miroslava:
20.12.12 13:03
фьора писал(а):
Так как именно я привела цитаты Басби и Смолл, то хочу объяснить первопричину, толкнувшую меня на это. Цитаты эти призваны не столько защитить роман Беверли (очернив при этом других авторов), сколько показать, что практически из любого произведения можно выдернуть одну цитату, которая звучит забавно (хотя может тут переводчик напортачил). А потом, преподнеся лишь ее, создать в отзыве впечатление, что весь роман переполнен похожими нелепостями. И на этом практически ограничиться. Так как, к сожалению, кроме этой фразы, да еще насмешек над «рогами» героя и самых общих упреков в шаблонности, схематизме, убогости и примитивности языка в отрицательных отзывах не было ничего. Я имею в виду подтверждения шаблонности, схематизма, убогости и примитивности – если уж такие серьезные упреки предъявляются произведению, то их надо бы хоть частично подтвердить.
Защищать книгу путем стойкого очернения других авторов
фьора писал(а):
И кстати, нравственность многих читателей может пострадать не только от откровенной эротики/порнушки но и просто от примитивного скучного пафоса, где вдруг чудесным образом находят возвышенные идеалы и объяснения там, где их нет и в помине
Вряд ли от пафоса — даже скучного (в отличие от порнушки) нравственность пострадает. Одно дело, когда человеку говорят: веди себя по принципу «я поросенок – и не стыжусь, я поросенок – и тем горжусь» — это, мол, забавно, современно и продвинуто (таков настрой всех порнушек). И совсем другое — когда в книге скверный поступок человека порицается и говорится о мере его ответственности не только перед собой и собственной совестью, но и перед близкими, которых этот проступок может привести к беде. Тем более, когда это делается без пафоса.
Саида писал(а):
Я не знаю на чем основывала Elena R свои выводы, но и у меня тоже сложилось впечатление, что роман был прочитан достаточно поверхностно. На эту мысль меня навели фразы: И если кого-то не зацепили герои, то не означает, что прочли роман невнимательно и поверхностно. Или то, что не могут проникнуть "внутрь души героев и самого романа – в силу его необычности и непривычности".
black_angel писал(а):
Это говорит о том, что даже содержание романа как следует неизвестно, ибо о рождении следующего ребенка у героев говорится в самом романе, а не в продолжениях.
Кстати, я дальше серию так и не дочитала, а хотелось бы знать - свои-то у героя были или нет)))) может он бесплодный))))
Или такая фраза:
фьора писал(а):
По себе знаю, что если возникает такой настрой - ту тут уже не до внимательного чтения, просто бездумно переворачиваешь страницы – и все! молитвы только об одном, чтоб поскорей усе закончилось
Саида писал(а):
Не вижу ничего обидного в обращении «мадам», да и слово «писание» - вполне литературное! Если авторы пишут – то их всегда будут обсуждать и давать оценки – в том числе и негативные.
Меня сложно заподозрить в симпатиях к Вилар или Смолл, но если эти авторы не зацепили, то это не значит, что их романы можно называть "писаниями" и при этом Вилар, Витич и Крэн еще и "доморощенными мадам".
Саида:
20.12.12 21:23
miroslava писал(а):
Не вижу ничего обидного в обращении «мадам», да и слово «писание» - вполне литературное!
Мира, богат и многогранен великий русский язык! От интонации и тональности, того как преподносится слово, даже вполне литературное слово, приобретает самые разнообразные оттенки. Словами мы все играть умеем.
black-angel:
21.12.12 12:38
miroslava писал(а):
black_angel писал(а): Кстати, я дальше серию так и не дочитала, а хотелось бы знать - свои-то у героя были или нет)))) может он бесплодный)))) Это говорит о том, что даже содержание романа как следует неизвестно
Это говорит о том, что роман мне не понравился и я практически ничего о нем уже не помню)) ну что поделать, не запоминаю то, что не произвело впечатления и не конспектирую))))
фьора писал(а):
Блэки я не знала, что тебе Смолл нравится, что правда?!
Упаси Бог)) думаю мой любимый роман Басби Мирослава случайно зацепила
фьора писал(а):
язык и та примитивность, о которой писала я, и быть может Блэки - относится даже не к эротике - а просто скуден и беден сам по себе.
