натаниэлла:
» Глава 4, часть 1
...
Виктория В:
Нат, леди, приветствую!
Нас ждут новые тайны. Цивилизация робжиптов начала производить на меня странное впечатление - у них общие чувства, все коллективное, и вместе с тем очень серьезные разногласия как у Ларуны и ее мужа Син Дуарена, или у Канцлера и его своевольной дочери.
Син считает, что сигналы из Пустой колыбели - это угроза, и надеется в помощью Ольги убедить Ларуну, что она ошибается, считая их инструкцией. На мой взгляд, одного объяснения, что Ольга - подруга Ларуны недостаточно. Возникает вопрос, может все дело в происхождении Ольги, в том, кто ее истинные родители.
Нат, спасибо за интригующую главу, жду с нетерпением продолжение!
...
натаниэлла:
Вика, добрый вечер!
Виктория В писал(а):
Нас ждут новые тайны
Угу
Виктория В писал(а):Цивилизация робжиптов начала производить на меня странное впечатление - у них общие чувства, все коллективное, и вместе с тем очень серьезные разногласия
Так они не ангелы. И научились отгораживаться от сородичей, искать баланс личного и общественного. Без баланса индивидуумы цивилизацию не построят. Или муравейник с ульем, где единый разум, или вот такое броуновское движение личностей
Виктория В писал(а):
Син считает, что сигналы из Пустой колыбели - это угроза, и надеется в помощью Ольги убедить Ларуну, что она ошибается, считая их инструкцией
Да, Син считает, что ничего хорошего от обара ждать не следует.
Виктория В писал(а):Возникает вопрос, может все дело в происхождении Ольги, в том, кто ее истинные родители.
Не на пустом месте, конечно, у Ольги с Машей все эти особенности развились. Какие-то предпосылки были
Виктория В писал(а):
Нат, спасибо за интригующую главу, жду с нетерпением продолжение
Тебе спасибо, за отзыв!
...
Виктория В:
Нат, спасибо за обратную связь!
натаниэлла писал(а):Да, Син считает, что ничего хорошего от обара ждать не следует.
Ключевой вопрос - какую опасность или какие возможности представляет обар, если из-за него гибнут цивилизации гуманоидов. Тогда станет понятно, что на самом деле происходит. На мой взгляд, исследовать это явление энтузиастам следует вдалеке от родных планет.
...
натаниэлла:
Виктория В писал(а):
Ключевой вопрос - какую опасность или какие возможности представляет обар, если из-за него гибнут цивилизации гуманоидов
Верно.
Но, видимо, возможности велики, раз всякий раз эту технологию начинают разрабатывать. Никто не отказывается. Кроме робжиптов
Син уверен, что отказ от соблазна был правильным решением. Но кто знает, так ли это? Может, наоборот: отказ - это слабость?
Виктория В писал(а):На мой взгляд, исследовать это явление энтузиастам следует вдалеке от родных планет.
Так они в итоге и поступили. Когда дошло до эксперимениа, построили "Фехтовальщик"
...
Tannit:
Приветствую!
Нат, спасибо за продолжение.
Син, получается, сильный голографист, если так легко прочитал родословную Ольги. Все эриданцы способны на подобное? В принципе, лишившись дара телепатии, они потеряли не так много. Голографизм-то - свойство покруче будет. Телепатия сиюмоментна, а голография читает субъекты и объекты в контексте истории.
Ольга не перестает удивлять, в плане отрицания своих способностей, самой своей сущности. Ей говорят, ты уникальная, а она упирается - я не такая, я жду трамвая. Прям упорно не желает определиться со своими координатами в масштабах космоса.
*
Все думаю о языке сигнала-послания. По идее, он должен быть универсальным для всей Вселенной.
При расшифровке звук преобразуют в символ определенной системы. Тут на ум не приходит ничего кроме бинарного кода. Но актуален ли он был у других космических рас? И по-любому, для создания визуальной картины послание должно быть полным и завершенным.
Полагаю, для того, чтобы смысл послания буквально дошел до представителей всех разумных форм жизни, связки звуков шифрограммы должны сами по себе нести символические значения и, минуя сознание, "записываться" на подкорку, где автоматически "распаковываться" через программу конкретной семиотической системы, трансформируясь в традиционные и архетипичные образы, символы, знаки каждой конкретной цивилизации, то есть аккумулироваться на уровне подсознания и уже потом логически осмысляться разумом.
Посильна ли такая задача для демиурга романа?
...
натаниэлла:
Таня, привет!
Спасибо, что поделилась впечатлением о прочитанном
Tannit писал(а):
Син, получается, сильный голографист, если так легко прочитал родословную Ольги. Все эриданцы способны на подобное
Это их особенность.
Если помнишь, Вольгерд Борич проделывал трюки и покруче. Он незнакомцев "читал": монтажника на станции, официанта, старика-консультанта.
