Обсуждение Творчества Сказочников

Altair: 28.06.14 19:47

А дело в том, что эти понятия вообще не пересекаются.
Свобода - она свобода и есть свобода: делать и поступать так, как хочется. А подмена ценностей отдельный разговор.
Если ценности есть у человека, то мне не представляется возможным их подмена. А вот изменение мышления у личности - да.




"важно не что ты сказал а как", да?

Мне почти невозможно представить светлую историю с участием вампиров и демонов.
(да, я не поклонница историй, и тем более саг на эту тему)

"Лолита" тоже классика, но классика классике рознь все же...

Я не говорю, что красивый секс - это в темноте, под одеялом и он сверху. Просто реально мало книг, где он - мужик с большой буквы, а она женщина, такая какая она и должна быть - женственная... Здесь для меня идеал все же - "Джейн Эйр" (да, классика, знаю, но это, пожалуй единственная книга, которую я бы хотела перечитать после всего, что было в руках).



Пока Люцифер был ангелом, он нес свет, а когда он стал демоном, то его суть поменялась. И как что-то темное может нести свет - мне не ясно.



Так вопрос другой - а это еще человек? Скорее, недочеловек. И точно не личность.



Кому-то пробовать, а у кого-то есть устоявшееся мнение по данному вопросу    



А я что? Я ничего? Я просто поинтересовалась на волне кровососиков...    



Можно я чуть добавлю к этой фразе?

Вот объясните мне, прекраснейшие, если мы оставляем нежный бдсм и анал, добрых вампиров, трогательных демонов - то хвост у Бобра не отвалиться? В чем тогда будет принципиальное отличие от существующих книг? Имхо, ни в чем.

...

Изума: 28.06.14 20:24

А почему светлая?
Почему история не может быть темной. Душераздирающей. Страшной.
Но в тоже время нести светлое и доброе?
Для меня пока в книге в моменте использования флогера, или зажима для яичек - Не важно кто его использует - вампир, демон - Вася механик со сложной судьбой- не говорится что ...ВАУ КАК это было ПРААААВИЛЬНО. Как это было классно! Это высшее проявление любви. Какой мужииик! Флогер в кармане носит... Вот пока это не преподносится как НОРМА. С романом все нормально) Он для меня вполне вписывается в понятие бобра)

Простой пример.
Братство темного кинжала.
Вампиры.
При этом совершенно верно созданный образ Нормальный мужика.
Такие брутальный себе самцы, бегают бьют белобрысых. Защищают слабых. Ахаются проникновенно. И поцелуют свою любимую везде и защитят и вообще.
Я не хочу разбирать логику, там легенды произведения, или как оно написано. Но герой ушлепок? Нет. Читая - реально хочется доброго и светлого.

Есть произведение у нас. в СТ - "Женщина взгляд изнутри"
Потрясающая работа.
И герой то там далеко не идеал. И с проститутками ахается. И изменяет. И вообще прибить его тапком.
Да и мотивы героини назвать высоко- моральными сложно. Произведение доброе? ..да. Оно для меня доброе. Это бобер.


Замечательный пример.
От Лолиты не хочется любить. И ахаться не хочется.
Но и желания помыться не возникает.
- это пример произведения. С большой буквы писательского мастерства, который показывает моральный скат человека.
А так же поднимает вопросы Юношеской сексуальности.
Так нииигде нет что ахать девочек - хорошо.

Бобер ли. Не знаю.
Потому закрывать это произведение - будет кощунством.
Потому бобер в задумчивости.

Но и с другой стороны.
Мы как хотим общество пуританский книжек?
Или общество нормального ВЗРОСЛОГО чтения.
Мне не претит слово член в произведении. Я вообще любовные романы стала читать из-за того что оно там есть.
Вот хочется его иногда прочесть.
Мне претит, когда хозяин члена использует его под крики героини " не надо!" - а потом называется настоящим мужчиной.
Вот я против этого.

...

Russet: 28.06.14 20:42

Вот с этим соглашусь.