Именно. Причем тут эротика вообще не поняла))) я на нее в лр мало внимания обращаю))) а вот то, что Сломанная роза написана языком иным, чем, например, Маллорены - факт, который мне не понравился)
фьора писал(а):
не когда она предстают схематичными набросками, как у обсуждаемого здесь автора
Ну-ну-ну))) не суди пока))) попробуй что-нибудь другое у Джо еще ))))
Elena R писал(а):
Совершенно этого не заметила. Мне язык романа показался вполне выразительным
Так и хорошо же))) каждому свое)))
miroslava писал(а):
Мне так не показалось: все было достаточно образно и сильно описано.
Мне, в свою очередь, показалось иначе))) вам нравится - и это замечательно)))
miroslava:
21.12.12 14:19
black_angel писал(а):
Не совсем случайно. Дело в том, что этот роман и мне тоже очень нравится. Но я хотела показать, что практически в каждом романе можно найти какие-то забавные и не совсем удачные фразы. «Сломанная роза» здесь не исключение и приведенный Фьорой фрагмент не исчерпывает ее содержания. Так же как «шалунишка» и его похождения не исчерпывают содержания романа «Всегда, когда любишь» думаю мой любимый роман Басби Мирослава случайно зацепила
фьора писал(а):
я сейчас именно о стилистике изложения и наполненности самих героев (не когда она предстают схематичными набросками, как у обсуждаемого здесь автора, а именно живыми и цепляющими героями).
фьора писал(а):
В итоге роман на редкость скучный, занудный и наполненной такой кучей шаблонных приемов,
black_angel писал(а):
язык довольно бедный и примитивный.
фьора писал(а):
язык и та примитивность, о которой писала я, и быть может Блэки - относится даже не к эротике - а просто скуден и беден сам по себе.
Как я поняла, основные претензии к роману «Сломанная роза» - это скучность, схематизм, шаблонность, примитивность и убогость языка. Насчет скуки и схематизма – тут невозможно спорить, так как сказывается разница в восприятии. Люди видят и оценивают по разному – и тут уж ничего не поделаешь. Я увидела героев и живыми, и настоящими, сложными, многомерными и многозначными образами, которые никак не напоминали ходячие воплощения той или иной идеи. Но если другой читатель увидел их другими глазами, то свое видение ему, конечно же, не приставишь, и споры по этому вопросу я стараюсь не вести.
«Шаблонность» - ну тут еще можно поспорить. Но для этого надо иметь предмет спора – то есть пример этих самых шаблонов, которыми якобы переполнен роман. Я в нем шаблонов не увидела, более того, мне показалось, что для 1996 года (года написания романа), очень многое в нем было совершенно новаторским и даже в некоторой степени нарушающим привычные схемы и коллизии любовного жанра, к которым приучили читательниц авторы ЛР до этого времени. Простая констатация факта о наличии «кучи шаблонных приемов» не дает материала для спора, ибо примеров самих шаблонов не приведено.
И наконец, язык романа, который якобы беден, примитивен и убог. Насчет этого мне хотелось бы высказать свою точку зрения поподробнее.
По моему мнению, язык далеко не примитивен и не убог, хотя воплощает ту сдержанность, с которой Беверли рассказывала историю своих героев. Со сдержанным стилем романа связаны и сдержанность (но не скучность и бедность) в языке романа. Беверли не пытается поразить читателей разнообразными словесными выкрутасами — это звучало бы глупо и неестественно в таком романе. Тем не менее, ее язык при всей внешней сдержанности — точен, строг, но одновременно не лишен многозначности — я не раз и не два чувствовала это в тексте «Сломанной розы». Я приведу лишь два примера из начала романа:
Неужели этот язык можно назвать убогим и примитивным? Буквально в нескольких абзацах Беверли не только создала настроение романа, но и заявила некоторые отношения героев и особенности их характеров. Например, то, что главный герой («предводитель») необычен для любовного жанра – не могучий великан, косая сажень в плечах, а мужчина невысокого роста. От такого описания сознание читателя уже сразу делает нечто вроде «зарубки» - скорее всего он и внутренне будет так же необычен и отличен от шаблонных героев ЛР, как и внешне.
Описание неяркой и неласковой даже в разгар лета северной природы тоже словно знак читателям – не ждите африканских страстей, все будет гораздо сдержаннее и строже – живущие на севере скупее в выражении эмоций. Но тут же рядом с описанием прохлады, сырости, холодного ветра и дождя северных мест, радости их обретения — фраза о зное и пустыне и возможной смерти героя в ней. Эта фраза, хоть и отделенная абзацем, вносит тревожную диссонирующую ноту во внешне спокойное повествование – как очередной намек: спокойствие и сдержанность будут лишь сверху, а под ними отбушуют по своему немалые страсти.
В этих же абзацах появляется некоторое противопоставление непритязательного Галерана его более гедонистически настроенному товарищу Раулю – это потом ярче и рельефнее проявится в романе. А пока опять же есть лишь намек, но намек многозначительный.
Или дальнейшие фразы:
Все эти фразы из последнего отрывка словно взяты из средневекового сочинения, где без упоминания имени Господа вообще ничего не писалось – в них есть некоторая стилизация под язык того времени. Даже какая-то религиозная распевность, словно при чтении псалмов. Ненавязчиво, но тем не менее четко этим фрагментом Беверли сразу же дает понять, что она будет писать о средневековых людях, для которых вера в Бога является одной из главных составляющих их личности – неверующих в те времена практически и не было. В отличие от нее подавляющее большинство современных писательниц, пишущих о Средневековье, эту черту эпохи практически игнорируют и в результате не могут создать достоверную картину того времени. По страницам романов бродят вполне современные люди, которых из футболок и джинсов неизвестно зачем переодели в камизы, блио, сюрко, шоссы и прочие средневековые одежки. Этим людям место лишь в нашем времени – они по-современному и думают, и разговаривают, не верят ни в бога, ни в черта, ни в чох, ни в сон, ни в птичий грай. А вот герои романа Беверли сразу заявлены как люди, не сомневающиеся ни в существовании Бога, ни в существовании дьявола, ни в реальности рая, ни в реальности ада. И в дальнейшем «богословские» разговоры, редкие в наши дни, но постоянно звучавшие в Средневековье, не раз появляются на страницах произведения. Эта важная деталь стиля, которая придает удивительную ноту искренности и исторического правдоподобия роману «Сломанная роза».
И вообще в словесном ряде романа много интересных художественных образов, одной фразой передающих ситуацию или характер какого-либо героя. Вот только пара примеров:
"Это ложе было точным отражением его жизни: неряшливое, сгнившее, но дышащее воспоминаниями о его любви, счастье, жене." В одной фразе передан весь драматизм ситуации в семье героя, где трагически переплелись и сохранившаяся несмотря ни на что любовь, и тень измены, греха, который запачкал прежде чистое чувство.
Или сравнение Алины – более прямой и простой по сравнению со сложной и порою непроницаемой (как клинок в ножнах) Джеанной."Во многих отношениях были похожи и их характеры, но, если Джеанну можно было сравнить с острым клинком, то Алину — с тяжкой палицей."
black_angel писал(а):
С этим я согласна полностью – язык «Сломанной розы» действительно отличается от языка Маллоренов. Но «иной» язык – не значит «убогий и примитивный».
а вот то, что Сломанная роза написана языком иным, чем, например, Маллорены - факт, который мне не понравился)
black-angel:
21.12.12 16:06
miroslava писал(а):
С этим я согласна полностью – язык «Сломанной розы» действительно отличается от языка Маллоренов. Но «иной» язык – не значит «убогий и примитивный».
В сравнении с Малоренами он мне показался хуже))
miroslava писал(а):
Не совсем случайно. Дело в том, что этот роман и мне тоже очень нравится. Но я хотела показать, что практически в каждом романе можно найти какие-то забавные и не совсем удачные фразы.
Кстати, чей был перевод? АсТ или Алой розы? Наверно асТ, у Розы все еще гораздо хуже)
miroslava:
21.12.12 17:34
black_angel писал(а):
Да, это АСТ. Перевод неплохой, только переводчик очень часто при описании внешности героев применял словосочетание "великолепно оттенял (оттеняла, оттенявший, оттеняя)", что мне почему то бросилось в глаза - раз 10 повторил, не меньше Кстати, чей был перевод? АсТ или Алой розы? Наверно асТ, у Розы все еще гораздо хуже)
фьора:
22.12.12 10:29
miroslava большое спасибо, что Вы снизошли откликнулись на обсуждение романа и моего отзыва спустя месяц, как я его выложила.
Дело в том, что фактор времени здесь решающий, чтоб с интересом пообсуждать шаблоны/схемы/персонажей. Но спасибо моей памяти, она трудится над тем, что не произвело на меня впечатление и стирает детали. И это замечательно, потому что помнить посредственные романы - это не то, что хотелось бы запоминать, так глядишь жесткий диск заполнится и на более достойные книги - места не найдется
Но в целом, вспоминая свое прочтение и отзыв и почему я ограничилась общими фразами, могу сказать, что роман настолько утомил меня, что даже вдаваться в подробную аналитику и ковыряться в действе не хотелось. Впрочем, теперь на будущее буду знать, что книги Беверли надо читать с ручкой, листочком и выписывать фразы и т.д., чтоб указать их потом в отзыве и не напрягаться на этот счет спустя месяцы когда Вы захотите подробно обсудить гениальность автора и выдвинуть контраргументы.
А вообще стою на своем мнении: Беверли не потянула сложную тематику, поставила планку и не взяла высоту
Elena R писал(а):
Упомянуть Бенцони 1 раз, а Смолл и Вилар 2 раза - вовсе не значит: не останавливаться в обливании их помоями.
Elena R все было бы почти правдоподобно, если бы это шло не во всех ваших немногочисленных постах и подряд. Ну и к тому же все здесь люди взрослые и говорить вы это можете больше для себя и своего успокоения - но всем со стороны видно намного больше, чем Вам кажется
А так конечно, поставить точку в дискуссии можно (как вы это эпатажно огласили)- почему бы и нет - особо если роман не вдохновляет - я только ЗА Ваше предложение 
black_angel писал(а):
не суди пока))) попробуй что-нибудь другое у Джо еще ))))
Блэки думаешь стоит? а что рекомендуешь?
Саида а ты еще читала другие книги Беверли?
miroslava:
22.12.12 11:02
фьора писал(а):
Фьора, со своей стороны благодарю, что Вы потратили столько слов на вразумление и моральное уничтожение меня, столь неприлично вьедливой и прилипчивой. Хотя достаточно было одной фразы, как сделала Блэки: miroslava большое спасибо, что Вы снизошли откликнулись на обсуждение романа и моего отзыва спустя месяц, как я его выложила.
Дело в том, что фактор времени здесь решающий, чтоб с интересом пообсуждать шаблоны/схемы/персонажей. Но спасибо моей памяти, она трудится над тем, что не произвело на меня впечатление и стирает детали. И это замечательно, потому что помнить посредственные романы - это не то, что хотелось бы запоминать, так глядишь жесткий диск заполнится и на более достойные книги - места не найдется Но в целом, вспоминая свое прочтение и отзыв и почему я ограничилась общими фразами, могу сказать, что роман настолько утомил меня, что даже вдаваться в подробную аналитику и ковыряться в действе не хотелось. Впрочем, теперь на будущее буду знать, что книги Беверли надо читать с ручкой, листочком и выписывать фразы и т.д., чтоб указать их потом в отзыве и не напрягаться на этот счет спустя месяцы когда Вы захотите подробно обсудить гениальность автора и выдвинуть контраргументы.
Дело в том, что фактор времени здесь решающий, чтоб с интересом пообсуждать шаблоны/схемы/персонажей. Но спасибо моей памяти, она трудится над тем, что не произвело на меня впечатление и стирает детали. И это замечательно, потому что помнить посредственные романы - это не то, что хотелось бы запоминать, так глядишь жесткий диск заполнится и на более достойные книги - места не найдется Но в целом, вспоминая свое прочтение и отзыв и почему я ограничилась общими фразами, могу сказать, что роман настолько утомил меня, что даже вдаваться в подробную аналитику и ковыряться в действе не хотелось. Впрочем, теперь на будущее буду знать, что книги Беверли надо читать с ручкой, листочком и выписывать фразы и т.д., чтоб указать их потом в отзыве и не напрягаться на этот счет спустя месяцы когда Вы захотите подробно обсудить гениальность автора и выдвинуть контраргументы.
black_angel писал(а):
Насчет письменных принадлежностей – не напрягайтесь. В будущем мне уже не захочется ничего обсуждать с Вами. Да и вкусы у нас диаметрально противоположные – так что встречи в темах авторов нам вряд ли грозят.
не запоминаю то, что не произвело впечатления и не конспектирую))))
Федор:
22.12.12 17:03
Прочитала я вашу дискуссию и подумала, что я примитивный и счастливый человек. Я читаю книгу и или получаю удовольствие, или бросаю чтение, если книга не нравится. Вы же читаете и разбираете язык, мысли автора, героев разбираете по косточкам (вспоминаются далекие школьные годы). Кому-то нравятся герои, кому-то нет, что естественно, сколько людей, столько и мнений. Все.
Пойду-ка лучше займусь вычиткой, а вы спорьте. В споре рождается истина, только у каждого она своя.
dilse:
22.12.12 17:18
фьора писал(а):
Да простят меня поклонницы, но я совсем не впечатлилась. Вернее впечатлилась/ужаснулась, но тем, что не идет в плюс книге и Автору.
Да простят меня поклонницы, но я совсем не впечатлилась. Вернее впечатлилась/ужаснулась, но тем, что не идет в плюс книге и Автору.
Скажи, пожалуйста, Фьора, а тебе всё это (и на следующих страницах) было обязательно писать в теме автора?! Неужели?! Фьора, ты, одна из активисток форума, не можешь не знать, что есть люди, которые искренне любят этого автора, а этот роман считают лучшим и очень любят. Знаешь ведь?! Или впервые узнала?! А даже если бы впервые?! Так как понимать твоё, Фьора, поведение, кроме как стремление и желание обидеть и унизить тех читательниц, которые искренне считают роман "Сломанная роза" лучшим у Джо Беверли и очень любят эту книгу?!
Фьора, что с тобой случилось, что ты позволяешь себе подобное поведение?! Вероятно, конец света уже наступил, если даже такие люди, как Фьора, ведут себя столь бестактно и бесчеловечно по отношению к другим людям, да ещё и публично вслух.
Ты меня извини, пожалуйста, Фьора, спросить тебя хочу: ну, не нравится тебе Джо Беверли, и роман "Сломанная роза", в частности, - а что тебе мешало промолчать, Фьора?! Зачем ты пишешь то, что ты пишешь? Прекрасно ведь видишь, сколько людей очень ценят этого автора и очень любят именно этот роман. Ты меня удивляешь. Я была о тебе лучшего и гораздо более высокого мнения. Ты уж меня извини. Надеюсь, ты не обиделась. Надеюсь, после того, как ты публично облила грязью не только писательницу Джо Беверли и её лучший роман - "Сломанную розу" - и тех из читательниц, которые искренне любят творчество этой писательницы и эту книгу, - надеюсь, для тебя, Фьора, совершенно неудивительно, то, что написала я и ты меня извинишь.
фьора:
22.12.12 17:29
Дорогая dilse ничем не могу помочь, но роман мне не понравился, уж прости. Если бы щадя чувства других людей надо было молчать о всем прочитанном, то отзывов в нашем каталоге и в темах уменьшилось в сотни раз. Потому что правильно сказала Дора
Федор писал(а):
Кому-то нравятся герои, кому-то нет, что естественно, сколько людей, столько и мнений. Все.
и я не вижу в этом ничего смертельного, что кому то роман нравится, а кому то нет. Также как и упоминаемая на страницах этой темы Вилар, на творчество которой у тебя тоже есть как положительные, так и отрицательные мнения. Это неизбежно и форум создан именно для общения и для обсуждения разных точек зрения. И разные взгляды на героев - совершенно не повод портить отношения между форумчанками.
Со всем уважением.
Саида писал(а):
А ты собираешься?
Уже нет.
Саида:
22.12.12 17:42
dilse писал(а):
а тебе всё это (и на следующих страницах) было обязательно писать в теме автора?!
Какое странное утверждение! А где надо писать о том, что не понравилось?
Или вообще надо молчать о том, что не нравится? если автор и герои не вызывают чувство тотальной влюбленности, то вход в тему автора нам закрыт? Странная позиция.
фьора писал(а):
Если бы щадя чувства других людей надо было молчать о всем прочитанном, то отзывов в нашем каталоге уменьшилось в сотни раз.
Ну, некоторые хвалебные отзывы тоже чьи-то чувства задевают. Вот есть у меня такой автор и серия, что любое упоминание о ней вызывает у меня желание провести суровую интеллектуальную беседу и что с того, давайте, щадите и мои чувства! В чем разница!
фьора писал(а):
Уже нет.
И правильно!!!
Одуванчик:
26.12.12 21:05
Вот это да! Ну и дебаты! Ни ф...а себе!!!!!
Давний спор о романе "Ради твоей улыбки" просто цветочки.
Фьора, Саида, попробуйте прочитать что-нибудь другое у Беверли (хоть Вы и дали "зарок" ничего у нее не читать). Ну нельзя судить про автора по одному роману. Обожаю Беверли. Прочитала все (и по нескольку раз) кроме "Сломанной розы". Уже панически боюсь ее читать
Федор:
26.12.12 21:12
Одуванчик писал(а):
Прочитала все (и по нескольку раз) кроме "Сломанной розы". Уже панически боюсь ее читать
У меня память дохлая и по аннотации зачастую не могу вспомнить. А вот "сломанную розу" помню, правда без подробностей. Она мне
понравилась.
Santers:
26.12.12 21:23
Одуванчик писал(а):
Уже панически боюсь ее читать
А мне, наоборот, как-то даже интересно стало....Наверное, прочитаю на праздниках...
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение