Дульсинея и Тобольцев, или Пятнадцать правил автостопа (СЛР)

Илья - это...?
Бутерброд с икрой		5%	[ 8 ]
Кальцинированный творожок		5%	[ 8 ]
Коньяк Hennessy X.O.		29%	[ 44 ]
Кофе с лимоном		9%	[ 14 ]
Марципан		1%	[ 3 ]
Мультивитаминный сок		2%	[ 4 ]
Салат "Оливье"		0%	[ 1 ]
Салат "Цезарь"		4%	[ 7 ]
Салат столичный		0%	[ 0 ]
Сухарик		5%	[ 8 ]
Фраппе		1%	[ 3 ]
Черный шоколад		31%	[ 47 ]
Чизкейк		2%	[ 4 ]

Всего голосов: 151 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?

Nastaska:

Розичек, спасибо!
С нетерпением ждала, что ты ответишь. Илюша получается такой герой интересный, хоть и второстепенный.
Бонус с позиции Ильи - какая ты молодец, здорово придумано. Безумно хочется его прочитать. Представляю, насколько разнятся наши мнения с тем, что на самом деле происходит в голове Ильи.
После твоих слов про ДРУГОЙ мир задумалась, а что движет богатыми и успешными, когда возникает желание связать себя узами брака? Получается, что чаще расчет, чем любовь? Причем расчет больше идет не на материальную сторону, деньги или состояние, а на власть, карьерный рост, положение в обществе, известность и прочие привилегии, которые прилагаются к будущей жене. Тогда наша Дуня для них Золушка. А на Золушках женятся, сами знаете, только в сказках. Понимаю что таким мужчинам, как Илья, важна и необходима уверенность в завтрашнем дне. Но всё же грустно, если и он соглашается играть по таким же правилам, отказывая себе в самом главном – в браке по любви.
Про Ваню и Дуню мысли сумбурные, *что-нибудь - да будет! Ведь никогда так не было, чтобы никак не было. Оно - конечно! Оно - понятно... А вот случись что-нибудь - вот тебе и пожалуйста!*

Розик, дорогая, приятного отдыха

...

Aruanna Adams:

Чайная, доброе утро.

1. Сначала не про Илюшу и Ваню, я про ... возрастных мамаш.
В ходе дискуссии про "выносить и родить в таком-то возрасте" упускается наиболее значимый момент - дальше-то ребенка надо еще вырастить и воспитать.
Допустим, ребенок родился, когда мамаше 38. Значит, когда подрастающее поколение будет учиться кататься на двухколесном велосипеде (5-6 лет), мамаше будет 43-44. Легко ли бегать за велосипедом и учить? Велосипед - это цветочки, конечно.
Надеетесь, что поздно рожденный ребенок минует все стадии взросления и противостояния с родителями? Ха три раза! Когда подростку будет 12-13, маме - 50-51. Хватит сил и здоровья справиться с ситуацией? Уверены?
Говорите, папа будет активно участвовать в воспитании? А что, папа вместе с мамой ... набирать годы не будет, что ли? Или вдруг станет намного меньше работать? /*Илья-то, чтобы удержать бизнес и развить его, не по 8 часов должен работать, а намного больше*/
Если что - я первую родила в 21, а третьего - в 38. Имею возможность сравнить "легкость" выращивания на личном опыте. В начале лета миновали этап с велосипедом... /*знаю, что достала всех уже своими историями. Сорри*/
Резюме: я ни в коем случае не про то, что "после 35 не рожать", а про "природа - не дура, попытки обойти ее с фланга всегда обходятся очень дорого".

2. Что лучше: апельсин или колбаса? Прямое сравнение Ильи и Вани упрощает историю, примитивизирует ситуацию. Несправедливо по отношению к героям (и авторам ) воспринимать их плоско: хороший бедный Ваня - плохой богатый Илюша. Потому что это не так.
Занятно: каждый читатель исходит из личного опыта, привычек, предпочтений, взглядов на жизнь и делает акцент на те моменты, которые подтверждают именно его позицию.
Девочки, большое спасибо за обсуждение. Лично мне очень интересно читать и участвовать.

whiterose, будем ждать бонус с нетерпением. А в самом романе давать фокал Ильи - лишнее, согласна.

Всем хороших выходных.

...

alenatara:

А здрасьте)

Ну собственно данный момент я просто не стала развивать, но да, по своим родителям знаю насколько это тяжело. Меня мама родила почти в 40, отцу было 45, и родители со мной не всегда справлялись, потому как я была как раз из тех детей, у которых в попе пёрышко))) Потому очень часто со мной возились старшие братья и сёстры, они хотя бы иногда могли за мной угнаться,

Так вроде никто и не говорит, что Ваня весь из себя хороший, а Илюша определённо плохой - ну это, в принципе, не так. Но мне лично в Ване нравится то, что он просто живой и энергии из него прёт столько, что целую подстанцию заменит Но определённо он раздолбай - о будущем совсем не думает, а живёт одним днём, но это, в принципе, проходит, главное, чтоб мотивация была для перемен) А Илюша, я уже говорила, он действительно стабильный и надёжный вроде как, и множество женщин уцепились бы за него всеми ручками и ножками, но...всё же тяжело жить с мужчиной, который эмоционально замкнут, у которого каждое слово и каждый жест исключительно по делу, ни о каких неожиданных приятностях и сюрпризах даже мечтать не приходится, потому как это ему явно не свойственно - лично я бы вот так жить не смогла, с тоски бы завыла, но это я, а многим другим возможно и нравится жить по распорядку)

...

Peony Rose:

Это снова я )) Тут так интересно, что не удержалась ))



Настя, в подавляющем большинстве случаев - все именно так, плюсуюсь к Розику.
Расчет. Голый, жесткий, холодный расчет. Именно такой, какой был во все века и во всех странах у элиты. Потому что деньги идут к деньгам, власть - к власти. Мышление элиты отличается от нашего "простецкого" мышления, как огонь от воды. Мужчина, обладающий определенным статусом, и в жены возьмет женщину либо равную по статусу, либо - если повезет - выше себя, чтобы взойти на следующую ступеньку иерархии.
Исключения, разумеется, бывают - редко. Каприз богача, желание показать всем, что "и я могу плюнуть на правила". Но тут перед женой "из бедняков" встает неслабая проблема: с момента обретения нового статуса она обязана вылезти вон из кожи, но стать достойной мужа. Клуша - простите, Розик и Даша - павлину не супруга )))) Павлин желает блистать и распускать хвост перед такими же павлинами: моя машина круче, моя вилла из пяти этажей против твоих трех, моя жена с пятым размером груди, двумя высшими, включая Оксфорд, и будущий Нобелевский лауреат. А если не хочешь соответствовать - развод и девичья фамилия, а на деньги не рассчитывай, дорогая, напомню, что мы подписали брачный контракт. Адиос, живи дальше как хочешь.

И поэтому когда я читаю в СЛР варианты вроде: бедная, но гордая девочка завоевала олигарха и стала его законной женой, и все у них пошло как по маслу, рука прилипает к лицу намертво. Это даже не Золушка - это бред. Золушка была, напомню, красивая, скромная, трудолюбивая, умная, воспитанная, и даже там понадобилось Чудо с вмешательством феи, а то бы не видать ей бала как своих ушей. И второе Чудо - что папа-король согласился на брак сыночка с худородной девицей.


Надя, как всегда все очень четко разложила по полочкам ))) Спасибо.


Розик, мудро как всегда )

Авторам - очень много лучей вдохновения и поцелуйки

...

Aruanna Adams:

Аленчик, проходит в реальной жизни - зачастую исключение, а не правило. К 30 с лишним годам все базовые принципы поведения забетонированы. И даже семья-жена-дети крайне редко ломают ситуацию. То, что называется, Питер Пен навсегда.
Peony Rose, согласна от и до.
Собственно я с самого начала говорила, что проблема не в Илье, а в Дуне: сможет ли она влиться в тот мир, если окажется в нем на постоянной основе, приживется? Будет наслаждаться жизнью или задыхаться от комфорта?

...

alenatara:

Дык я и говорю, что всё зависит от мотивации) Ежели мужику ничё не надо, так он ничё и не будет делать, чтоб поменяться - его ж всё устраивает) А вот ежели захочется чего-то большего, то сможет себя переломить) Всё всегда зависит от человека)

Угу, и я о том говорила - главное, что нужно самой Дуне, а мужчины здесь, в общем-то, олицетворяют только то, что у ней есть выбор)

...

Aruanna Adams:

Мотивация - необходимое условие, но не достаточно. Ее одной мало: желание изменить(ся) входит в конфликт со сложностями на пути преобразований. Требуется подкрепление в виде силы воли и не только.

...

alen-yshka:

Всем пламенный!
Я несомненно опаздун, но некоторое сдерживание коней в узде того стоит))
Дуня...(у меня бабушка - Евдокия Акимовна) Целеустремленная умненькая девочка, пытающаяся "выжить" в мужском мире скепсиса. Играет в свою игру: самодостаточная, знающая себе цену, занимающаяся любимым делом, живущая в обустроенном по ее хотению домике, имеющая собственного принца. Играет, но покуда считает это все самой что ни есть настоящей жизнью. Иллюзия обмана, я бы сказала.
Ваня. Что можно сказать о мущщине, опекаемом двумя женщинами сразу?))) Влияние мамушки-бабушки без сомнения является стержневым в становлении и формировании того парня молодого, что из лесу вышел) Его отношение к миру, к людям, к себе обусловливается двумя направляющими: прибитым привитым с пупочка альма-матерью и внутренним протестом, как проявлением свободы. В Коломне он один, за ее пределами - другой. Творческая жилка тоже дает о себе знать. Тонкость и чувствительность натуры не дает подростковому "назло" укорениться и ростки "доброго вечного" пробиваются сквозь брутальное наносное.
В общем, шикарный дуэт вырисовывается)) Они как недостающие детали одного механизма. Играющие в разные игры, но вне игры очень похожие, я бы сказала, одноволновые)
Спасибо, девоньки, за доставленное!

...

Мультик:

Здравствуйте!

whiterose, пояснения автора нужны и обязательны. Спасибо, что нашли сегодня время для нас.

Алена, мне кажется, что Вы очень искренний читатель, кроме того, заинтересованы в понимании персонажей. Уберите, пожалуйста, ведра. У Вас была четкая и последовательная позиция до дискуссии. Спасибо Вам за нее.

Настя, очень в Вас верю. Мне кажется, что Вы сами часто соприкасаетесь с ДРУГИМ миром.

Аленушка, Ванины бабушка, мама и номинальный Дунин папа-геолог − это интересная тема. Но все же читатели ее старательно обходят. Почему? Наверное, потому что тяжело найти баланс и не скатиться на взаимные оскорбления. Возможно, так вышло, потому что тот же текст читают люди разного возраста: грубо − от 25 до 55. Поэтому конфликт поколений неизбежен.

А вот теперь обращусь к Надежде.

Это стереотип.

Вы подтверждаете стереотип.

Надя, вопрос (он дался мне очень тяжело): почему в своих высказываниях Вы непоследовательны? Почему раньше Вы писали следующее...

Что изменилось? Почему Вы сами себе противоречите?

Почему Вы думаете, что Ване не хватает силы воли? Почему в него Вы не верите?

Ванина ложь насчет бабушки отнюдь не смертельный грех. Это производственная необходимость, если хотите. Сразу судить его за это (в чем-то детсадовское) вранье не стоит. Он не стал от этого плохим человеком. Тобольцев мог бы задвинуть (прошу прощения) домашних дам и свинтить. Ваня же постоянно заботится о них: ремонты, операции, частые телефонные звонки. Да, на телефонные звонки нужны огромные резервы. На то, чтобы оставаться в рамках, не нагрубить. Терпение адское. И такая же сила воли.

Девочки-авторы, извините меня, пожалуйста.

...

Мультик:

Оля, к мнению авторов, которые создали героев и отвечают за них, следует прислушиваться. К Даше, если речь идет о Ване, к whiterose − если об Илье. И просто читать ВНИМАТЕЛЬНО. Вот.

По поводу "хороший − плохой". Мне кажется, что Вы упрощаете. "Хороший" − многозначное слово. Вы же воспринимаете его буквально. По-моему, никто ничего плохого у персонажей и не выискивал. Пишу это для того, чтобы поняли, что если автор написал:

− то это ВАЖНО. Нечего "скелеты из шкафов" доставать!

А теперь обратите внимание на то, как объемные, многогранные персонажи становятся плоскими.

Прошу прощения, но слово "копить" очень сильно задевает. Где "вольная птаха" (по поводу Вани)? Где "романтик" (это к Вам)? Когда-то Вы мне объясняли, что форум создан для приятного общения. Безусловно, но некоторые вещи следует обозначать четко.

Дописано. Уберите, пожалуйста, ведро. То, о чем Вы говорите, важно.

...

bazilika:

Всем очень добрый вечер!
Девочки, спасибо за посты- это просто песня....
Полина, не ищите злых рыцарей- великанов среди мельниц))))) Дон Кихот у нас Ваня))))
И все возлагают на него большие надежды , как и на авторов) )))
Стереотипы не всегда плохо, они иногда становятся опорой тем, кому не на что опереться))) А здесь они нам совсем не страшны в каком бы возрасте мы не пребывали - всегда есть кому открыть глаза) )) Но я не буду водружаться на Росинанта в защиту стереотипов, к вечеру субботы все мы немножко лошади Росинанты, и я в том числе)))
Можно, конечно, привести какие-нибудь пословицы-поговорки..
В 20 лет ума нет - и не будет,
в 30 лет жены нет - и не будет,
в 40 лет денег нет - и не будет…
Но исключения есть, и, как известно, они только подтверждают правила.
Исходим из того, что Ване необходимы мотивация, сила воли и... отправная точка?толчок? волшебный пендель?

О направляющих и векторах силы хотелось бы поговорить поподробнее. Мне кажется, что вектор силы противодействия маме и бабушке весьма значителен, и - уже привычен. для Вани.. убери в данной ситуации вектора рака и щуки- что будет с лебедем? полетит, легко взмахнув крылами? Скорее всего, нет... Или быстренько найдет себе камень - хорошо, если не на шею, привяжется к этому камню, и далее будет продолжать упражнения борьбы за свободу пернатых- часто повторяющееся действо- и грустное, я бы сказала... Если прямо, без экивоков- то найдет на замену мамы и бабушки, которые все же пеклись о его благополучии- кого нибудь, кто будет тянуть на себя одеяло, а его самого- может, и камнем на дно...
А что делать? Как и рекомендовали "вышестоящие товарищи"- сменить мотивацию- вектор движения- двинуть им навстречу со своим видением заботы и опеки, сбросить постромки в этом порыве, из убегающего и уклоняющегося превратиться в наступающего и несущего...
-Реально ли это после тридцати? Но мы же уже выясняли, что нет ничего невозможного для человека с интеллектом...))))
-Мешает ли возраст адекватно воспринимать окружающую действительность?

...

Мультик:

У окна направо рабочий стол Человека, очень простой, бедный: на нем тускло горящая лампа под темным колпаком, желтое пятно разложенного чертежа и детские игрушки: маленький кивер, деревянная лошадка без хвоста и красный длинноносый паяц с бубенцами.
На свои вопросы хочу получить ответы или не получить их. Будьте добры, не ограничивайте меня в этом.

...

Мальвина:

Чайная, привет!
Алёнчик, просто мне подумалось, что два разных утра нам неспроста показали. Илюше важна стабильность, надежность, серьёзность что ли…во всём. Ваня живет желаниями, сегодняшним днем, у Илюши есть план на будущее.
По поводу «девахи». Как я поняла, это условно-постоянная подружка Вани на сегодняшний момент,


хотя отношения у них в одной «плоскости».
И может «деваха» как раз хочет серьезных отношений. Дуня и Илюша тоже в постоянных командировках, что не мешает им перезваниваться, общаться, обеспечивать Илюше комфорт Дуни. Ване не нужны пока серьезные отношения.


Да она уже по-видимому задыхается. С каким удовольствием Дуня возвращается в родные места, как будто подпитывается энергией и снова в бой.
А Илюше очень комфортно в своей среде.
С другой стороны, человеку свойственно уставать. Когда постоянно ешь чёрную икру, иногда «тянет» на картошку в «мундире». (Я про Дуняшу.)
Надя, что поделать, что я такая «пряморельсная». Но может мои «плоские» сообщения всё же нужны, например, дали толчок дискуссии.

...

Мультик:

Любовь не картошка. Пупсики в куколках знают толк)))

...

Veruschka:

ПриВет всем!
Оля, извини что кусок выдергиваю, из целого . Но, как-то мне и отношения Илюши и Дуняши, не очень серьезными кажутся... Я понимаю,что в Москве иначе, и нужно пожить для себя, и, и, и....

Но, вот позиция Дуняшиной мамы мне ближе. Хорошо, пусть не ЗАГС. Но нежелание проводить вместе время (я так поняла, что возможность то поехать у Ильи была? Не было лишь желания...). как спокойно был принят Ильей отказ Душяши от встречи в день/вечер приезда ( тогда бы Ване и ночевка не обломилась бы, конечно). Но, мой будущий на тот момент муж, в те времена когда мы встречались( а жили в разных городах), посадив меня на последнюю электричку, встречал на перроне в моем городе( доехал на маршрутке, а до нее тоже, еще доехать нужно было), объяснив это тем,что он уже соскучился, и переживал как я до дома доберусь одна ( меня отец встречал). А тут "тишь да гладь..." И полное спокойствие...Скучно. Душно.
Я предпочитаю сравнивать другие утра героев. Дуни и Ильи и Вани и ...Дуни. Вроде и тот и другой будят Дуняшу. Вроде у Ильи все благопристойно-вежливо-правильно. После ночи/утра любви - совместный завтрак и дела, дела... Но ( это утро с Ваней) и (Это утро с Ильей)
Да, по отношению к "девахе" Ваня очень некрасиво поступает. Потребительски... И это показывает несерьезность их отношений или отношения к девушке Ивана.
Но, и серьезные отношения Ильи и Дуни... Девочки, а где здесь ЛЮБОВЬ? Я не вижу.

...