Эмили Гиффин "Детонепробиваемая"

galyleia, большое спасибо за отзыв.

А разве должны быть какие-то глубинные причины? Почему недостаточно простого "не хочу"?
Меня всегда удивляло, почему под такие личные вещи всегда хотят подвести какую-то суперфилософскую базу.

А зачем, если нет к этом тяги? Искренне не понимаю. Или обязательно надо растоптать свое эго и посвятить себя кому-то еще, и так по цепочке?

Вы, наверное, удивитесь, но большинству чайлдфри как раз по барабану, что там о них думают посторонние люди. Достает как раз близкий круг - родственники, друзья, коллеги. В романе это прекрасно показано.

И слава богу. Еще не хватало, чтобы искренне неравнодушные лезли к чужим людям в постель. Сейчас смотрю на антиабортные движухи в нашем обществе, и очень хочется заслать этих людей на целину, повкалывать, чтобы дурь из головы выбить.

Ириша вот спорила ))

Так может ценность как раз в том, что под давлением общества и окружающих героиня не сломалась, не изменила свои убеждения, а отстояла их? Если бы автор слила концовку в "и тут она поняла, что материнство - это круто, родила и жили они долго и счастливо", я не стала бы переводить книгу, потому что таких сюжетов уже был вагон. Из всех мною прочитанных книг это единственная художественная книга о ЧФ, где героиня и в конце остается ЧФ. Хотя открытый финал намекает на возможность разных развязок.
_________________

Ластик, ты мне льстишь, скорее пыталась поделиться своими взглядами, так как и тогда, и сейчас считаю - каждый сам волен определять свои жизненные приоритеты (в широком смысле, имею в виду в данном случае ни только желание или нежелание иметь детей), но при этом не ущемляя интересов окружающих, не шагая по головам.
Здесь же, мне кажется, налицо недоговорённости, некотором смысле даже обман любящего человека... Не есть это хорошо.

Ластик, всё дело в том, что я особого давления на неё не помню, помню только её стенания по этому поводу.
Эк нас зацепило, однако, до сих пор живо обсуждаем, как-будто вчера читали
_________________

Недоговоренности, обман и резкая смена приоритетов - это как раз про Бена, а не про Клаву Она ему на берегу сказала все ясно и понятно.

А свекровь? А сестры? Страдалица Дафна, которая одним своим видом внушала комплексы: "вот, мол, я тут бьюсь как рыба об лед, не могу забеременеть, а ты здоровая, а не хочешь!" (( Оно знаешь как напрягает, если на реальную жизнь спроецировать ситуацию.

И не говори ))
_________________

Девчата, привет!


Я тоже задумывалась над этим, и часто. Скорее всего речь идет об инстинкте размножения. Приходит определенный возраст и все, этот инстинкт накрывает с головой, ну почти всех.
Поэтому большинству и не понятно почему же меньшинство не хочет детей. И они не воспринимают, что ты просто не хочешь, еще и удивляются - как можно не хотеть? И в следствии этого считают, что у тебя было или тяжелое детство, или психологические проблемы или еще чего-то там...
Это сейчас я понимаю, что не у всех он есть, инстинкт размножения. И что это совсем не страшно. У многих известных и великих личностей его нет. Может так природой дано, чтобы создать или сделать что-то в этой жизни значительное.
_________________

Валюша,

В моем окружении людей с детьми очень мало Средний возраст 25-40. Не помню, давала ли тут ссылку на очень вменяемую статью на тему.. Вкратце: в мегаполисе, постоянно окруженный людьми, человек включает инстинкт ограниченного размножения.

Я бы не сказала, что это для всех работает. Точно так же как и не для всех, кто рожает детей, дети становятся помощью, а не дополнительным бременем.
Лично для меня, повторюсь, как жителя большого города: материнский инстикт отсутствует полностью, к детям испытываю в лучшем случае равнодушие, и уж класть жизнь на чье-то воспитание точно не готова.
Летели тут намедни в самолете, скоро посадка, народ выстраивается в очередь в сортир. Человек 7 очередь. Летит маман с девочкой лет пяти: пропустите, ребенок щас описается. Дама в очереди парирует: "А если описаюсь я?". Маман становится в позу и пафосно вещает: "У вас, наверное нет детей? Вы же взрослая, вы можете потерпеть".
И неважно, а вдруг у человека цистит, например. Этожеребенок, пустите немедленно, мне лень менять колготки.
Я очень сильно за вагоны-самолеты без детей, пусть билет будет подороже.
_________________

Не стоит все же судить так однозначно. Есть верующие люди, есть определенные семейные/ общественные традиции. Я, например, хотя и выросла в областном центре, но лето проводила у бабушки, куда на день рождения съезжались/слетались трое ее детей, пятеро внуков, племянники, сестры бабушкины. Мною дети с моих младых ногтей воспринимались не нагрузкой, а частью семьи, ее гордостью, молодыми побегами на крепком дереве. А объясняя все инстинктами можно и понятие любви и творчества свести к удовлетворению естественных физических потребностей. Инстинкт размножения наличествует или отсутствует у шимпанзе. Иногда их самки бросают жизнеспособных детенышей, когда стремятся избежать ответственности и вести прежний образ жизни(контрацепция, к сожалению, им неведома). Но мы то не животные. Понятно, что объяснять все так примитивно удобнее, чем понять причинно-следственные связи. А причина, как не крути, есть всегда, хоть и не обязательно психологическая травма. Может, кто-то полностью поглощен созданием шедевра. Я вообще думаю, что причина рождения детей кроется в стремлении творить и созидать. Просто, кто-то рождает симфонию, а кто-то дитя.

Что касается манипуляции детьми в транспорте, общественных местах и на работе при распределении нагрузки и летнего периода отпусков, то это зависит не от наличия детей/беременности, а от элементарной порядочности и умения поставить себя на место другого человека. Такими черствыми часто могут быть не только мамаши, а и пожилые люди, особенно в транспорте в час пик. Но это же не значит, что стоит провозгласить некоторые маршрутки и троллейбусы пенсионер-фри. Хотя искушение, конечно, очень велико

А вообще, я не ждала, что автор сольет концовку. Просто, думалось, что она копнет глубже. А то одна девушка не хотела рожать, да взяла и не родила...
_________________

Понимаю. А у меня много. )))Потому что городок маленький.

С этим согласна. Никогда не знаешь что чем обернется. У меня подруга очень хотела ребенка, родила поздно. Сначала был здоровый малыш, а потом стал очень болеть. И ничего не может сделать, плачет постоянно.
Казалось бы, ребенок - это такое счастье, а кроме горя она ничего не видит. Ей как-то доброжелательница сказала, что ты, мол, родила такого слабого ребенка, ты его засунь назад и роди обратно, только здорового.

Я очень благодарна тем людям, которые мне уступают место в автобусе или в очереди, или еще где. А в очереди к врачу, когда ему плохо и говорить не приходится. Потому что у меня очень активный ребенок, десять минут в очереди с ним для меня ад.
Просто взрослый чувствует, что нужно сходить в туалет до того, когда начнет капать из глаз , а ребенок нет. Если он говорит, что хочет в туалет, то сейчас потечет. Это, конечно, с меньшими детьми, со старшими проще.

Вполне согласна. Когда я рожала, то тогда рожали многие. Представь какой будет в школах перебор, да и в садах уже тоже. Сейчас, в связи с обстановкой в стране, рожают меньше, и думаю, что этим детям будет проще занять место под солнцем.

Нет-нет, я совсем не сужу однозначно. Просто некая ироничность с моей стороны. Сейчас люди озлоблены очень и это откладывает свой отпечаток. Каждый тянет одеяло на себя и пытается урвать по мелочам хоть где-то.

Гордость, это есть чем гордиться, правильно? А когда ребенок слабый, болезненный, нервный - это все очень тяжелое испытание для матери. Я искренне восхищаюсь теми матерями, которые не опускают руки и выхаживают таких детей, которым прочили быстрый уход на тот свет. И ведь хорошие люди вырастают, умные.

Вы знаете, мозг человека - сложная штука. Иногда, в порыве пессимизма я думаю, что человек только прикрывается чувством, любовью, материнским инстинктом, чтобы не сойти с ума, чтобы иметь смысл, чтобы сдерживать пороки.

А вот за это, я точно благодарна создателю!

Отчасти я с вами согласна, но не всегда получается шедевр. Выносить и родить - это всего лишь малая толика того, что нужно дать ребенку. Сюда такие усилия нужно прилагать...
Хотя, другим это дается так просто.

Думаю, потому что нет подтверждающих фактов в какой либо теории почему люди не хотят быть чайлдфри. Или есть, Ластик?
_________________

Вот вы сами все и объяснили. Именно, что мы не животные. Обладаем второй сигнальной системой и можем решить, использовать ли репродуктивные органы по назначению или нет. Причины у каждого свои: кто-то не видит себя матерью, кто-то желает реализоваться в другой сфере, кто-то просто далек от детей и связанных с ними забот...

