PoDarena:
Добрый день. Снова)
Хочу подкинуть вам тему для размышления/обсуждения. Потом поздно будет, потом авторы будут свою точку зрения текстом навязывать)
Саша уже начала эту дискуссию. Что такое бесплодие для мужчины? Чем отличается эта деликатная ситуация для мужчины и для женщины?
Честно говоря, одна из причин, по которой задумывался данный роман - рассмотреть этот вопрос всесторонне.
Прошу. Свободный микрофон!
IrinaIrina:
Денис думает, что это конец. Ан нет! Это абзац и снова с красной строки)))))
По теме бесплодия. Так получилось, что лично знакома с такой ситуацией. От мужчины главный посыл был "не буду воспитывать чужого ребенка".
Ирэн Рэйн:
Я лично не знакома с бесплодными людьми, но мысли такие... Женщины гораздо гибче. Они готовы на радикальные перемены в жизни гораздо больше, чем мужчины. Если много лет и использованных методик не получается зачать, берут приемных. Если очень сильно хотят. Если нужно материнский инстинкт применить на кого-то... Как альтернатива идут в учителя-воспитатели. В любом случае находят себя.
У мужчин бесплодие, мне кажется, это прежде всего его выявленное слабое место, это мысли о прерванном роде, это молчаливое страдание и только в самом конце задетое самолюбие. Мне кажется, что на опекунство они идут гораздо медленнее, чем женщины, чаще всего под их влиянием. Очень много времени у мужчин уходит на то, чтобы стать готовым к отцовству, они позже созревают на этот шаг, а здесь, когда их стремление обрывают, проще всего перестать идти. Мне кажется, что для них бесплодие - это приговор. Они мирятся с ним и несут наказание за несуществующий проступок.
Лена Кулёминатор:
ДарьСановна, непростую ты тему для обсуждения предложила, но в наше время как не грустно, но актуальную...
Бесплодие тяжело переживается как мужчинами, так и женщинами...
Но вот только переносится мало того, что каждым по разному, так и вообще каждый из полов реагирует иначе...
Мужчину реагируют ну очень остро!!!
Ведь даже если он мнит себя мачо, бабником и ловеласом...
И даже не задумывается о том, чтобы строить дом, сажать дерево и рожать сына...
Но всё равно нужно, чтобы его головастики были в строю
И чтобы он мог продлить свой род и было кому передать фамилию...
А когда узнает свой диагноз...
То считай произошла вселенская трагедия...
Уговорить на лечение крайне сложно... а если всё безуспешно...
То вообще ни на что больше не согласится...
Далеко не часто мужчины соглашаются усыновить ребёнка.
Женщины такие мы существа, что многое в силах пережить...
И лечится будем, как бы не было больно и морально, и физически...
И пробовать любые другие методы...
И усыновить согласны, лишь бы муж был не против...
Потому что женщина не может подавить свою материнский инстинкт...
Хотя бывают конечно исключения.
CRAZyDIVA:
Если брать ситуацию и примерять на себя... мне 32, детей вот пока, надеюсь только пока, нет. Проще родить от кота, чем от хомосапиенса)) ибо никому не нужны женщины с обременением, а оно ж у меня естьXD
да и страшный я жэстокий бармалей))))*полерует сидение в трамвайчике руковичкой, посылает воздушный ракете*
мне сложно надеть на себя костюм Бати)) но таки я ж не знаю, не проверял пока способно ли это тело родить, и как все говорят, часики то тикают. И таки возможно не успеть или попытаться и вот что-то пойдет не так.
У меня подруга 10 лет к собственному ребенку шла. Все хорошо, муж прекрасный, но какая-то у них несовместимость по крови и первый плод умер. И долгое время она делала все, чтобы родить, а попутно начала участвовать везде в профессии. Как говорят, на друга надейся, а сам не плошай.))) Беременность настигла ее внезапно, в самый профессиональный пик)
Думаю, и я бы ушла в карьеру, добилась успехов не знаю каких, а потом, как все творческих профессий, придалась небольшому сумасшествию
благо у меня есть отдушина, я могу создавать руками, творить. Не знаю насколько преподавательская деятельность заменила бы мне своего ребенка, сомнительная пустышка.
Как и батя, он может создавать руками, лечить. В этом положении очень важно искать свой функционал. Человек должен быть необходим в первую очередь самому себе, а потом остальным. Если не жить в своих детях, то тогда в профессии.