Нет. Важно, что ты сказал и почему ты это сделал.
Если я стану делить лит.героев по принципу "раса, возраст, внешние признаки", не станет ли это похоже на сознательный геноцид по национальным различиям?
Если вы не читали хороших книг с участием отдельных представителей неких рас, то они - заведомо плохие?
А попытаться если отойти от популяризированной литературы и посмотреть в сторону?
Почему же мне вспоминается Людмила Горбенко и ее "Маг-Новобранец", где бесы мир спасали? Но как же так, они же плохие? Или шаблон все же не выдерживает?
Или мы все же застряли в узком обсуждении ЛР и попросту не примем во внимание все остальное, сколько удовольствия по прочтению\просмотру\прослушиванию оно не приносило бы?
А не ограничим ли мы тогда себя?

А в живых существах часто живет несовместимое. Суть не меняется, меняются обстоятельства и устремления.

К сожалению, по закону логики и психологии - личность. Личностью даже люди, содержащиеся в лечебницах психологической направленности считаются.
А вот того, кто семью свою может позволить запугивать, еще и человеком называют.

Чужая постель - это чужая постель. Было бы приятно да по согласию, и хорошо.

Об этом хорошо сказала Изума, повторятся не хочу.

Вот мне тоже интересно.
Имхо, книга должна вызывать светлые чувства после прочтения, а не желание отмыться.
Если кому-то претит анал, шлепки по попе, еще что-то там - это частное дело данного человека.
Станет ли книга хуже, если такое будет в ней описано? При условии, что герои взрослые, самодостаточные и умные люди - нет.
Вот если героиня будет строить из себя жертву стокгольмского синдрома, мазохистку, дуру со стажем, а герой крутого мачо с с двумя извилинами "ням-ням и тык-тык" - определенно да.

ППКС

...

Изума: 28.06.14 21:57

Девочки, я щас походил подумал.
И пришел к выводу, что вообще диалог не туда куда -то пошел на сам деле.
Ибо мы можем очень долго пытаться строить "идеальный мир" -и выдумывать его принципы - тем больше мы отходим от основной идеи. И чем больше мы будем копаться в том чем копаться по сути и рано и не имеет смысла тем дальше мы от цели. Ибо идеального мира быть не может.
Поэтому, предлагаю такой вариант.
Может брать за основу принцип - " не навреди"?
Т.е в книге может быть Анал, Орал и прочее - как вид сексуальных отношений.
Там может быть любой вид Героя от вампЭра до пришельцы неземных цивилизаций.
Но если в книга Не вредит устоявшимся нормам морали она является Бобровой?
Такой оценочный критерий для ЛР подходит для Бобра?

Пы.Сы. Что для меня Нормы морали в лр в частности в Сексуальных отношениях...
Секс должен быть Обоюдно -добровольным и защищенным. - Как не странно правило СадоМазоХистов.
вот как только эти привила стираются - это уже не секс. Это насилие.

Пы.Сы. пардон за ошибки. Планшет.

...

Peony Rose: 29.06.14 23:53

Я смотрю, у нас все чудесатее и чудесатее с Бобриком...

Рискуя показаться ограниченной, вредной, до жути педантичной пуристкой, порассуждаю еще. Да, мы сейчас уже вышли за рамки обсуждения ЛР - обсуждаем с примерами из классики, фэнтези и так далее. И заметьте - мы обсуждаем, имея в виду не только взрослых читателей с категорией 18+, но и их несовершеннолетних девочек (те самые старшеклассницы). А подавляющее большинство мам не любит, когда их девочки читают о вампирах и маньяках, неважно, как там их разукрасил любвеобильный автор.

Тут вот удачно вспомнилась "Джейн Эйр". Великая книга. Вечная классика. Если бы я составляла примерный список "бобровой" литературы - она стояла бы в первой десятке, если не самой первой. И знаете что? нормы морали в "Джейн" - они на все времена. Для всех. Даже для тех, кто от них открещивается и плюется. И может быть, особенно для них.
А вот в БЧК, опусах госпожи Горбенко, гражданки Райс и миллионах других упаковок туалетной бумаги с буковками, боюсь никакой морали нету. Там есть только себялюбие, сексолюбие и прочее "любие". А Любовью, о други и братие, там, увы, и не пахнет. Да, но самое интересное - все эти авторессы не стесняются юзать сюжет "Джейн", тока там она - озабоченная путана, а Рочестер - *запипикиваю много нецензурных выражений*, а так ничё, потому что у него миллионы в банке, костюм от лучшего портного, золотые часы весом с комбайн и рожа смазливая.