Ну не знаю, я пожилым людям всегда место уступаю (ну и вообще в силу больной спины и сидячей работы в транспорте в основном стараюсь стоять, если только в руках тяжелых сумок нет).
А вот уступание мест людям с детьми... Конечно, с маленькими, кого на руках держат - естественно. Но когда начинают усаживать здоровых 10летних пацанов, а бабушка стоит с сумкой, а ребенок вертится, лезет с ногами на сидение и т.д... А потом эти люди возмущаются, что молодежь старикам место не уступает. Может, я что-то не так понимаю, но в моем детстве считалось западлом садиться в автобусе, ведь сидят только малыши, а мы уже большие.

Но конфликт романа-то строился не на этом, а на том, что мы готовы - или не готовы - сделать ради любви )

Таким "доброжелательницам" так и хочется сказать: "Как жаль, что твоя мама в свое время решила рожать, а не идти на аборт"

Памперс, если предстоит самолет?

У меня те знакомые, кто с детьми, много жалуются на то, что после введения маткапитала рождаемость поперла, а мест в садах и школах больше не стало. Конечно, новые открывают, но не в том количестве.

А вот это, мне кажется, у всех по-разному. Кто-то искренне счастлив (у кого ребенок действительно желанный), а кто-то, кто родил, чтобы не отрываться от коллектива/под давлением родственников/по случайному залету, как раз и составляют основной костяк тех, кто в интернетах воюет против абортов и чайлдфри. Зависть человеческая.

В смысле почему не хотят быть чайлдфри? Кто-то хочет, кто-то нет. Большинство действительно хочет созидать, а создать нового человека - самый очевидный способ. Те, кто выбирает другой путь, в меньшинстве, потому что хотеть детей для человека все же естественно, это биология плюс тысячелетия истории человечества на подкорке. В больших городах чф больше, чем в маленьких, именно потому, что очень тесно. В статье про гомосексуализм об этом написано весьма логично и обоснованно, как по мне.
_________________

эх и нравится мне эта тема!! всегда что-то интересное в комментариях

Клаудия мне как героиня не очень - не мой типаж, да и тема не моя тоже. но здорово, что Ласт и команда перевели именно эту книгу!
я теперь, через долгое время посде прочтения, сказала бы, что роман о толерантности тоже. Понять и принять чужое мнение и решение, уважать чужой выбор и не давить нормой, а не просто о чайлд-фри.

Моя подружка уже давно решила быть чайлд-фри! Она оочень талантливая и целеустремленная - и крайне ранимый человек. Я ее спросила, почему она не хочет детей. Она ответила,мол, не хочет рожать ребенка в этот страшный мир... А другие не парятся и рожают "в этот страшный мир". А мегаответственные не хотят...Впрочем, еще не вечер Она скоро замуж выходит, так что, может, все изменится

еще бывают варианты, когда поставили перед фактом: будет ребенок. Ставят перед фактом мужчин, которые "легкие чайлд-фри", я так их называю. Которые хотят ребенка, но - попозже. Не сейчас. А на них навешивают именно сейчас и, бывает, даже не одного, а нескольких. И тянут они детей из последних сил. Вроде бы и любят, но бухают постоянно, срываются на жен, скандалы, ругань... Потому что к ребенку надо быть готовым, а если не готов, то дети становятся не счастьем - наказанием. Так что я за чайлд-фри после долгих наблюдений. Не хотят ребенка двое - и не надо! Это ж вдвоем мучиться! Ребенок не кресло, в угол не поставишь и забудешь! Зачем себя подгонять под рамки? Для галочки? вот если в семье один детей хочет, а другой нет, тогда (один из вариантов) как у наших героев

По теме случайного залета меня шокировала одна девочка, когда я с ребенком лежала в больнице. Девки стали обсуждать кто как рожал, у кого как роды прошли. Одни говорили, что на них орали доктора, что не могут тужиться и нормально родить, другие просто рассказывали, что все было хорошо, а эта девочка (действительно девочка - лет 17-18) говорит - оно само у меня вылезло, я и не старалась.

Наоборот, если они хотят быть чайлдфри. Есть ли какие-то предположения или теории почему человек не хочет детей? Или у каждого индивидуально и каждый смотрит по собственным жизненным обстоятельствам?

Понимает, что быт забьет весть творческий порыв, не сможет она так полностью отдаваться любимому делу. Лично для меня жизнь поделилась на: до рождения ребенка и после. Разница вселенская.
_________________

Ага! Каждый новый отзыв - всплеск в обсуждениях ))

Да, все верно ты сказала.

Мне тоже так говорили, но замужество не всегда равно дети, равно как и дети не всегда равно замужество.

С одной стороны ППКС, а с другой - как к нему можно быть готовым, если он первый? Хотеть или не хотеть - это одно, а вот быть готовым - ну фиииг знает, мне кажется, первый ребенок для всех сюрприз, ну разве что оба родителя имеют опыт выращивания младших братьев и сестер в относительно взрослом возрасте.

А вот тут 100% ппкс.

Тут уж от анатомии зависит, как повезет. У кого-то стремительные роды (как у тетки моей, ребенок лежал задом наперед, а родила за 40 минут), у кого наоборот.

У всех свои причины, но главная: не хочется детей.
Кто рожать боится, кто предпочитает карьеру, кто не любит детей (и такие есть), у кого просто отсутствует материнский инстинкт.
Это навскидку, причин очень много.


Вот, ты сама и отвечаешь на свой вопрос. После рождения ребенка ты уже себе не принадлежишь, на первом месте его интересы. Эгоизм? Ну может быть.
Смотрю сейчас на отношение своего брата к родителям и думаю, как хорошо, что у меня такого не будет.
_________________

Не только не принадлежишь, а еще в ответе за его здоровье,жизнь и благополучие. И вообще, женщина в основном за многое в ответе. Все у нас на женские плечи валится.
Я помню как первый год вообще не могла спать спокойно. В поликлинике напугали внезапной смертностью детей на первом году жизни, т.е. ребенок может перевернуться, уткнуться носиком в матрац и задохнуться. Даже синдром такой есть - синдром внезапной смерти. Он спит, а я дергаюсь не перевернулся ли он лицом вниз во время сна, потому что часто так спал.

А что с отношением?
Дочка ближе к родителям, ей как женщине жальче, она мягче сердцем. А пацан, есть пацан. Мой муж очень грубо к матери относится своей, все вспоминает детские обиды. А с отцом у него вообще отношения сложные.
_________________

Я не чайлд фри и не убежденный чадолюб. Просто считаю, что как-то слишком примитивно пытаться втиснуть человека в какое-то одно определение. Сегодня кого-то раздражает красный вопящий ребенок, а завтра он испытывает благоговение, вдыхая неповторимый аромат волосиков младенца. Как говорила одна моя подруга, любительница тусовок, которая и думать не думала о продолжении рода: "Весна, и я просто с ума схожу, так хочу быть беременной." Другой мой знакомый вообще интересовался только женским полом и не отличался чувствительностью, но с восторгом описывал, какое умиротворение испытал, когда у него на руках уснул ребенок наших друзей. А бабульки в нашем дворе, обожающие своих многочисленных детей и внуков, собирали подписи, чтобы убрали детскую площадку, которая их раздражала. Мнение человека имеет свойство радикально меняться . Но когда читаешь Ваши проникновенные комментарии, Инесса, прямо слезы на глаза наворачиваются от восторга. И мои доводы меркнут, и я уже понимаю и принимаю чайлд фри, которая руководствуется такими соображениями. Вот она - сила влияния художественного слова. Именно подобной - нетипичной - мотивации не хватило мне в Клавдии. Ведь так много вокруг самоуверенных, бескомпромиссных, имеющих четкую точку зрения, уверенных в своей правоте, знающих цену самим себе и всему вокруг. Так хочется знать, что где-то, пусть только в художественных произведениях, остались ранимые, чуткие, сомневающиеся, мыслящие другими, более высокими, пусть и абсурдными, категориями (а не только удобно мне это или не удобно), люди не от мира сего. Однажды, мы с сокурсницами перед консультацией обсуждали, когда, кого и зачем рожать - вот как-то так - треп обо всем и ни о чем, возникший на пустом месте. Так одна девочка сказала: "На Земле столько сирот. Сначала этих детей надо усыновить, а потом уже других рожать." Все замолчали и задумались... Хотелось бы узнать, как сложилась ее судьба... Это к теме не относится. Просто подтверждает, что там где некоторые видят плоскость, другие видят объемную фигуру.
Я уверена, что если бы Вы, Хомячок, ввели в свое произведение героиню, которая была бы чайлд фри, то это был бы интересный и неоднозначный образ.
_________________

В романе между Клавой и ее мужем противоречие такое, что компромисса быть не может: или родить ребенка, или нет. Но мне очень интересно, а если бы дело было в чем-то другом, что можно было бы решить взаимными уступками, как бы повела себя Клава? Что-то мне кажется, что она и тут бы считала, что все должно быть так, как она хочет. И все старалась припугнуть мужа: вот ухожу от тебя (поуговаривай меня), вот разведусь с тобой (ну чего ж ты ко мне не прибежал). Способна ли она в чем-то уступить? Вроде, в конце согласна была на все ради любви, но в итоге-то так ничего реально и не сделала.
___________________________________

Автор оставила финал открытым... Возможно бесконечное множество вариантов. У жизни вообще отличное чувство юмора, правда, иногда этот юмор черный. Например: сестра Кло погибает в автокатастрофе, и она воспитывает ее детей. Или муж свернул один раз налево. И бац...ребенок у порога. Неужели сдала бы в детдом?
_________________