А так да. Взять ребенка можно. Вон семьи с м+м берут детей, чем я хуже двух мужиков.
Не все в сурогатство идут.
bazilika:
Croshka писал(а):
И это как-то связано с его словами Малину, там было что-то в тексте да что ты можешь знать о том, каково это. Или что-то похожее.
Тогда проявился тот самый тон доктора Батюшко, из-за которого он прослыл бессердечным циником.
И Малина он чуть на ноль не помножил... В смысле- отослал в бухгалтерию утки выносить...
И именно тогда стало ясно,что Малин, подняв на смех пациента, мечтающего о ребенке, задел больную точку Дениса. Леденел ли он так еще когда-то? Кажется, когда о маме заходила речь, но, может быть, я и ошибаюсь.
И еще- у пациента уже была дочь, с которой он просто не имел возможности общаться, и это не отменило того, что нахлынули на Дениса вытесненные им переживания, значит, не просто факт осознания себя отцом, а именно общение с ребенком важно и для Дениса. То есть не эгоистичным вовсе представилось его желание кровного наследника, И показалось мне тогда, что Денису важно не столько свое продолжение увидеть, сколько возможность увидеть, узнать в своем продолжении- свою потерянную мать...? Но здесь красной нитью прописана тема о родстве душ.
Оно не передается половым путем, пути господни неисповедимы. И Батюшка все это знает, он просто не в состоянии сейчас сложить 2 и2 ... Женщины перестали для него существовать... Он спал с красотулями, богинями и т.п. особями, и эта игра по переводу реального трехмерного мира в плоскую виртуальную картинку, где все происходило по установленным правилам режима существования, из которого были вытеснены собственные истинные переживания. А потом вдруг получил в свою постель Бэмби, что оказался важенкой с олененком, ими так приятно любоваться... И еще - общаться... И они не помещались в плоскости, как дети, что не могут играть в кино- они в нем живут… Да еще Изольда- с правилами реального мира- как катализатор, в присутствии которого виртуальные установки вскипают и испаряются, слой точает, тончает… И тут реплика со стороны- про отца… Откуда ему было знать, как, кем он выглядит рядом с Никитой в палате, рядом с Олей в коридоре больницы- в минуты, когда лицо не держит строй...
__ __ Я, как всегда, опоздун...Это написано было вчера, до того, как на доске нечертали тему сегодняшнего сочинения
- с ним буду позже... 
[/b]
Lililia:
Привет, мои любимые 2КиКо!!
Во-первых, спасибо за главу! Она такая грустная, я не сразу созрела с ответом!( Что-то такой мысли, почему Батя может оборвать отношения я не предвидела! Вообще, думала, Олечка сама разорвет, ведь настраивалась на это, якобы подготавливала себя мыслями... И думала (я), что через месяцок узнает, что беременна, спиралька не помогла... И пришлось бы ей звонить Бате... А эти вредные авторы вон как все закрутили!!((
Спасибо за Колечку
Он на высоте, золотой мой
Как тяжело им двоим сейчас!( Я даже теперь представить не могу, кто из них должен сделать первый шаг? Как?( Батя в конце про этот спор так сказал Оле... Если б мне так сказали, я б себя чувствовала виноватой, что он из-за моего ребенка этот спор проиграл!( Мне захотелось бы позвонить и сказать, ну, извини, что тебе пришлось для моего ребенка просить!(
Насчёт мужского бесплодия... Не знаю, мне почему-то казалось, что мужчины не так остро реагируют на это, чем женщины! Вот для женщины это действительно трагедия.
В моем окружении есть и такая пара тоже. Они очень долго не могли родить и как оказалось, это именно его проблема была!! В конце концов они усыновили мальчика, ему на тот момент было около 2х лет, очень похож на мужа!) Сейчас ему 10 лет, до сих пор вместе!)
К сожалению, знаю много девушек, кто не может забеременеть, это сейчас очень часто встречается!(( Двоюродная сестра мужа раз 7 ЭКО делала, чтоб родить! Муж специально уехал в Канаду на заработки, чтоб было на что делать эти самые ЭКО! Зато теперь у нее трое деток, последнюю месяцев 5 назад родила!) Все через ЭКО! И ей почти 50 лет!)
Это очень тяжёлая тема, не дай бог с этим столкнуться!( Теперь я думаю, что для мужчин это не проблема до определенного возраста, пока они не задумываются о семье и не влюбились по уши! А пока в молодости тусят, думают, о, отлично, от меня точно никто не залетит!! А вот когда все уже серьезно, когда не прочь и семью завести, тогда, наверное, и думают, а что я могу дать моей любимой? Я даже ей ребенка не могу сделать!(
Грустно все это!!(
Мартина:
О бесплодии, психологических проблемах мужчин, женщин много сказано.
У нас обо всем написано много, чтобы помочь довести клиента до клиники как состояния, так и заведения. Причем второй вариант с финансовой стороны предпочтительнее, как ни грустно.
Все же хотелось бы вернуться к ситуации в романе.
Есть Никита, который принял Дэна всем сердцем. Есть храбрящийся Бэмби, которого можно отогреть, защитить, обезопасить. С чем доктор Айболит успешно справляется.
Вот оно - готовое гнездышко. Приноси свою любовь, заботу, сердце.
Жизнь не заканчивается отсутствием активных клеток.
Несколько лет назад была невольным свидетелем разговора на корпоративе. Народ прилично принял, натанцевался, пришло время задушевных разговоров.
Мужчина и женщина, хорошие ребята, давно симпатизирующие друг другу, решили поговорить о "непонятках".
- Зачем я тебе нужен с такой лысиной? Мне 29 лет, а волос почти нет. Что это за мужик ....
Много воды лил, утопая в своем горе.
То и как ответила девушка, мне запомнилось:
- Ты такой классный мужик! Ни у одного волосатого не получается возбудить меня так, как это делаешь ты!
Занавес.
CRAZyDIVA:
Мартина писал(а):
- Ты такой классный мужик! Ни у одного волосатого не получается возбудить меня так, как это делаешь ты!
Занавес.
Занавес.
Ахаха))) класс! Но ведь так и есть у каждого свои заморочки, и мы купаемся в них, а по сути мы все идеальны для кого-то просто надо найтись)
Может Батин изьян для Оли + окажется
Это во мне оптимист говоритXD
sensa:
Меня всегда немного удивляет, почему можно встретить штампы-слова на данную тему. Порой ведь бросаются стандартами: женщины устроены так, поэтому они чувствуют так и этак, мужчины, наоборот, чувствуют так и не иначе... Природой заложены свои особенности не только во внешности женщин и мужчин, работы головного мозга, но и эмоциональной сферы. И все же, мне кажется, кто и кем бы не был, основную роль играет сам человек. Человеческая душа -это такие потёмки и лабиринты.
Есть знакомые, кому этого избежать не удалось, к сожалению... Не знаю, насколько их утверждения откровенные и честные, а лезть в душу и лишний раз сыпать соль на рану - желания никогда не было. На что обратила внимание, люди в браке и вне - отличаются. Если первые более скрытые, то вторые, наоборот, ещё и шутят по этому поводу, находят множество плюсов... Все живут работой. Один мужчина часто уходит в длительный запой, даже не пытается скрывать свою боль, потому что дом есть, дерево давно уже выросло, а сына дождаться не суждено. Одна женщина и один мужчина не удручаются по этому поводу, говорят, что у них на семью нет ни времени, ни желания, работа, частые командировки, путишествия... Другая женщина утверждает, что карьера и ребенок - вещи несовместимые, будучи беременной, сделала аборт, потому что защита кандидатской и "свои планы"... Впоследствии детей нет. И мне кажется, там больше муж "волнуется" по этому поводу, хотя у него дети есть в первом браке. Есть одна знакомая пара очень преклонного возраста, так и прожили вместе, но чужих детей на воспитание не взяли. Другая пара взяла (женщина настояла), через год родился свой, с приемным ребенком не общаются, хотя и растили, и выучили, и замуж отдали, говорят, что глупы те, кто думает, что чужие будут благодарны или оценят хоть что-то... В другой паре, наоборот, с родным ребенком куча проблем, с приемным - полное взаимопонимание, пара тоже очень долго была бездетной. И когда наблюдаешь за таким, приходит понимание, что не могут мужчины только игнорировать бесплодие или более мужественно нести свой крест, женщины более ранимыми быть или... В любом случае, каждый переживает эту боль по-своему, так же как и справляется индивидуально в силу своих возможностей и желаний...
Всем желаю здоровья, в крайнем случае - чуда...
И, кстати, о чуде... Чтоб там наша современная медицина не говорила, а чудеса случаются. Несколько пар знаю, которым ставили диагноз 100% бесплодие. Одни так сами и живут, другие семьи после усыновления имеют и родного ребенка...
Ирэн Рэйн:
Интересная беседа получается...
Если применимо к героям. Бесплодие вряд ли станет для Оли "плюсом", но поведение мужчины будет ей понятнее, в том числе его "пуговицы". Мне кажется, что она просто не станет бить лицом о пол, она уже мама и это прекрасно. А с другой стороны, сколько современных женщин в 34 (Варнава), 36 (певица Елка) говорят о том, что пока не готовы иметь детей, а сколько людей добровольно отказываются от этой идеи и вступают в движение "чайлдфри"... Индивидуально все. Не правильно, наверное, сравнивать.
Жасмина:
Привет дорогие девочки!! Вы нам задали довольно сложное домашнее задание, так как об этой проблеме можно говорить долго и ни до чего не договориться!! В основном я согласна со Светой:[quote="sensa"]
Sensa писала:
Меня всегда немного удивляет, почему можно встретить штампы-слова на данную тему. Порой ведь бросаются стандартами: женщины устроены так, поэтому они чувствуют так и этак, мужчины, наоборот, так и не иначе... Природой заложены свои особенности не только во внешности женщин и мужчин, работы головного мозга, но и эмоциональной сферы. И все же, мне кажется, кто и кем бы не был, основную роль играет сам человек. Человеческая душа, это такие потёмки и лабиринты.
Есть знакомые, кому этого избежать не удалось, к сожалению... Не знаю, насколько их утверждения откровенные и честные, а лезть в душу и лишний раз сыпать соль на рану - желания никогда не было. На что обратила внимание, люди в браке и вне - отличаются. Если первые более скрытые, то вторые, наоборот, ещё и шутят по этому поводу, находят множество плюсов... Все живут работой. Один мужчина часто уходит в длительный запой, даже не пытается скрывать свою боль, потому что дом есть, дерево давно уже выросло, а сына дождаться не суждено. Одна женщина и один мужчина не удручаются по этому поводу, говорят, что у них на семью нет ни времени, ни желания, работа, частые командировки, путишествия... Другая женщина утверждает, что карьера и ребенок - вещи несовместимые, будучи беременной, сделала аборт, потому что защита кандидатской и "свои планы"... Впоследствии детей нет. И мне кажется, там больше муж "волнуется" по этому поводу, хотя у него дети есть в первом браке. Есть одна знакомая пара очень преклонного возраста, так и прожили вместе, но чужих детей на воспитание не взяли. Другая пара взяла (женщина настояла), через год родился свой, с приемным ребенком не общаются, хотя и растили, и выучили, и замуж отдали, говорят, что глупы те, кто думает, что чужие будут благодарны или оценят хоть что-то... В другой паре, наоборот, с родным ребенком куча проблем, с приемным - полное взаимопонимание, пара тоже очень долго была бездетной. И когда наблюдаешь за таким, приходит понимание, что не могут мужчины только игнорировать бесплодие или более мужественно нести свой крест, женщины более ранимыми быть или... В любом случае, каждый переживает эту боль по-своему, так же как и справляется индивидуально в силу своих возможностей и желаний...
Всем желаю здоровья, в крайнем случае - чуда...
И, кстати, о чуде... Чтоб там наша современная медицина не говорила, а чудеса случаются. Несколько пар знаю, которым ставили диагноз 100% бесплодие. Одни так сами и живут, другие семьи после усыновления имеют и родного ребенка...
У моего дяди был подобный случай, ему диагностировали бесплодие, и они взяли приемную дочь. Через некоторое время у них родилась дочь!! В дальнейшем родная дочь создала массу проблем, а приемная стала образцовой поистине родной дочерью!!
Кстати говоря, стопроцентного диагноза бесплодие не существует, со временем состав спермы меняется, так что мне кажется, что Денису не нужно так переживать, все еще может быть хорошо)))))! Просто у Дениса очень сложный характер и то, что он никому до сих пор не открылся, тоже способствует его убежденности, что он - непоправимо бесплоден!! А если говорить об этой проблеме вообще, что очень многое зависит от самого мужчины и его отношения к данной проблеме. Его отношение формирует реацию на бесплодие, и мне не кажется, что эта проблема носит гендерный характер!!
bazilika:
PoDarena писал(а):
Что такое бесплодие для мужчины? Чем отличается эта деликатная ситуация для мужчины и для женщины?
Отвлеченные мысли по поводу.
Что для мужчины наследник, зависит от того, что представляет собой мужчина))
С мечем или с оралом он пришел... Так или иначе, его стратегия-экспансия. Если он хищник, то наследник нужен как приемник меча, когда есть что передать, до этого момента- все мужские особи- либо соратники, либо враги, но всегда- соперники. А если он- созидатель, тогда наследники, как носители той же системы ценностей, составляют саму суть стратегии- фрактал, где каждая новая ветка- есть воспроизведение предшествующей. Для хищника значение отсутствия наследника может не проявляться достаточно долго, и кровное родство не является определяющим, все удержит в одних руках только самый сильный, что встанет на вершине- как у Акелы и Маугли. А у созидателя наследник- и цель и средство одновременно- иначе его "пашня" не только не прирастет в размерах, но может и исчезнуть, сгнить на корню несжатой полосой...
Это все в области социальной, а в области инстинктов- принято считать, что истинно мужское проявление- инстинкт размножения, а отцовство и гнездование- это проявление женского в мужском. Инстинкт размножения может быть удовлетворен без фактического результата- без размножения как такового, как пример- бесконечое колесо красотуль... Инстинкт отцовства же проявляется спонтанно при наличии объекта, и направлен может быть вовсе даже не на кровного наследника. Что имеем? Абсолютно не связанные процессы. Есть еще и инстинкт собственника и защиты- своей самки, гнезда и потомства в нем. У человека, да еще у современного человека, во многом являющегося продуктом постиндустриального общества- и мечи, и орала, и пашни и капитал- все не столь явно выражено, чаще даже- виртуально... Но на пересечении проявлений инстинктов особь и может проявить себя- сначала хотя бы просто человеком, потом уже- мужчиной-отцом, или женщиной- матерью... И точкой приложения может стать любой объект, кровное родство наследника не определяющий фактор. Можно на ту же ситуацию посмотреть и как на реализацию основных инстинктов в отсутствии возможностей. Кто-то и это назовет сублимацией? А мне кажется, что это- реальный способ достижения цели- любыми средствами, до победы. Батюшко находится почти в самом пересечении проявлений тех трех инстинктов, и, казалось бы, ключевое слово " отец"- должно было бы разрушить собранное из кусочков льда слово "вечность",но оно не сработало...Инерция велика? В нем уже практически полностью яйцо вызрело, а он похоже, собирается с обрыва в реку сигануть, или снова на ристалище с красотулями выйдет под девизом "лишенный наследства"? Не может быть, изменения уже необратимые в нем произошли... Вот только яйцо- такая вещь... Его до самого последнего момента трогать нельзя, даже если уже трещины пошли- птенец должен сам вылупиться, иначе- ничего не получится... Так что- ждем следующей главы...
летний цветочек:
"Перелом со смещением" сместил и практически разорвал соединительные ткани,которые только начали нарастать между Олей и Денисом.
Столько мыслей в голове...хорошая глава,жизненная.У каждого героя свои сомнения и блоки,но наверное нужно дойти до определенной точки,остановится и задуматься в чем заключается счастье и стоит ли за него бороться,перебарывать себя.
Даша,Наташа,спасибо за продолжение!!заставили поволноваться и задуматься!
bazilika:
Страх смерти в какой-то степени лечится успехом в самовоспроизводстве... Закинуть свои гены в будущее- некий способ обретения бессмертия. Прервать нить рода- значит подвести всех тех, кто, отчаянно сопротивляясь и преодолевая невероятные трудности протискивал свои гены сквозь бесчисленные "бутылочные горлышки" войн и катаклизмов, исполняя долг перед предками. Чувствовать себя тем, кто оборвет все эти нити- ужасно. Но такое восприятие- опять же- не эгоистично, поэтому тот, кто именно в таком контексте воспринимает свою несостоятельность, как мне кажется- в котроткий срок переключить себя на помощь другим- что и делает доктор Батюшко, не зря же у него просят детей, как у какого-нибудь индийского божества))).