Думаю, Син наводил справки об Ольге.

Но вообще, это любопытная штука - жить в потоке.
Голографизм в романе - это та самая "темная энергия", которая скрепляет Вселенную. То есть мир скрепляется информацией. Робжипты это чувствуют каким-то образом. Типа как пчелы видят ультрафиолет, которого не видим мы.
Tannit писал(а):
Ольга не перестает удивлять, в плане отрицания своих способностей, самой своей сущности. Ей говорят, ты уникальная, а она упирается - я не такая, я жду трамвая
Ну да, это ее не радует. Фобия у нее)) боятся же некоторые мышей или лягушек

, хотя это тоже ужасно иррационально.
Tannit писал(а):
Все думаю о языке сигнала-послания. По идее, он должен быть универсальным для всей Вселенной
Он может быть универсальным, а может и не быть таковым. Ведь что такое универсальность?
Да, математические и физические базовые понятия, строение самых популярных атомов, ДНК и ппоч.биология типа деления клетки. Это все нужно для того, чтобы показать, что перед нами - не шум, а разумная речь. Это первый уровень проверки любого сигнала.
Второй этап - обнаружить носитель. В принципе, двоичный код кажется наиболее подходящим и простым.

Найдется носитель - начнется поиск структуры сообщения. Это заголовки, словарь символов (они же хотят, чтобы мы перевели), грамматика и тд.
Третий этап - собственно перевод. И тут самое интересное
Представим идеальную ситуацию: сообщение - это огромный файл, первая часть которого является тем самым "словарем для аборигенов". Причем, словарь построен по принципу от простого к сложному, с огромной избыточностью (чтобы исключить ошибки трансляции ) и проверочными примерами. Такой идеальный школьный учебник.
Так вот, срок расшифровки подобного учебника - годы, десятилетия. И это мы еще не приступили к самому главному тексту!
Ну, а когда приступим, то тут тоже будут сложности.
Если послание не содержит прямых аналогий с земными представлениями, очень сложное и специфическое (а обар - это специфично, никто толком не знает, что это такое), расшифровка может затянуться... навсегда.
Да и как переводить на математический язык понятия добра и зла, любовь, мораль и прочее философское? А обар (как мы узнаем из продолжения), прочно с этим связан
Конечно, простые инструкции "как открыть портал" будут звучать проще и понятнее на языке двоичного кода. Базовые, универсальные, математические и физические теории мы расшифруем, остальное - как повезет.
Наш мозг может быть просто не приспособлен исторически для понимания способа их мышления, даже если мы поймем отдельные слова, фразы и цифры. Когнитивный барьер - главный тормоз на пути Контакта.
Короче, если бы земляне брались за расшифровку сложного послания, то даже при наличии словаря, мы бы застряли с этим лет на сто.
Но у нас в романе есть робжипты! А у робжиптов есть голографизм!
И тут ты права:
Tannit писал(а):шифрограммы должны сами по себе нести символические значения и, минуя сознание, "записываться" на подкорку, где автоматически "распаковываться" через программу конкретной семиотической системы,
У робжиптов так все и происходит. Тоже медленно, тоже с вариациями, но они хотя бы обладают нужным навыком чтения чужих невербальных паттернов.
Но и тут подводные камни: индивидуальность. То, что для одного понятно и приемлемо, для другого - пустой звук.
Голографизм накрепко связан с коллективной памятью, личной памятью, со знаниями и осознанием. А это значит, что у каждого дешифровщика будет расшифровываться своя часть послания. В лучшем случае из этого можно будет потом составить целое без потери смысла.
Однако смысл все равно будет теряться. Просто потому, что это радиопередача. Там будет куча битых файлов.
У наших героев спор о том, перед нами угроза или предупреждение?
На самом деле, мне кажется, запутаться легко.
Как передать понятие опасности существам с иной биологией, моралью, мышлением? Причем существам примитивным по сравнению с авторами сигнала.
Итак, они могут начать с простой (относительно) физики, химии и пр. Покажут устойчивую, сложную молекулу (например, ДНК). Затем покажут каким-то образом гамма-вспышку. Высокоэнергетическая частица (из таблицы Менделеева) разрывает химические связи, разрушая эту молекулу -ДНК.
Это угроза или предупреждение?
Почему права Ларуна, считающая, что это добрые советы?
Потому что они нашли предваряющий прслание словарь - это признак обучения, то есть цивилизация учит. Враг не станет так заботиться о нашем понимании.
И потому что они нашли в послании некие правила создания портала. Ларуна говорит, что траудакеры допустили ошибку, и старшие товарищи ее корректируют. Угроза, о которой говорят Старшие, должна быть опасна и для них. Создание порталов - дело рисковое, и если одни напортачат, то аукнется всем. Вот за техникой и приглядывают.
Почему прав Син, считая, что это угроза и "эпитафия"?
Потому что мы не знаем мотивов. Мы судим по себе.
Потому что в наличии четкие указания. Истинное предупреждение не будет содержать условий типа "сделайте это, или...". Любое "или" превращает его в ультиматум.
И потому что нет доверия к незнакомцам, которые скрывают свое лицо и поместили маяк так далеко, что его не потрогаешь.
И наконец, любое, даже самое вежливое сообщение, предваренное словарем,но в котором упоминается про гибель, смерть, уничтожение, неотличимо от приговора. Читать такое страшно.
Если же сообщение содержит фразу, похожую на "мы знаем вашу уязвимость, вы делаете так и так, и это вас убьет", то это можно прочитать как "вот как вас легче всего уничтожить". Получить такое письмо от незнакомца - крайне тревожный знак.
Tannit писал(а):
Посильна ли такая задача для демиурга романа
Надо сначала понять задачу, которую ставит перед собой демиург
Что совершенно точно: он не собирается разжевывать и вкладывать в рот. Облегчать задания не входит в его обязанности. Пусть сначала ему докажут, что они достойны диалога, а уж потом этот диалог будут вести.
Пока диалога нет.
Если помнишь аннотацию ко 2 тому, там сказано:
Кто-то оставляет на разных планетах «точки доступа» то ли как помощь начинающим звездоплавателям, то ли как испытание в сложной игре. Но достаточно ли для управления Вселенной бездушного механизма? Может ли знание обойтись без этики и морали? И кому позволено судить, достигнут ли уже «уровень бога» или настала пора уничтожить дерзнувших и проигравших?
Вот примерно за этим демиург и следит. А инструменты у него в наличии самые разные.
...
Peony Rose:
Все чаще думаю, что эта система с обарами создана именно как испытание, и те миры, которые погибли, попросту его не прошли.
Так, выходит, Ольга - дитя не одного, а нескольких миров, и теперь, после открытия правды о своем происхождении, она еще больше встревожится.
Поручать ей столь деликатную миссию, наверное, не самая лучшая идея сейчас.
Спасибо,
Наташа!
...
натаниэлла:
Элли, добрый день!
Peony Rose писал(а):
Все чаще думаю, что эта система с обарами создана именно как испытание, и те миры, которые погибли, попросту его не прошли
Абсолютно верно.
Высших можно в какой-то степени понять: технология, видимо, неизбежная, к ней приходят все расы рано или поздно. Но если они пустят это во зло, то будут очень большие проблемы. Обар - это пострашней расщепления атома. Вот они и бдят, устраивают испытания еще на подходе, заранее. И если их разочаровывают, то реакция следует незамедлительная. У этих Высших, кажется, собственное представление о добре и зле.
Peony Rose писал(а):
Поручать ей столь деликатную миссию, наверное, не самая лучшая идея сейчас
Других кандидатов, увы, нет.
Тут как в шахматах: взялся за фигуру - ходи. Вряд ли робжиптам удастся увильнуть от игры во второй раз. Они это чувствуют
Спасибо за отклик на прочитанное!
...
Tannit:
натаниэлла писал(а):Если помнишь, Вольгерд Борич проделывал трюки и покруче. Он незнакомцев "читал": монтажника на станции, официанта, старика-консультанта.
По Борича помню, однако думала, что среди эриданцев голографизмом владеют немногие, отсюда пиетет к землянами-экстрасенсам. А в массе - чувствуют настроение, могут через прикосновение узнать некие биографические факты отдельно человека, но не всю его генеалогию.
До Сина не было эпизодов, дающих представление о развитом даре всевидения у эриданцев.
натаниэлла писал(а):Голографизм в романе - это та самая "темная энергия", которая скрепляет Вселенную. То есть мир скрепляется информацией. Робжипты это чувствуют каким-то образом. Типа как пчелы видят ультрафиолет, которого не видим мы.
Матрица. Вачовски. Много зеленых циферок, бегущих на черном фоне. «Нео, синяя или красная?»
натаниэлла писал(а):Tannit писал(а):Все думаю о языке сигнала-послания. По идее, он должен быть универсальным для всей Вселенной
Он может быть универсальным, а может и не быть таковым. Ведь что такое универсальность?
Универсальность, в переводе с латыни, «всеобщность».
натаниэлла писал(а):Второй этап - обнаружить носитель. В принципе, двоичный код кажется наиболее подходящим и простым.
Уже поняла, что язык сигнала останется за кадром. Файлы колотые. ОрСи перевод не осилил, но кой-какие выводы сделал.
Послание расшифруют эриданцы, причем второй раз в своей истории, и то вовсе не потому, что их цивилизация на несколько порядков прогрессивней землян, по шкале Кардышева, а при помощи своей врожденной гиперчувствительности.
натаниэлла писал(а): обар - это специфично, никто толком не знает, что это такое
Тем не менее, Син настаивает, что Ольга подержала приборчик в руках.
Случайно, не в результате этого эксперимента у нее в голове появился Голос? Или не случайно появился...
натаниэлла писал(а):Да и как переводить на математический язык понятия добра и зла, любовь, мораль и прочее философское? А обар (как мы узнаем из продолжения), прочно с этим связан
Обар сам себе выбирает владельца как Эскалибур.
А вот философские категории во Вселенной как раз не могут быть универсальными. Ты априори создаешь рамки христианской гуманистической модель общества. А если на какой-то планете коллективизм строится по принципу «рационально-иррационально» и при этом все счастливы? Ты исключаешь всяких рептилоидов, арахноидов и прочих негуманоидов.
натаниэлла писал(а):Как передать понятие опасности существам с иной биологией, моралью, мышлением? Причем существам примитивным по сравнению с авторами сигнала.
Зачем вообще было передавать этот сигнал? Сигнал из кукуева шел конкретному адресату. Откуда было известно об этом адресате тому, кто передал этот сигнал? И был ли жив сигнальщик на момент передачи или помер сразу после того, как создал передающее устройство?
В общем, история представляется такой. Некая высокоразвитая раса шныряла посредством «красных нитей» по космосу, наблюдала за другими менее развитыми цивилизациями, подкидывала им технологии обара, в том числе тундрюкам. Потом эти цивилизаторы залетели в Войд Эридана, где столкнулись с еще более развитой враждебной цивилизацией, которая их и уничтожила. Сигнал передает их пустой космический корабль. Злобные враги прогресса на этом не остановились, а прошли по маршруту цивилизаторов и уничтожили все расы, владевшие обаром, которые эриданцы величают Исчезнувшими.
Знаю, что все было немного не так. Веду к тому, что, вероятно, передатчик, ставший привратником, создан не Демиургом.
натаниэлла писал(а):Итак, они могут начать с простой (относительно) физики, химии и пр. Покажут устойчивую, сложную молекулу (например, ДНК). Затем покажут каким-то образом гамма-вспышку. Высокоэнергетическая частица (из таблицы Менделеева) разрывает химические связи, разрушая эту молекулу -ДНК.
Вспоминается желтая табличка с черепом и молнией и надписью «Не влезай – убьет» на трансформаторной будке. Однако электрик, знающий технику безопасности, туда влезает по работе.
Предупреждение, в лексическом и смысловом плане, должно означать:
«опасно для жизни».
Угроза - прямое и однозначное
«не приближайся – убью».
натаниэлла писал(а):Это угроза или предупреждение?
Поэтому надо обязательно расшифровать послание.
Ларуна и Син – каждый из них прав по-своему. Но Ларуна слишком торопит события, а Син - слишком осторожничает. Взгляды у них прям радикально противоположные.
Однако нам уже известно, что проект "Фехтовальщик" состоится.
натаниэлла писал(а):Надо сначала понять задачу, которую ставит перед собой демиург.
С учетом помянутой морали, добра и зла, все эти рассуждения уходят в теологическую сферу. Типа, «мы не можем постичь замыслы Творца, как узнать наказание это или испытание…»
И представляется, что сидит в Войде такой всемогущий дед, возрастом чуть младше Большого взрыва, обмененный вселенской мудростью, и от нечего делать испытывает известным соблазном разные космические расы.
Но возникает вопрос. Почему он должен мыслить в гуманистической парадигме?
Может, он смотрит на разных космических неофитов, даже не как на пчел, видящих ультрафиолет, а как мы на мух с их непонятной суетой. И пока они жужжат где-то в сторонке, не обращает на них внимание, а как они становятся слишком назойливыми, может просто и без сожаления их прихлопнуть.
*
Думаю, что передатчик предупреждает (или отправил сигнал и умер, и сигнал все еще идет), что надо свалить Демиурга. И в послании содержится инструкция о том, как это сделать. А обар – подспорье.
Чего-то к какому-то совершенно неожиданному выводу пришла.
...
натаниэлла:
Таня,
Tannit писал(а):По Борича помню, однако думала, что среди эриданцев голографизмом владеют немногие, отсюда пиетет к землянами-экстрасенсам
Пиетета нет. Скорей, это прогрессорство и "бремя белого человека".
А вообще, есть таланты и бездари. У кого-то лучше, у кого-то хуже выходит. Но главное - нужна опора на ассоциации, на знание. Ум должен быть поистине энциклопедическим.
Tannit писал(а):
До Сина не было эпизодов, дающих представление о развитом даре всевидения у эриданцев
До Сина мы их и не видели особо. Один У Ма за всех отдувался
Tannit писал(а):Матрица. Вачовски. Много зеленых циферок, бегущих на черном фоне. «Нео, синяя или красная?»
Да, Таня, это смешно, но, черт возьми, это одна из современных физических теорий, причем весьма популярная.
Все из бита, называется
it from bit - концепция американского физика Джона Арчибальда Уилера, предложенная в 1990 году в статье «Информация, физика, квант: поиск связей". Суть такая: все материальные объекты (вещество и излучение) это проявления более фундаментальной сущности — информации. Даже свойства элементарных частиц (масса, заряд, спин и т. д.) не имеют собственного смысла, а раскрываются лишь при взаимодействиях с другими частицами или при наличии Наблюдателя (тут аналогия с принципом неопределенности Гейзенберга) И вообще, Вселенную следует рассматривать как математическую структуру, вычисляющую саму себя (возможно, что и на языке двоичного кода)
Так что Вачовски словили модный тренд
И кстати, все эти цифровые Небесные Иерархи с Меиацерковью тоже при деле. Они чувствуют мейнстрим
Tannit писал(а):Тем не менее, Син настаивает, что Ольга подержала приборчик в руках.
Случайно, не в результате этого эксперимента у нее в голове появился Голос? Или не случайно появился.
Или не случайно
По-любому, все дороги ведут на Траудак. Иначе с чего бы мне про него рассказывать?
Tannit писал(а):Обар сам себе выбирает владельца как Эскалибур
Не, вряд ли сам. Воли у него нет. Но подобное притягивается к подобному
Tannit писал(а):
А вот философские категории во Вселенной как раз не могут быть универсальными. Ты априори создаешь рамки христианской гуманистической модель общества. А если на какой-то планете коллективизм строится по принципу «рационально-иррационально» и при этом все счастливы? Ты исключаешь всяких рептилоидов, арахноидов и прочих негуманоидов
Я не исключаю. Я бы с радостью. Но ВСЕ ИЗ БИТА
Этот принцип лежит в основе моей голографической концепции. Ух как я разгуляюсь!
Уже писала в 1 томе про робжиптанскую теорию "пузыря одиночества", напоминающую наш Антропный принцип. Этот мир создан под нас. Мы - гуманоиды, дышим кислородом, ходим на двух ногах, имеем голову и в ней мозг. Ну и плюсом идет духовная составляющая, связанная с образом души.
Здесь нет других. Нет арахноидов.
Но будет своеобразный Демиург - не-гуманоид. Ну и так, всякая мелочь. Они будут вовне, а в мире людей как некие проекции, информационные тени
Пэтому христианская (? Тут вопрос) гуманистическая модель общества получается без вариантов? Какая-то дуальность типа добро-зло, тело-душа, да-нет все равно обязана существовать в АНТРОПНОМ мире.
Христианство тоже, наверное, имеет сакральный , фундаментальный принцип. Не даром же мы начали с Навинии и Ветхозаветных ассоциаций, вошедших в наш культурный код и христианскую же Библию.
Пожалуй, мы не в состоянии выйти за границы того, чем являемся. И за границы нашей культуры тоже. Хотя культура - разная, и понятия добра разные. Судить нас будут не по Библии или по сборнику мифов древних индейцев (японцев, робжиптов - нужное вписать)
Судить моих персонажей будут, скорей всего, по тем самым универсальным (всеобщим

) представлениям о целесообразности и соответствии цели и результата. Конечно же судей не удовлетворит ссылка на местные традиции. Типа что в эту эпоху вот именно это нужно считать доблестью. Им фиолетово.
Нет, мне кажется, никто не будет ожидать от кита логики майского жука, подход будет индивидуальный, но просто подумай: если информация - это основа, то какой самый важный у нее критерий? Как оценить разум? И какова должна быть его мораль (читай, ранжирование и градация)?
Tannit писал(а):
Предупреждение, в лексическом и смысловом плане, должно означать: «опасно для жизни».
Угроза - прямое и однозначное «не приближайся – убью».
Да, в идеале.
А у нас битые файлы и естественная паранойя, поскольку столкнулись с по-настоящему чужим.
Ключевой вопрос будет заключаться не в "что они сказали?", а в "что они на самом деле имели в виду?" Вечное гадание на кофейной гуще без консенсуса. Правильного ответа не будет до тех пор, пока не установится нормальный диалог. А если он не установится, то никогда.
Tannit писал(а):Веду к тому, что, вероятно, передатчик, ставший привратником, создан не Демиургом.
Вполне такое может быть
Tannit писал(а):
Думаю, что передатчик предупреждает (или отправил сигнал и умер, и сигнал все еще идет), что надо свалить Демиурга. И в послании содержится инструкция о том, как это сделать. А обар – подспорье.
Чего-то к какому-то совершенно неожиданному выводу пришла
Мне нравится

шикарно
...
Nadin b:
Всем привет!!!
Нат, огромное спасибо за продолжение.
Интересно, что супруги Син и Ларуна совершенно диаметрально относятся к роли обара. Сину даже понадобилось помощь Ольги, чтобы предостеречь жену от опрометчивых действий, хотя сама Ольга скорее на стороне Ларуны.
В дискуссии с Сином Ольга категорически отстаивает свою позицию, думаю, что она в силу своего воспитания, своих принципов не откажется от исполнения просьбы Сина и попробует почувствовать обар. В жизне всегда присутствует "а вдруг". Может все таки прав Син, а не Ларуна с Ольгой.
Удивительно, как в казалось бы совершенно известном происхождении, с предками до пятого колена может вскрыться маленькое неизвестное событие (удочерение), которое полностью меняет всю картину.
...
Tannit:
Привет!
натаниэлла писал(а):Поэтому христианская (? Тут вопрос) гуманистическая модель общества получается без вариантов? Какая-то дуальность типа добро-зло, тело-душа, да-нет все равно обязана существовать в АНТРОПНОМ мире.
Если антропы коллективисты, то должны подчиняться непреложным законам мирного сосуществования.
Концепция гуманизма придумана не древними мудрецами, не спущена начальством, а выстрадана человечеством. По большому счету, это продукт коллективного разума, выработанный опытно-прикладным путем за десятки тысяч лет бытия.
Зачатки социальных законов возникли еще до появления речи. С развитием религии и при отсутствии юридических институтов, они вложены в уста богов. Лаконичность тех же заповедей Декалога свидетельствует об их древности. Религиозным заповедям наследовал гражданский кодекс.
С точки зрения физиологии, сама природа требовала от древнего хомо, как стайного животного, «любить ближнего своего», поскольку у группы шансы на выживание гораздо выше, чем у одиночек. Сообщество, в свою очередь, функционировало в рамках строгих законов, дабы его члены не поубивали и не сожрали друг дружку. Человек, хоть млекопитающее, но хищное. Нарушитель законов, как представлявший угрозу безопасности всего коллектива, изгонялся, что, по сути, не наказание, а смертный приговор и естественный отбор.
Все философские смыслы жизни – это основные инстинкты, механизмы по самосохранению и воспроизводству. В масштабах эволюции человек сохранялся как вид.
Вся философия завязана на физиологии, а любовь – на биохимии. Такой вот дуализм.
натаниэлла писал(а):Христианство тоже, наверное, имеет сакральный , фундаментальный принцип. Не даром же мы начали с Навинии и Ветхозаветных ассоциаций, вошедших в наш культурный код и христианскую же Библию.
Христианских богословов в Ветхом завете, в основном, интересуют родословная Иисуса Христа до Адама и мессианские пророчества. Более популярна новозаветная география, нежели ветхозаветная.
В Библии Иисус Навин, приемник Моисея, представлен как великий полководец, мудрый вождь и справедливый судья, глубоко религиозный человек, беседующий с богом и с божьей помощью завоевавший Землю Обетованную. Поскольку его деяния были продиктованы волей Божьей, никого не коробит тот факт, что он был агрессором, вел кровавую войну и жестоко истреблял местное население.
С другой стороны, в реальности у израильских племен в период их появления в Ханаане не было никакого монотеизма, а был политеизм с элементами тотемизма, то есть они были такими же язычниками, как и ханаанцы, против которых они воевали. Причем Ханаан был цивилизацией городов-государств, а израильтяне – кочевниками. Вторжение не было одномоментным, продолжительное время народы мирно соседствовали, кочевники жили в стойбищах под стенами городов. Археологией подтверждается военное нападение на многие библейские города в 12-11 вв. до н.э., т.е. в течении столетий, а не одного поколения. А Иерихон разрушили без труб и задолго до прихода «союза племен».
События, описанные в книге Иисуса Навина, совпадают с периодом Катастрофы Бронзового века и экспансией «народов моря», в результате которой на Средиземноморье опустились «темные века». Отдельные эпизоды книги представляют собой героический эпос в духе Илиады, где боги помогали обоим враждующим сторонам. Книга составлена спустя минимум шесть веков после Исхода.
натаниэлла писал(а):Судить моих персонажей будут, скорей всего, по тем самым универсальным (всеобщим

) представлениям о целесообразности и соответствии цели и результата.
Судья должен выносить приговор с оглядкой на некий свод законов. Эти законы нам известны? Полагаю, нет.
Как нет однозначного ответа о цели человечества. Но есть ли вообще какая-то конечная цель, если «человек разумный» в ходе эволюции возник случайно, в результате удачного последовательного совпадения самых разных факторов?
По мне - и с философской точки зрения, и с научной, - у человечества все очень плохо. Мы даже еще не взяли планку, поднятую Аристотелем - жить добродетельной и полноценной жизнью согласно с разумом, несмотря на две тысячи лет религиозного принуждения и развитию в массах философии гуманизма.
натаниэлла писал(а):Нет, мне кажется, никто не будет ожидать от кита логики майского жука, подход будет индивидуальный, но просто подумай: если информация - это основа, то какой самый важный у нее критерий? Как оценить разум? И какова должна быть его мораль (читай, ранжирование и градация)?
Критерии информации известны. Точность, ценность полезность, релевантность и прочее.
АйКью вполне себе оценивается в баллах. Однако высокий интеллект не отражает человеческих качеств его обладателя, которые делают его положительным или отрицательным в глазах общества, своего народа, насколько его нравственность соответствует морали. А это важно, потому что человек зависим от общества, неразрывно с ним связан.
И можно ли судить по одному человеку или нескольким персонажам, которые к тому ж устроили войну на борту, обо всем человечестве? Тем не менее, приговор будут выносить, судя именно по ним.
Хотя с другой стороны, если в конфликте на борту был проявлен героизм, совершен подвиг самопожертвования ради товарищей и победила дружба, то с простой, человеческой точки зрения, судейскую чашу весов с такими достоинствами не перевесит другая чаша, какая бы альтернатива в ней не лежала.
Думается, что сам по себе, разум безлик. Он должен оцениваться по тому, как и в каких целях используется своим носителем, который принимает решения в соответствии со своим жизненным кредо, ментальностью, воспитанием, представлениями о добре и зле, памятью предков, привязанностями.
А так, да, ты верно заметила, человек не может быть больше, чем человеком.
...
натаниэлла:
Всем привет!
Спасибо за сердечки!
Надин,
Nadin b писал(а):Интересно, что супруги Син и Ларуна совершенно диаметрально относятся к роли обара
Да, у каждого свое мнение))
Nadin b писал(а):
В дискуссии с Сином Ольга категорически отстаивает свою позицию, думаю, что она в силу своего воспитания, своих принципов не откажется от исполнения просьбы Сина и попробует почувствовать обар
Конечно, куда она денется. Ей страшно, и это иррационально, а Ольга умеет подавлять иррациональные позывы. Но нельзя сказать, что это будет для нее сплошным удовольствием
Nadin b писал(а):Может все таки прав Син, а не Ларуна с Ольгой.
Как знать?
мне вообще кажется, что в этом случае очень многое зависит от точки зрения, нет какой-то абсолютной правоты
Nadin b писал(а):Удивительно, как в казалось бы совершенно известном происхождении, с предками до пятого колена может вскрыться маленькое неизвестное событие (удочерение), которое полностью меняет всю картину.
Да, скелеты в семейном шкафу иногда бывают очень неожиданными находками
Спасибо большое за отзыв!
*
Таня,
Tannit писал(а):
Концепция гуманизма придумана не древними мудрецами, не спущена начальством, а выстрадана человечеством. По большому счету, это продукт коллективного разума, выработанный опытно-прикладным путем за десятки тысяч лет бытия.
полностью разделяют эту точку зрения
сиюминутное может быть продавлено лидером, но если что-то существует тысячелетиями, то не просто так. Значит, это закономерно
Tannit писал(а):
Судья должен выносить приговор с оглядкой на некий свод законов. Эти законы нам известны? Полагаю, нет.
Как нет однозначного ответа о цели человечества. Но есть ли вообще какая-то конечная цель, если «человек разумный» в ходе эволюции возник случайно, в результате удачного последовательного совпадения самых разных факторов?
Последний вопрос очень хорош! И я сама размышляю на эту тему (в рамках романа). Не обещаю. что мой ответ будет равняться истине

, но сама дискуссия, если таковая возникнет, уже отличный результат. Люди должны время от времени задумываться о вечных вопросах.
что касается законов, то полагаю так: если есть суд, значит, у судьи есть свод законов. Абсолютны они или компромиссны - иное дело. Но они есть. И если люди-робжипты вдруг попали под суд , то незнание законов не освободит от ответственности.
Однако , если поразмышлять...
Судьи-то кто? Садовники или Библиотекари?
Садовники занимаются селекцией со всеми вытекающими отбраковками. Но даже если Библиотекари, для которых важно все, даже разносортица, то они не станут, конечно, жечь библиотеку, чтобы погреться, но вполне способны сжечь условную "майнкампф".Информация ими будет поставляться дозированно.
Высшее проявление силы в информационной (голографической) вселенной - это не управление объектами и перетаскивание галактик с места на место, а управление правилами, по которыми эти объекты возникают. Бессмысленное уничтожение любой информации - это вандализм, но бывает и не бессмысленное. Во имя спасения, например, более ценной информационной структуры можно пожертвовать менее ценной
Tannit писал(а): у человечества все очень плохо. Мы даже еще не взяли планку, поднятую Аристотелем - жить добродетельной и полноценной жизнью согласно с разумом, несмотря на две тысячи лет религиозного принуждения и развитию в массах философии гуманизма.
ната
может, оно и плохо. Но с другой стороны, именно такой набор - от самых низменных инстинктов и перверсий и до святости - дает наиболее широкую палитру сценариев. Человечество живет ну очень интересно. Застоя на Земле никогда не бывает. А что такое застой как не аналог тепловой смерти вселенной и победившей энтропии во всей красе? Когда ничего не происходит, то и жизни как бы нет
Является ли смерть всего конечной целью? А смерть здесь это пустота, отсутствие всяческого движения. Когда душа никуда не движется потому, что достигла нирваны, рая и прочего, прекрасного и окончательного, то хорошо ли это? Когда есть за что раскаиваться, наоборот, энтропией уже не пахнет.
Конечно, все упирается в цель существования. А тут у нас разноголосица. Может, смысл в вечном желании все закончить. поставить точку. А может, как в поговорке: на колу висит мочало, начинайте все с начала.
Tannit писал(а):
Думается, что сам по себе, разум безлик. Он должен оцениваться по тому, как и в каких целях используется своим носителем, который принимает решения в соответствии со своим жизненным кредо, ментальностью, воспитанием, представлениями о добре и зле, памятью предков, привязанностями.
Я не буду рассуждать вообще, в философском плане. Я сужаю рамки романа до голографической концепции (ну, разу уж вязалась за такое ограничение-объяснение).Является ли морально окрашенная информация более ценной? Да. хотя эта ценность , скорей, функциональна. тем не менее, очевидно, что именно морально окрашенная информация напрямую касается связей между разумными агентами (людьми). Правда, сострадание, любовь, доброта - все это повышает устойчивость и когерентность системы. Ложь, эгоизм и проч негатив, наоборот, все разрушают.Если Вселенная стремится к экономии ресурсов (а система, основанная на сотрудничестве, обрабатывает информацию быстрей, чем та, что основана на тотальном недоверии), то для эволюции в стратегическом плане выгоднее морально окрашенный разум.
разум стоит выше информации, разум ее обрабатывает. Следовательно мораль - это не просто сентиментальность. Информация, несущая моральную ценность, является более сложной и структурированной. А разрушительная для разума информация подлежит выбраковке или изоляции
Tannit писал(а):
Хотя с другой стороны, если в конфликте на борту был проявлен героизм, совершен подвиг самопожертвования ради товарищей и победила дружба, то с простой, человеческой точки зрения, судейскую чашу весов с такими достоинствами не перевесит другая чаша, какая бы альтернатива в ней не лежала.
Я постараюсь, чтобы конфликт на борту имел действительно интересную (хотя и спорную) информационную ценность. Даже судьи обязаны разойтись во мнениях

слава богу, адвокат на борту у них уже есть
...
натаниэлла:
» Тау Кита и Эпсилон Эридана (фото)
Дорогие читатели, у меня сегодня подлинные снимки звезд, рядом с которыми происходит действие романа.
Первое фото -
Тау Кита, выполненное земным телескопом
Ниже - реконструкция, как могла бы выглядеть вблизи планетная система тау Кита. У нее насчитывают сегодня 5 планет
Третья картинка - вид на поверхности планеты. Тоже реконструкция. Так могла бы выглядеть планета Траудак ночью (ольга потом высадится на нее, но мы узнаем подробности позже, и это будет днем)
следующая порция - это
Эпсилон Эридана.
Вот такую фотографию, вроде как, выложило недавно НАСА. Возможно, отретушированное
Кстати, кто забыл: официально сегодня ученые Эпсилон Эридана называют уже Ран (из скандинавской мифологии), так занесено в скорректированные атласы, но прежде ее называли Ас-Садира — так её именовали на своих звездных картах арабы в 16 веке.
почему изменили называние, я не знаю
Ниже - схема планетной системы
*
Тау Кита и Эпсилон Эридана - звёзды, похожие на Солнце. На нашем небе они расположены по-соседству, в зоне "Вода" (Эридан - это река, а кит - сами понимаете)
В 1960 году американский астроном Фрэнк Дрейк выбрал эти объекты для проекта «Озма» — поиска сигналов внеземных цивилизаций
Сходство звёзд с Солнцем позволяло думать, что они обладают древними планетными системами, которые могут содержать планеты с высокоразвитыми цивилизациями. Относительная близость к Земле (расстояние не больше 11 световых лет) вселяла надежду, что земные радиотелескопы смогут уловить радиосигналы, которые, возможно, посылают «братья по разуму» в сторону Солнца.
Наблюдения за звёздами продолжались три месяца, но никаких сигналов обнаружить не удалось.
Сегодня планеты у звезд обнаружены, но сигналов оттуда все равно нет(((
...