К слову... все эти авторы вызвали в памяти цитату из одного тяжелого фильма о подпольном мире порносъемок: "Игры с дьяволом дьявола не меняют. Они меняют тебя" (с)

Яся, Изя... для меня свет не может рождаться из темного и злого. Любовь во мраке умирает. Ей на смену приходят совсем другие чувства. И знаете что? А почему бы не поставить в лозунги Бобра: "Бобер уважаэ Классику!" и "Бобер за Любовь на все времена!"? И возрастной рейтинг 12+? Тогда все ваши возражения по поводу "кто и что делает под одеялом", отпадут автоматически. А авторы и читатели будут ориентироваться на действительно хорошую литературу - во всех жанрах, не только в ЛР. И не просто "Не навреди!", а "Вдохнови на Бобро!" )))
Мне как идейному вдохновителю такой формат клуба больше импонирует.

Пы сы А вот добрых эльфов не трожьте Они мочили по делу - убийц, садистов и черных колдунов. Я в подростковом возрасте страстно мечтала научиться стрелять из лука, перенестись в леса и из засады, прямой наводкой... кэээк вдарить по Сауронам и Саруманам с варгами и орками. Кэээк отвоевать одну-другую крепость с Героями Кольца! Толкиен - он тоже в "бобровом списке". И люди, он не виноват, что классик!

...

Изума: 30.06.14 01:16

Привет, цветочек)  

Так и у меня тоже. У меня не может любовь рождаться из насилия. Но факт в том, что я не привязываюсь к названиям. Я не хочу вешать ярлыки. У меня на утопии, когда я писала рассказ в ТД- конкурс. 80% людей сказали:" Не буду читать, фу там вампиры". Даже не понимая, что вместо вампиров там могли быть инопланетяне- эльфы - черепашки ниндзя.
Название это название. Не более того.

Вы знаете в чем особенность той самой Лолиты? Это мастерство автора. Который из такой темы сделал красивейшую вещь. Это роман не о любви, это роман о падении. И ты понимаешь, что это падение. 
И получается если бы в 55 году был бобер на него бы повесили значок - Шлак.
Только по тому что там есть тема "развращения"...
Давайте тогда еще и Даму с камелиями
туда же.
Мопассана в топку.
Не Боброво.



Все очень верно сказано.
Но... Вычленять из классики - классику. Бобровое. По мне психологическая тавтология. По мне классика всегда классика. Ее на пьедестал Литературы сама история поставила. И более того мне точно не нужен бобер, чтобы определить нужна мне эта классика или нет.
Я и так знаю, что если захочу серьезного чтения - я пойду и без бобра найду, что мне почитать. Точно зная, что мозг не сломается.

А вот в литературе + 18. Собственно ради которой я пришла на данный форум. Множества мусора.
У нас под +18 есть дивный автор Дарья Волкова.
И под Этим же +18 издается (!) Автор Вероника Мелан.

И честно скажу если первое я одобрю для чтение своей 16 летней дочери ( через каких то 10 лет) . То второе выкину в окно. С криком " Беги пришибет!"
Вопрос в том, что в свое время мне по отзывам попалась Мелан. И мозг мой долго зависал в астрале приходя в себя.

Мы либо тогда делаем общество любителей классического любовного романа. И это простите не бобер. Это тогда лига Белого Абажура.

Простите меня. Я не ханжа. Я люблю хороший секс в литературе, физиологический С вампирами. С оборотнями. Не знаю там со строителями монтажниками.
Дайте мне список где этот секс и отношения между героями будут достойными.
И бобра я рассматриваю именно с этой точки зрения.
Как вычленение из туалетной бумаги. - Если уж считать всю любовную литературу ею - вкусно пахнущую, маХонькую, и нЭжную!

Прозвучит грубо Но:
Я хочу ходит в туалет наслаждаясь процессором. А не геморроем.

...

Russet: 30.06.14 02:03

Простите дюже, что не цитирую, но я с телефона)
Джен Эйр великолепная книга, не спорю. Первый роман, мной прочитанный, однако нормы морали для меня спорны.
1 Насилие над детьми есть? Есть.
Саму Джен запирали и мучили дома, девочек в школе вцелом не просто мучили, а непонятно за кого считали.
2 Высокоморальный герой.
НЕ мистер Рочестер, однозначно. Пытался стать двоеженцем, когда попытка провалилась, попытался давить на жалость. Не вышло. Решил самоубиццо и стать героем. Не вышло. Невезучий, короче, чувак...
3 Высокоморальная героиня.
Вот тут даже спорить не стану, Джен очень высокоморальна. Вот только в нее это вбивали не один год и странно было, если б она себя вела иначе.
Что до эльфов, то просто вспомним, кто изначально Саурон. Ну, и прибавим то, что товарищи не только любят и умеют повеселится, но и своего не упустят. Хотя бы, вспомним историю Берена и Лютиень - человек вроде и недостоин, но отказать нельзя, мы же добрые великие эльфы... а пошлем-ка его туда, незнаю куда и пусть принесет нам то, не знаю что. Ну, не принесет, черт с ним, а принесет - тоже хорошо.
Как такая трактовка? Хороша? А я ведь даже не детальный ответ пишу.
Смысл в моем этом послании такой - каждый видит-то свое. Во вполне хорошей и даже гениальной книге для одного, другой найдет минусы.
Джен я не дала бы читать ребенку до 16, хотя эльфов вполне - он бы увидел только сказку и самопожертвование. А вот в рейтинг 12+ не попадет много хороших вещей, да.
И кстати, красивый секс считаю неприменным атрибутом гармоничной сложившейся пары, если в книге нет на него даже намека, то или пара не сложилась, или автор - ханжа.

...

uljascha: 30.06.14 03:10

Изя Мопассана не дам.
Прочитала в 8 классе, то есть летом под 8 класс, полное собрание сочинений сего гениального француз,а найденное у бабушки на даче, и долго ходила под впечатлением.
Потом была книжка Молль Флендерс, убейте старую склерозницу, не помню автора, гуглить лень, продвинувшая меня-подростка в познании эротики, потом Хемингуэй "По ком звонит колокол" - сцены близости героев, кстати и Василь Быков "Альпийская баллада".
Сейчас читают другое и знают больше, но вот то, что Яся писала про красивые эротические сцены - для меня это тоже важная составляющая книги. Да, наверное не в 12 и не в 14 даже не потому, что они в этом возрасте ничего об этом не знают, а потому что в этом возрасте еще в сказки о золушке верят и начитавших красивых книжек, будут верить, что мужчины - они такие, и могут сильно обломаться в жизни.
Простите мой сумбур и тоже без цитат, планшет гад, кто его заразу придумал.

...

Пирина Пушко: 30.06.14 08:10

Вас просто не перечитать. Тема животрепещущая.
Следила за вами все выходные, сказать есть... много чего, даже прям очень.
Все же, мы обсуждаем литературу и клуб, который должен сложится из всей этой дискуссии.
Одна большая проблема. Предоставьте всем самим решать, что читать, а что нет.

Я не буду читать книгу, в которой ГГ насилует, бьет и унижает героиню, в она... в восторге от этого. Что за ...?
Но я прочитаю книгу, про вампира, который пьет кровушку, но при этой свою женщину боготворит, на руках носит и любитобожает.
По мне лучше уж про мифических существ читать, которые розовые при розовые, чем про хомо сапиенс с писюком, который ведет себя хуже животного.
Да вот такие у меня нормы морали. Я не видела ни одного вампира... Люцифера не видела, эльфов не видела... кто их знает, какие они, автором может придумать что угодно, логично, красиво, литературным языком, заставить сопереживать, заставить мечтать. Но такое животное как человек... нет я не хотела бы с таким столкнуться, ни в литературе, ни где либо еще. Этому просто не может быть оправдания. Он псих... не аргумент. Это на художественный вымысел все меньше становится похоже. Мне кажется вообще выходит как-то так... ГГ уж очень жесток... пусть будет вампир! А не наоборот он вампир - значит ему логично быть жестоким и т.п. Логика)))

По поводу детей. Да бред. Моя мама не знала да и не знает, что я читаю... и слава Богу. Я не знаю, что бы она подумала про Уорд или Коул и я не хотела бы что бы она знала, что я читаю. Но я читаю, и это не значит, что я псих маньяк, садистка... Но маму лучше поберечь)))
Лирическое отступление. Запретите что-то и получите с точностью да наоборот.
В первую очередь нужно воспитать, такого ребенка, такого человека, чтобы он сам мог выбирать ТУ литературу... светлую и добрую. И понимать, что такое хорошо и что такое плохо. Больше это никак не сделать.
И я не думаю, что после обсуждаемых ранее тем, рейтинг +12 актуально упоминать.
Как вариант критерия - да. НО как один из ключевых критериев... если не +12 то - нет, я против.

В литературе, кинематографе, любого рода. Классика эта или нет... на любой вкус найдется, что почитать или посмотреть. Это уже есть. Нельзя отгородится от этого. Надо принять. Как данность, даже без пены у рта. Да есть книги о вампирах, есть книги и похлеще не о вампирах, есть и о никрофилах... и о зоофилах... их тоже кто-то пишет и читает. Но не Я. Это не запретить, не сжечь и это... не вырубить топором. Но выбрать исходя из СВОИХ, а не навязанных, стереотипов, рамок и ограничений, можно. Только пусть каждый это делает сам. Ответ на вопрос где заканчивается личная свобода человека? Там где начинается личная свобода другого человека. И каждый сам судит для себя, что куда можно вводить. И имеет право только для себя решать. ИМХО. У каждого свои ценности, как видно.

Так вот для меня у Бобра нет критериев, Бобро это когда человек сам выбирает, что ему читать/смотреть/писать/любить и на это у каждого свои причины.
А проблема в том, что это книги в которых ГГ- садист и узурпатора она восторженная тупая мазохиста так популяризированы.
И все равно вампиры они или ангелы... Да хоть Винни- Пухи! Кто, мне мешает написать про них БДСМ историю? Кто сказал, что они разумное и вечное, если я так не думаю? Раса Винни- Пухов... я прям вижу, что это будет. Через 50 лет это назовут классикой и присвоят какой-то рейтинг.

У каждого есть выбор... не каждым им пользуется. Читать это или не читать. Любить вампиров или нет... Любить розовый цвет или нет. И на все это есть причины. Только главное, чтобы эти причины были не навязаны, стереотипами, обществом и прочими способами. Потому что в итоге, я в это верю, каждый сам будет отвечать за свои поступки.

...

Russet: 30.06.14 12:03

 » Добавление сборников в Библиотеку!

Тем временем, пока у нас разгорелись жаркие дискуссии, Мастер добавил в нашу библиотеку сборники рассказов, новогодних и сладких!
Прошу к скачке, если кому актуально:
https://lady.webnice.ru/fairytales/?act=library

...

Vlada: 30.06.14 12:29

Простите, занесло ветром в тему)), здесь можно спорить бесконечно, особенно про детей и разрешенную им литературу, и исходя из собственного опыта , могу сказать, что для одного и Лолита порно, а для другого Бертрис Смолл - лучшая литература. Читала отзыв одной девушки, которая, захлебываясь от восторга, написала, что впервые прочла "Рабыню страсти" в 15 лет и после этого много раз перечитывала ее. Боже мой, я проглядела эту книженцию... На ней нужно поставить 99+

...

Изума: 30.06.14 13:21

Владик, привет, хорошая ))

Рабыня страаасти) Я помню ее тоже читала да)

Вообще, все книги о рабынях, принуждении, насилии. Ногами растут из желания :как бы быть обаханной всеееми! Но семинарское воспитание не позволяет.
От сюда и идет - Я же рабыыыня! Я проститутка ( сложная судьба заставила, да) поэтому меня насилуют, я перехожу от одного муФфчины к другому. Но при этом получая массу сексуального удовольствия.
Такой откуп для общепризнанных ценностей.

В рабыни страсти собрались все клише которые возможны. Более того Возвышение самого название  "рабыня страсти" в ранг какого-то умения заниматься любовью как искусством. И быть при этом почитаемой.
Гениальный ход.
Ахаццо можно сколько угодно. С кем угодно - да еще и гордо говорить кто ты после этого.

Гамильтон еще в этом же пласте с точки зрения гениальна. Там вообще можно всееееее. Помню когда читала плевалась на моменте когда она ..эльфу-фее(!) минет сделала)
Но у Гамильтон хоть все это красиво написано. И собственно ничего ужасного в минете нет. Просто разнообразие шушпанов, которые удовлетворяют Глав героиню потрясает. (Вспомнила щупальцы -бррррр)


Вообще я у нас тоже читаю Фанаток Гамми. Которые по своему ее интерпретируют - Особенно умиляют появление Ситхов или Фейри где нить в Русской глуши. Или Русском городе) Есесенно шотландскому Фейри делать не чего как только идти в Москоу -сити , или Ленинграде, чтобы найти ту самую. Причем захватив с собой пару тройку своих друзей воинов. А то же они 100 лет не кончали. Как же они бедные жить то без девочки Гали ( Маше, Юли ) будут.

Я не знаю хорошо ли это или нет.
Для меня проблема в том, что у девочек формируется стереотип - мне не надо ничего делать в этой жизни. Не надо развиваться как личность. Не надо расти как женщина. Мне надо только родится " под счастливой звездой" Быть смазливой. И приедет ситх, может даже не один, (что лучше ) на голубом вертолете. Захочет меня. Полюбит. Причем не потому, что я личность. А потому, что только со мной может ахаться. И потому, что я Фантастически делаю минет)

Мне, что нравится в романах той же Даши, упссс, сейчас для себя открыла Solazzo.
Таже же  знаменитая Филлипс -в их историях  герои это личности. Их начинают любить потому, что они личности.

Но все эти размышления никак не относятся к Бобру)
Если говорить о бобровости Рабыни. То мозг она ломает - определенно.
Ломает ли мозг Гамильтон. Не дочитала не могу сказать. Но если так по первым двух книгам - бобром там не пахнет.

Шо уже? Пойду полюбуюсь)


Привет Пириночка))
Да -да))
Тут вообще проблема то в том. Не что можно читать, а что нет.
А может ли книга называться бобровой. Если в ней главный герой - Вампир) Или другой шушпан)
По мне может) Ведь в вампире мужчину еще никто не отменял.
А вот в многих литературных произведениях в ГГ - мужчиной и не пахнет)
БидаПичаль прям)

Поэтому предлагаю просто помечтать о нем о идеальному мужике))) Хоть ситхе хоть вампире) Но таком чтоб ...

Тот мужчина, который с тобой рядом. Это твоя цена как женщины. - эту фразу мне сказал мой папа, когда я его познакомила с первым своим мальчиком.
Оценила ты себя на ... того, который мечтает тебя драть как драную кошку ( с - цитата ПОПулярного автора) ..Чтож поделать такая цена.

Да будут у нас в романах такие героини которые себя ценят выше.

...

Peony Rose: 01.07.14 20:37

Солнышки мои)) Я все прочла и поняла.
По некоторым чрезвычайно важным для меня категориям мы расходимся сильно. Кардинально.
Ну, ноу проблем )
Если вам хочется давать списком "хороших авторов" с местного СТ, СИ, зарубежки, с розовыми вампирами и красивой эротикой - так давайте в следующем номере журнала. С рецензиями, с оценками, со всей ботвой ) незачем из-за этого огород... клуб целый городить. Просто нет смысла.
Кто-то похвалит за инициативу. Кто-то поругает и спросит: "А судьи кто?" А кто то пожмет плечами и пойдет Смолл читать. В пятнадцать лет. Свобода выбора - она свобода и есть.

А я вот серьезно подумаю о Белом Абажуре, о никем не читаемой классике и о добре в широком понимании этого слова. Без шушпанов, инфернальщины, мата. Ибо гадко, и знаю, что не только мне. Может, и надумается что путное. Что-то такое, на чем можно строить пресловутую Личность.
Всем спасибо за интересную дискуссию.
И, Изя... я не дантист, но за подарок спасибо. Пригодится в хозяйстве

...

Изума: 01.07.14 21:15

Цветочек
Спасибо за пожелания) Рада, что подарок пришелся по вкусу.)
За дискуссию тоже спасибо. И удачи с Абажуром. Приду туда обязательно посмотреть, что я не читала из вечного.
А так же спасибо за советы, что и как писать авторам в журнале "СДС".

Что касается лиги Белого Бобра.
Так как логотип я уже сделала. Да и концепт клуба готов. Ориентирован именно на вычленении из интернет литературы, не печатных авторов. Романов с настоящими добрыми бобрами.
Очень не хочется бросать идею.
Обращаюсь к девочкам.
Свою позицию я уже написала выше в ветке. Если такая позиция близка вам и концепт клуба вам интересен. Напишет мне или Ясе в личку. Чтобы мы понимали стоит ли дальше тратить время на его рождении.
Повторю - основная идея бобра направлена не на ругани произведений. А направлен на ротацию тех произведений в которых нет насилия.
Предполагается иметь дело с законченными и выложенными в каталог произведениями.

...

Talamaska: 31.12.14 13:36

Ребятааа!!!!
Только посмотрела календарь на 2015 год! Это такая красота! Глаз не оторвать!!!
Чудесно, фору даст любым профи-календарям!!!!

...