому по зубам, особенно женщинам. Без писарей просто невозможно было обойтись. Вот для представления о чем идет речь образец страницы решений Стоглава 1551 года.


Поэтому обилие ошибок и неточностей в документах 16-17 века меня не удивляет.

...

Кейт Уолкер: > 18.02.20 02:39


Вика, я прочитала 14 главу. Даже не знаю, что сказать. Не обвинять же, в самом деле, Фёдора в преднамеренном убийстве несчастного зайца. Тем более что в своём детстве я видела многое, чего, быть может, и вовсе не хотела видеть. Как забивали свиней для мяса, а из милых кроликов делали шкурки для будущей шубы. Поэтому не могу я осуждать Фёдора за то, что произошло. Он ведь не хотел этого, и всё произошло случайно. Печально, однако, что для Варвары самым близким и любимым существом оказался заяц. Сейчас мне уже кажется, что и не любила Варвара никогда своего супруга Фёдора Басманова. А её мамки-няньки оказались великими манипуляторами. Очень славно они отплатили Фёдору за его гостеприимство. В итоге, во многом благодаря их "заботе", в глазах Варвары муж предстал в обличье настоящего чудовища и монстра. Конечно, Фёдор мог ещё несколько лет подождать с телесной близостью, но толку-то? Жаль, что Варвару никто не просвещал по этому поводу. Как итог - она оказалась совершенно не готова к семейной жизни. Розовые облака с белогривыми лошадками вдруг резко закончились, ванильные и шоколадные грёзы разбились о жестокую реальность. Падать оказалось невыносимо больно. Но когда-нибудь падение всё равно неизменно случилось бы. Грустно, что опять не повезло Фёдору в любви. Уже вторая его возлюбленная уходит в монастырь. Ну, значит, и не любила никогда. Только думала, что любит, но всё оказалось всего лишь большой иллюзией. К тому же, у Фёдора появился весьма влиятельный враг. Мне кажется, именно Малюта Скуратов буквально уничтожит и сотрёт в порошок Фёдора, чтобы очистить себе такое желанное место под солнцем. Двум фаворитам не место при дворе, и кому-то придётся потесниться. Радует, что хотя бы у Ксении с Иваном всё складывается хорошо. А Фёдор, надеюсь, сделает верные выводы из прошлых ошибок.

...

Виктория В: > 18.02.20 16:38


Кейт, приветствую и благодарю за обстоятельный отзыв! rose wo
Он меня еще порадовал тем, что практически во всем наши мысли совпали. Согласна, что нельзя сильно винить Федора в том, что он ненароком прибил пушистого любимца жены. Но это убийство наложилось на нежелание Варвары телесной близости, несмотря на ее внешнее согласие, и в итоге она начала бояться Федора, несмотря на его былую обходительность и терпение. Но любовь с ее стороны была, только она имела платонический характер. Что поделать, у разных людей разный сексуальный темперамент.

Кейт Уолкер писал(а):
К тому же, у Фёдора появился весьма влиятельный враг. Мне кажется, именно Малюта Скуратов буквально уничтожит и сотрёт в порошок Фёдора, чтобы очистить себе такое желанное место под солнцем. Двум фаворитам не место при дворе, и кому-то придётся потесниться.

Ты угадала по всем пунктам. Ok


Кейт Уолкер писал(а):
Радует, что хотя бы у Ксении с Иваном всё складывается хорошо. А Фёдор, надеюсь, сделает верные выводы из прошлых ошибок.

Пока он сделал вывод, что хочет настоящую семью и детей. Перед этим желанием отступала даже его горячая преданность царю. Smile

...

Виктория В: > 26.02.20 21:04 vip


 » О так называемом "Новгородском погроме"

...

Настёна СПб: > 26.02.20 21:20


Вика - hi .

Виктория В писал(а):
почему перенос столицы в Великий Новгород и строительство в нем нового дворца названы в учебниках и справочниках «кровавым погромом»?

Это когда же царь Иван Васильевич столицу в Новгород Великий-то переносил? Я такое только у автора фэнтези Прозорова читала Laughing . Да, Грозный не единожды приезжал в этот город, но не более.

Виктория В писал(а):
«ходока» из Великого Новгорода, который в архивах будет проходить как «волынец (то есть украинец, Ред.) Петр»

А есть версия (вроде бы Кобрина, могу ошибаться), что этот "украинец Пётр" Laughing - Пётр Волынский, новгородский помещик и бывший приближенный князя Старицкого. А Скрынников пишет, что, вероятно, на новгородскую "администрацию" стуканули свои же дьяки. И одним из главных изменников называет боярина Данилова.

Виктория В писал(а):
Скрынников – 1505 человек.

Скрынников везде называет 2000 - 2500 тыс. новгородцев.

Виктория В писал(а):
Во время «новгородского погрома» истреблены оказались в большинстве отнюдь не новгородцы — а мигранты-иноверцы: «большую часть их составляли поляки».

Автор цитату про большую часть казненных заключенных внимательно читал? А в Синодик опальных смотрел? И в январе 1570, и еще летом казнили именно новгородцев.

Отрывок "Из поземельных описаний Новгородских земель опричного периода (1571 г.)":
Цитата:
Обыск 21 марта 1571 г. опустевших жеребьев в переварах черных крестьян Кирьяжского погоста Вотской пятины:
1) деревня Тивроль: "двор опричные сожгли"; "Ларюка опричины и замучили, живот пограбели, двор сожгли"; "Иванко умер, дети безвесно збежали от опричины - опричин живот погребели двор сожгли";
2) деревня Веела: "живот опришные пограбели, сам под окны волочитца", "сам умер, дети от опричины збежали безвесно", "двор опричные сожгли, живот пограбели";
3) деревня Кокола: "Филипка опритчиные замучили, дети безвесно збежали".

И т.д., и т.п. (См. Самоквасов Д.Я. Архивный материал. Т.2: Новооткрытые документы поместно-вотчинных учреждений Московского царства. М., 1909).

Если кто-то считает, что в Синодике указаны дорогие царю люди:
Цитата:
Лета 7091 года, по государеву цареву и великого князя Ивана Васильевича всея Руси указу, выписаны из государевых книг имена и прозвания опальных людей разных городов, поминать их...


Виктория В писал(а):
житии Филиппа, которое появилось спустя сто лет после его смерти.

Житие Филиппа начал писать еще его предшественник - бывший митрополит Афанасий. А молодой царь Алексей Михайлович каялся перед Церковью за смерть Филиппа.

И, если не сложно, напиши, пожалуйста, кого ты цитируешь. Кажется, и эти авторы не обошлись без отсебятины Sad .

...

НадяКороткова: > 26.02.20 21:35


Цитата:
В минуту величайшей опасности для себя и государства Иван IV Грозный выбрал для своего укрытия, для спасения своей семьи и казны не привычную опричную Александровскую слободу, не обласканный Кириллов или перестроенную Вологду, не Белозерск с его новенькой могучей крепостью, не Нижний Новгород или еще какой иной могучий хорошо укрепленный русский город — а именно Великий Новгород на Волхове!!!


Как известно, чем дальше от врагов, тем лучше. Да, царь ездил в Новгород после погрома, и не раз. В 1573 г. в этом городе он выдал замуж Марию Старицкую за герцога Магнуса. Гуляли несколько недель. В Вологде, Белозерске и других городах могли быть враги, а в Новгороде царь их извел под корень. Поэтому и чувствовал себя там свободно. Роптать и плинфы кидать на голову было просто некому. После погрома начался страшный мор, который доконал псковитян и новгородцев.

...

Tannit: > 26.02.20 21:45


Вика, спасибо за материалы по Новгородской казни.
Летописи - это дело, а статья какая-то сомнительная. Такое впечатление, что школьник писал, а редактор - еще хуже.
Цитата:
Летом 1569 года царь Иоанн IV принимает в Александровской слободе некоего «ходока» из Великого Новгорода, который в архивах будет проходить как «волынец (то есть украинец, Ред.) Петр».
Какой еще "украинец"? Laughing Или это новая история? Боброк-Волынский - тоже украинец?

Цитата:
В минуту величайшей опасности для себя и государства Иван IV Грозный выбрал для своего укрытия, для спасения своей семьи и казны не привычную опричную Александровскую слободу, не обласканный Кириллов или перестроенную Вологду, не Белозерск с его новенькой могучей крепостью,
Laughing В Белозерске никогда никакой крепости не было, а только земляной вал, хотя и высокий.

...

Настёна СПб: > 26.02.20 21:50


Tannit писал(а):
Или это новая история?

Тань, она самая Wink .

Tannit писал(а):
статья какая-то сомнительная

Попадалась она мне. Автора, хоть убей, не вспомню, но кто-то из яростных поклонников Ивана Грозного. Не Александр ли Прозоров как раз? Я у него в романе читала очень много страниц про новгородский дворец и о том, что никакого "погрома, как пишут в учебниках", не было. И вообще, все историки вруны и идиоты, а он знает правду Mr. Green .

Виктория В писал(а):
Данные летописей, архивов, археологии

Вика, здесь не только "Данные летописей...". Нет начала статьи, где автор все, написанное всеми историками до него, называет "русофобской брехней" + авторские умозаключения. Сам он не врет, да?
Цитата:
Новгород ухитрился стать чуть-чуть преданней всех остальных — за что в 1570 году и заслужил статус новой столицы всея Руси

Shocked Shocked Shocked
Статья кочует по интернету под разными названиями, например - "Господин Великий Новгород - любимая столица Ивана Грозного". Не поленилась, полезла в шкаф Laughing . Почти слово в слово она приведена в заключении романа Александра Прозорова "Дорога цариц", т.е. автор - он. Утверждающий, что 1505 человек, "отделанных по малютиной сказке" - поляки, которых царь разрешил бить самим новгородцам, за что они государю были по гроб благодарны.
Колокол царь Новгороду в знак уважения подарил! А перед этим снял с Софийского собора врата и самый большой колокол и в Слободу увез (и еще много церковной утвари). До сих пор там: колокол - на Распятской колокольне, врата - в Покровском (Троицком) соборе.

Л.Петрова, И.Анкудинов, Н.Фирсова "О культурном слое Новгорода второй половины XV-XVI веков":
Цитата:
"Экономический подъем первой половины XVI в. сменился в 60-70-е гг. жесточайшим кризисом и запустением. Писцовая книга 1582/83 г. рисует картину страшного опустошения города: более 80% описанных в ней дворов значатся запустевшими... Численность населения города за этот период сократилась в еще большей степени, чем количество живущих дворов."

Любимая столица...
А по Фоменко с Носовским Великий Новгород - это Ярославль Laughing .

...

Виктория В: > 27.02.20 06:13


Всем добрейшего!

Настёна СПб писал(а):

Если кто-то считает, что в Синодике указаны дорогие царю люди


Настя, каким был подлинный Синодик Горозного не знает никто. Ни одного подлинного списка не сохранилось, а академик Веселовский заметил по этому поводу: «В общем можно сказать, что этот памятник остается недоступным историкам и даже непрочтенным, как будто он написан был на каком-то неизвестном языке»

Прошу больше не ссылаться на Синодик в качестве аргумента. Wink

Настёна СПб писал(а):
И, если не сложно, напиши, пожалуйста, кого ты цитируешь. Кажется, и эти авторы не обошлись без отсебятины


Не могу удовлетворить твое любопытство, имена не указаны.


НадяКороткова писал(а):

Как известно, чем дальше от врагов, тем лучше. Да, царь ездил в Новгород после погрома, и не раз. В 1573 г. в этом городе он выдал замуж Марию Старицкую за герцога Магнуса. Гуляли несколько недель. В Вологде, Белозерске и других городах могли быть враги, а в Новгороде царь их извел под корень. Поэтому и чувствовал себя там свободно. Роптать и плинфы кидать на голову было просто некому. После погрома начался страшный мор, который доконал псковитян и новгородцев.

Интересно, как это за один месяц можно извести население тридцатитысячного города, Надя. А также возникает вопрос, сколько было опричников. Я читала опричный список, так не набралось и тысячи человек. По свидетельству шведского посла, мор начался до "погрома", а не после. Конкретные цифры новгородского дела приводятся такие - было арестовано 300 человек, отпущено 184, итого казнено 116 человек. Группа казненных значительна, но это явно не целый город.


Tannit писал(а):
В Белозерске никогда никакой крепости не было, а только земляной вал, хотя и высокий.



Таня, суть в том, что вряд ли Грозный выбрал в качестве убежища Новгород во время нашествия хана Девлет-Гирея, и перевез сюда казну и государственные регалии, если бы оставил в городе недобрую память.[/b]

...

НадяКороткова: > 27.02.20 06:54


Виктория В писал(а):
Интересно, как это за один месяц можно извести население тридцатитысячного города, Надя.

Вика, я не утверждала, что Грозный уничтожил 30 тыс. новгородцев. Laughing Если бы это было так, город перестал существовать вообще. Хватило бы казнить, к примеру, 1500 самых видных, богатых и уважаемых граждан, чтобы нагнать страху, обезглавить общество. Оставшиеся сидели тихо как мыши.
Виктория В писал(а):
По свидетельству шведского посла, мор начался до "погрома", а не после.


Скрынников пишет, что мор в новгородско-псковских землях начался после погрома. Эпидемии - вещь не одного дня. В других областях могли быть вспышки и после погрома.

Виктория В писал(а):
Таня, суть в том, что вряд ли Грозный выбрал в качестве убежища Новгород во время нашествия хана Девлет-Гирея, и перевез сюда казну и государственные регалии, если бы оставил в городе недобрую память


Добрая память или нет, но из Новгорода в случае самого худшего развития событий было удобно уехать.

...

Tannit: > 27.02.20 11:49


Виктория В писал(а):
Таня, суть в том, что вряд ли Грозный выбрал в качестве убежища Новгород во время нашествия хана Девлет-Гирея, и перевез сюда казну и государственные регалии, если бы оставил в городе недобрую память.

Автор не знает того, о чем пишет, поэтому его статья вызывает недоверие.
Во время нашествия Девлят-Гирея Грозный перевез свою казну в опричную часть Новгорода, то есть полностью находившуюся под его контролем, укрепленную и охраняемую опричниками.
А память о Новгородской казни живет до сих пор. Говорят, полынья в Волхове никогда не замерзает от крови убиенных Грозным.

...

Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия · Регистрация · Вход · Пользователи · VIP · Новости · Карта сайта · Контакты · Настроить это меню


Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение