Ричард Глостер, король английский (ИЛР)

Duchesse Junon, Мария, рада вас снова приветствовать!
С интересом прочитала ваше обсуждение литературы о Ричарде, согласна, что женщины больше отметились в художественном повествовании о нашем герое. Что касается романа Светланы Кузнецовой, то он меня подкупил тем с какой теплотой там изображен Ричард, ради этого можно простить многие его огрехи. И насколько я понимаю, это первый изданный русскоязычный роман о последнем короле из династии Плантагенетов, он подходит для предварительного знакомства с темой.





Мария, спасибо за заботу. Не болею, но лето выдалось очень хлопотным и сильная жара не располагает к интеллектуальным занятиям.
___________________________________

Виктория, рада Вас снова видеть! По-моему, роман Светланы Кузнецовой не просто первый. но и вообще единственный русскоязычный роман о Ричарде III, во всяком случае ничего больше я не нашла, да и переводных тоже как-то не очень, если и есть что-то, то об Анне Невилл. Хотя не переведенных иностранных произведений полным-полно и наверное есть и интересные.
А жара - да,жара доконала уже, вроде сегодня немного полегче, надолго ли?

 » Исчезнувшие принцы. Кто виноват?

Эксперт и специалист по истории Англии Мэтью Льюис приводит ряд убедительных доводов в пользу того, что Ричард Третий невиновен в гибели своих племянников
___________________________________

Мария, спасибо!


Я тоже ничего другого у русских авторов не читала. Остаются только англоязычные.
___________________________________

Мария, приветствую!

Я вот тоже не очень понимаю, откуда этот стереотип о рослых блондинах Эдуарде и Джордже и низкого роста брюнете Ричарде. Может быть, это пошло из какой-то литературы тюдоровского периода, Полидора Вергилия, например (я его не читала). Но не удивлюсь, если этот стереотип сложился в художественной литературе XX века. Есть ли какие-либо ссылки на упомянутый Вами портрет, его описание? Я бы сама поискала и погуглила.



Согласна, помимо этого, Эшдаун-Хилл упоминает тот факт, что когда складывался характер Джорджа, перед его глазами не было авторитетного взрослого мужчины, которому он мог бы пытаться подражать. Для Эдуарда и Эдмунда таковым был их отец, для Ричарда - граф Уорик. Джордж же, вопреки традициям, не прошел курса обучения/воспитания у знатного рыцаря со стороны. Мало того, проживая отдельно от старших братьев, он долгое время считал себя старшим (и самым главным) мужчиной в семье. И тут появился Эдуард, и у Джорджа комплексы-то и взыграли в полную силу. Весьма правдоподобно, по-моему.




Интересный вопрос! Мне кажется, что второе - слишком характерный стиль у этих посланий, думаю, задача королевских секретарей заключалась в том, чтобы их доработать.



Мне в принципе непонятны любые восторги по поводу ранних Тюдоров и в особенности их романтизация. К Генриху VIII, всё-таки, в основном привлекают внимание истории с его женами, носящие определенный оттенок скандальности. Я сама с симпатией и сочувствием отношусь, пожалуй, ко всем его женам. Но меня очень удивляет, что здесь можно видеть романтику.



Конн Иггульден - убежденный сторонник Ланкастеров, и все Йорки представлены у него в искаженно-карикатурном виде. Я, честно говоря, не уверена, что следует переводить "Воронья шпора", а не Рейвенспур(н), ныне утраченный в результате береговой эрозии город в Йоркшире, где в 1471 г. высадился король Эдуард. И персонажи там действительно ходульные, это не только Вам так кажется. Но я, если честно, лучше воспринимаю фанатов Тюдоров/Ланкастеров, чем персонажей типа Сьюзен Хиггинботам, которые обожают Вудвиллов и для которых по-своему неплохи практически все, кроме Ричарда. Эта дама еще в своем блоге в открытую издевается над поклонницами Ричарда, что, на мой взгляд, свидетельствует о дурном воспитании.



Нельзя сказать, что художественную литературу о Ричарде создают исключительно женщины, но таковых действительно очень много - писательницы совершенно разного уровня, от великолепных Пенман и Джарман до авторов любовных романов той или иной степени бульварности. Но очень у многих чувствуется явная влюбленность в главного героя, выражающаяся порой в очень странных формах. Видимо, они воспринимают его как загадочного, непонятного персонажа, с которым несправедливо обошлась судьба - обычно подобные вызывают у женщин сочувствие, я это понимаю хорошо. Но факт тот, что как писательницы, так и обычные поклонницы Ричарда испытывают к нему чувства гораздо сильнее обычного интереса к историческому персонажу.



Виктория, здравствуйте! Очень рада Вас снова видеть! И хочу воспользоваться случаем, чтобы поблагодарить Вас за замечательный роман! Во-первых, мне очень понравился у Вас образ Анны и ее отношений с мужем. Так как история альтернативная, то и Екатерину я восприняла с симпатией, Вы отлично изложили ее биографию, почему-то особенно понравилась ее жизнь в Провансе - я там была, потрясающие места, и легко верится, как в этом окружении мог сформироваться такой мягкий и добрый, в целом, характер. Очень довольна я и тем, что Елизавета Йоркская вышла замуж за Мануэла Португальского - я практически уверена, что в Португалии ей жилось бы гораздо лучше, чем с Генрихом, и прожила бы она явно дольше. Конечно, пришлось бы привыкать к новой стране, но с ее характером она бы завоевала симпатии людей. Не понимаю, почему Вера Стратиевская ее не любит, милая женщина была, по-моему... Но особенно мне понравились образы Джона Глостера и Сесилии Йоркской - вот в них действительно веришь, представляется, что именно такими они и были! Сцены с их участием великолепны - юмор замечательный, да и персонажи обрисованы рельефно и правдоподобно. Ну и, конечно, такой хэппи-энд как бальзам на душу. И я согласна с Марией, мне очень нравится Ваш стиль, совершенно не похожий на современный (для меня это плюс). Удачи Вам в дальнейшем творчестве!

Duchesse Junon, Виктория, здравствуйте!
Виктория, спасибо за статью, очень интересно! Лично я считаю, что вопрос о Ричарде и племянниках нужно формулировать в принципе иначе, я бы его поставила таким образом: инициировал ли Ричард Глостер, Протектор Англии процесс признания бастардами детей Эдуарда Четвертого, или эта проблема вывалилась на него, как грязная швабра из-за открываемой двери? Потому что в любом случае все начинается отсюда, с признания незаконным брака короля Эдуарда. Если Ричард Глостер давно знал эту историю, молчал и выжидал удобного случая, как то смерть Эдуарда, и сразу дал делу ход - это значит, что он давно метил на престол и ловко интриговал в свою пользу, а такой человек вполне мог и убить, ну просто на всякий случай, чтобы спокойней было. Мне такой вариант не кажется правдивым, но кто знает? А вот если человек сидит себе ни сном, ни духом, на Севере, с дорогими сердцу женой и сыном, в 300-х километрах от столицы и вдруг узнает, что брат-король умер, а ты - Лорд-Протектор и у тебя в руках вся власть и вся ответственность за судьбу малолетнего наследника престола, которого, между прочим, нужно еще короновать. И приехав с наследником в столицу для этой самой коронации, вдруг узнаешь, что наследника нет, а есть бастарды брата-короля и единственный законный наследник - это ты сам и есть, вот тут впору самому убиться, по-моему. Я никогда не считала, что Ричард Глостер рвался к трону всеми правдами и неправдами, не говоря уже о том, что не имеющие прав на престол дети не могли ему никак мешать этот престол занять. И уж во всяком случае, если бы он был такой хитроумный злодей-интриган, спокойно бы умершие от лихорадки, чумы, меланхолии или чего там еще дети были бы оплаканы и похоронены честь честью, как положено. Первая заповедь грамотного узурпатора-цареубийцы - предъявить тело, иначе потом весь свой срок правления от лжедмитриев отмахиваться будешь.
Мое мнение - убрал их Генрих Тюдор, причем перед тем, как отменить Акт о незаконнорожденности или непосредственно после. Мог и Бэкингем, потому как, опять же судя по портрету, ума он был гораздо среднего, как говаривал Петр I, а амбиций и спеси - мама-не-горюй! Себя считал ничем не хуже того же Ричарда. А уж Тюдор!
Duchesse Junon, Вы спрашвали: Есть ли какие-либо ссылки на упомянутый Вами портрет, его описание? Я бы сама поискала и погуглила. Никаких особых ссылок нет, просто статья в Википедии, их там два:один поколенный, в латах, а второй - голова, похоже на гравюру.
Кстати, Вы мне напомнили своим отзывом на роман Виктории, что в Полцарства в придачу тоже автор поженила Сесилию и Джона. Воистину, идеи носятся в воздухе.
Виктория, Вам еще раз спасибо за отличный роман, за доставленное удовольствие!
И все-таки даты 22 и 31 августа меня смутили: правильно ли мы поминаем дату Босуорта! Хоть он и ланкастерец, этот Конн Иггульден, а все же?..

Из книги Гилберта Кита Честертона "Краткая история Англии", С.290-292:
Если мы хотим увидеть странные сполохи заката Средневековья и оценить перемены, постигшие пока еще не добитое рыцарство, нам следует вникнуть в парадоксальную историю Ричарда III. Разумеется, в действительности он вряд ли был похож на ту карикатуру, которую предъявил миру его куда более посредственный преемник. Он даже не был горбуном. То, что одно плечо у него располагалось выше другого, вероятно, стало следствием изнурительных тренировок с мечом, отразившихся на его телосложении, изначально субтильном и не отмеченном природной крепостью.
Однако именно душа его, а вовсе не тело, преследует нас как зловещая горбатая тень истинных рыцарей лучших времен. Он вовсе не был людоедом, пролившим реки крови, - многие из казненных им воистину заслужили казнь в той же степени, что и любые другие осужденные на смерть в те безнравственные времена. Даже рассказ об убитых им племянниках не выглядит надежным свидетельством - об этом поведали те же самые люди, которые говорили, что Ричард был рожден с клыками и с головы до пят покрытый диким волосом.
Раз багровое облако над его памятью все равно не рассеется, поскольку сам воздух того времени был пропитан запахом бойни, то и мы не станем утверждать, будто он был неспособен совершить те вещи, в которых вполне мог быть неповинен. Был он хорошим человеком или же не был - загадка. Но определенно он был хорошим королем, снискавшим народную любовь.
Попробуем оценить его не второпях, доверяясь ложному шаблону, но проявим терпимость. Он предчувствовал Возрождение и был искренне увлечен искусством и музыкой. Казалось, он интуитивно ощущал старые пути веры с ее стремлением к благотворительности. Также нельзя однозначно сказать, что Ричард постоянно хватался за меч и кинжал просто потому, что резать глотки доставляло ему удовольствие - скорее всего, виной тому нервы.
Это был век, когда проявили себя наши первые художники-портретисты. Прекрасный портрет, написанный современником, показывает Ричарда III с благоприятной стороны одной характерной деталью. На портрете он изображен касающимся кольца на пальце, возможно, он это кольцо вращает - это движение выдает нервозную личность, которая и с кинжалом в руке была бы подвержена волнению. А по его лицу, каким оно было написано, мы можем изучать не только историю его деяний, но и то несбывшееся, что не свершилось только благодаря ему, а именно - ту атмосферу времени, которая сильно отличалась и от предшествовавшей, и от той, что наступила после. Это лицо отмечено выдающейся интеллектуальной красотой.
Но есть в этом лице и еще кое-что, что трудно со всей определенностью отнести к добру, либо ко злу. И это - смерть. Смерть эпохи. Смерть великой цивилизации. Смерть того, что когда-то пело солнцу гимны святого Франциска. Что вело корабли на край света в Первом Крестовом походе. И что утомилось от мира и повернуло оружие против себя. Что ранило собратьев. Что попрало собственную верность и превратило жизнь страны в азартную игру с короной в качестве приза. Что привело в лихорадочное возбуждение все, включая вопросы веры, и среди погибающих добродетелей сохранило лишь одну - отвагу, которая умирает последней.
Что бы еще плохого или хорошего ни было сказано о Ричарде Глостере, по одной детали можно точно заключить - да, он был последним из средневековых королей. Эта деталь выражена в одном слове, прогремевшем над полем битвы у Босворта, где он сражал врага за врагом, - "Измена!". Для него, как и для первых нормандских королей, измена и предательство на поле боя были вещами одного порядка. Именно в этом случае измена и оказалась предательством на поле боя. Когда его знать перед битвой перебежала на сторону врага, он счел это не новой политической комбинацией, но Иудиным грехом мнимых друзей и неверных слуг. Используя собственный голос как трубу герольда, он вызывал своих врагов на честный поединок, как бой двух паладинов Карла Великого.
Но его враги не ответили, да и не собирались отвечать. Мир изменился. Этот безответный вызов эхом гремит сквозь века. С того дня ни один английский король больше не сражался по заветам рыцарства. Убив многих, Ричард был убит сам, а его малочисленное войско уничтожено. Так закончилась война узурпаторов, так последний и самый сомнительный из всех узурпаторов, странник из валлийского пограничья, рыцарь ниоткуда, нашел корону Англии под терновым кустом.

Мария, Duchesse Junon, здравствуйте!


Я тоже принадлежу к этому типу писательниц, все очень точно подмечено.


Мне Анна всегда представлялась сторонницей и помощницей мужа. Все же они росли в одном месте, в одной атмосфере, у них должно быть много общего в взглядах.
Рада за Вас, я не была в Провансе, но читала, что это райское место. Красота края, конечно, способствовала развитию положительных качеств у Екатерины, но верно также, что свой мягкий характер она унаследовала от отца.



Есть два взгляда на брак Генриха Седьмого и Елизаветы Йоркской; согласно первому она была жертвой тирании мужа и его ненависти к Йоркам, по второму - она была единственной женщиной, которую он любил и потому не женился во второй раз после ее смерти. Этого второго взгляда придерживается такой авторитетный знаток эпохи как Миррин Минти. Я на первых порах придерживалась первого взгляда, потом, когда более подробно ознакомилась с фактами, больше верю в вторую версию. Первое обвинение Ричарда в убийстве племянников было выдвинуто после смерти Елизаветы Йоркской, значит Генрих Седьмой не был таким уж бездушным злодеем и считался с чувствами жены. Если посмотреть на современную реконструкцию внешности королевы, то верится в любовь к ней мужа, она очень привлекательна.



Также возможно, что в Португалии Елизавете Йоркской пришлось тоже нелегко, менталитеты англичан и португальцев различаются.




Наверное потому, что она согласилась выйти замуж за Генриха Тюдора. По этой причине ее возненавидела родная тетя герцогиня Маргарита Бургундская. Этот брак - альянс Тюдоров и Вудвиллов - был большей угрозой жизни и безопасности Ричарда, чем его племянники, но все же с головы Елизаветы не упал ни один волос, и у них были очень теплые родственные отношения.



Сесилия и Джон выглядели самыми яркими персонажами среди молодого поколения королевской семьи. Получить важный пост коменданта Кале в юном возврасте это не шутка, уверена, что Ричард не доверил бы этот пост бесталанному юноше, будь он хоть трижды его сыном.





Duchesse Junon, большое спасибо за столь одобрительный отзыв, почувствовала, что не напрасно писала эту повесть о Короле.


Мария, очень рада, что Вам повесть тоже понравилась.

Что касается дат, то наверное этот вопрос могут прояснить только специалисты. Я читала, что у католиков было точное летоисчисление в отличие от православных.


Мария, я думаю, что верно второе предположение. Порядок изменения престолонаследия находился в компетенции Парламента, Ричард же отменил созыв Парламента, когда началась вся эта заварушка. Все его действия указывали на то, что он собирался короновать старшего сына Эдуарда Четвертого. Я согласна с Верой Стратиевской, что настоящим организатором династического переворота в Англии являлся французский король Людовик Одиннадцатый, который желал посеять смуту в Англии и тем самым ослабить ее.
___________________________________

Здравствуйте, Виктория!
Вот в отношении Людовика я придерживаюсь более умеренной версии. Несомненно, что он радостно подкидывал поленья в костер войны между английскими Плантагенетами, ведь они на совершенно законных основаниях владели землями на территории его королевства, они же выходцы из Франции. А что может быть приятнее, чем наблюдать, как твои враги самозабвенно друг друга уничтожают, совершенно без твоего видимого участия! И результат войны Роз стал для Людовика именинами сердца: Плантагенеты добровольно истребили друг дружку практически под корень, Тюдору там пустяки какие-то остались! А вот касательно брака Эдуарда Четвертого, так по-моему, его только ленивый бы не оспорил: венчание тайное, жена - вдова с двумя детьми и разрешения Римского Престола никто и не спрашивал, как я понимаю? Вряд ли Людовик подсунул Эдуарду Елизавету Вудвилл, он как раз таки хотел женить его на своей Боне.
Да, мы с Вами, Виктория, считаем одинаково,что Ричард не участвовал в этой истории, но мутная ситуация какая-то, согласитесь: вдруг, накануне коронации, всплывает история с этой помолвкой, кстати, не подтвержденная в то время никакими документами, просто слово Стиллингтона. Cui prodest, к сожалению, указывает в совершенно определенном направлении, как бы мы ни были уверены, что Ричард Глостер ни при чем. Моя личная уверенность основана только на полном и безусловном убеждении, что Ричард не стремился становиться королем, но для научного исторического умозаключения этого мало.
А уж если бы меня спросили, где в принципе лучше жить, в Англии или в Португалии,то я однозначно за Португалию! Теплое море, благодатный средиземноморский климат, фрукты, красота вокруг - море и горы! Так что я бы на месте Елизаветы выбрала Португалию и к черту Тюдора!

Всех приветствую!

А как Вам такая версия - он знал (или догадывался) о браке Эдуарда с Элеанор Талбот, но сознательно не давал этому делу хода? С моей точки зрения, изначально быть королём он не рвался и вполне мог быть готов не предавать огласке всю эту историю ради спокойного перехода короны от отца к сыну и династической стабильности. Но правовой беспредел, который устроили Вудвиллы, и выводы, сделанные из общения с племянником, явно находившимся под их влиянием, заставили его усомниться в правильности этого выбора. Неизвестно, кто мог заставить Стиллингтона заговорить - это мог быть и герцог Бэкингем, на тот момент заинтересованный в приходе Ричарда к власти. Для меня красноречивым является тот факт, что существуют монеты короля Эдуарда V, при этом на золотом "ангеле" присутствует голова вепря, видимо, как знак власти Лорда-Протектора. Очевидно, монеты чеканились по приказу Ричарда. Кроме того, известно, что он выделил часть собственных средств на коронацию племянника - при том, что дорогая сердцу последнего семейка его матери фактически разворовала государственную казну! Я полагаю, что в итоге событий апреля-июня 1483 г. он принял сознательное решение принять корону, но под давлением обстоятельств. Думаю, он мог бы заставить Стиллингтона замолчать, если бы хотел. Но речь здесь шла уже даже не о власти, а о выживании его самого и его семьи.



Good point. Что бы ему стоило свалить всю вину на того же герцога Бэкингема? Последний сам явно мечтал о короне, восстал против Ричарда, зачем ему ещё две потенциальные помехи на пути к трону?



Я всё больше и больше склоняюсь к тому, что их вообще никто не убивал и они были отправлены сначала на Север, а потом к Маргарите Бургундской. Бэкингема, как мне кажется, Вы недооцениваете. На дошедшем до нас портрете он выглядит гораздо старше, чем был на момент событий (ему было 28 лет или около того). Да и глупцом явно не был, хотя тщеславия хоть отбавляй. Думаю, вначале он считал себя новым "Делателем королей", но как та старуха из сказки Пушкина, пожелал большего и явно переоценил свои силы. Кстати, я недавно прочла роман о нём - Изольда Мартин, "Дьявол в горностаевых мехах". Очень неплохой, на мой взгляд, и Ричард там изображен с явной симпатией.



Я посмотрела русскую и английскую Википедии - в английской цветной портрет в латах и витраж из Кардиффского замка, а в русской - черно-белый фрагмент (голова) того же портрета в латах. Вы что именно имеете в виду? Кстати, попробую-ка я притащить сюда портреты Джорджа и Изабеллы согласно реконструкции Джоном Эшдаун-Хиллом - интересно?



Именно так, в англоязычной литературе я тоже такой союз встречала. Может, так оно и было в альтернативной реальности?



Все даты до календарной реформы папы Григория XIII (1582 г.) принято отмечать исключительно по юлианскому календарю, без учета новых правил. Это не только битвы при Босворте касается, но и всех остальных событий.

Спасибо за цитату из Честертона! Честертон чрезмерно идеализирует Средневековье и католическую церковь, на мой взгляд, но откуда подобное видение Ричарда в эпоху, когда голоса в его защиту раздавались гораздо реже, чем сейчас? Интересно, на чьем труде он основывает свои выводы? Кэролайн Холстид, может быть?


Виктория, спасибо большое за публикацию Мэтью Льюиса! Это один из известнейших на настоящий момент рикардианских авторов и блестящий полемист. По результатам одного из его споров с оппонентами, записанных на видео, был проведен опрос - Йорки или Ланкастеры? Перевес, кажется, был 80% в пользу Йорков... Он же автор работы "The Survival of the Princes in the Tower", где пытается доказать, что они были живы ещё в эпоху правления Генриха VIII. Хотя в последнее я не верю, непричастность Ричарда к преступлению он демонстрирует весьма убедительно.



В Вашем случае это, несомненно, плюс

Согласна с Вами! Жаль, что нам так мало известно об Анне, но мне тоже почему-то кажется, что она была ему не просто супругой, но и другом, союзником и советником, и что он всегда мог на неё положиться. Анну часто изображают как робкую и незаметную женщину, но я думаю, её отец, Делатель Королей, всё-таки оказал на неё определенное влияние. Судя по всему, она была образованной и любила читать - так что и собеседницей могла быть интересной.



Вот не поверите, когда я читала Ваш роман, будто бы снова там побывала - настолько хорошо у Вас переданы те ощущения, которые возникают, когда там находишься! Это интуиция, видимо?



Я не придерживаюсь ни одного из этих взглядов, с моей точки зрения, реальность была сложнее, с большим количеством нюансов. Я не стала бы с такой уверенностью говорить о "единственной любви", мы мало знаем о жизни Генриха в Бретани, а мне даже встречалась версия, что у него там был незаконнорожденный сын. "Не женился" - не значит не собирался, на самом деле он рассматривал далеко не одну претендентку, и даже составил подробный перечень требований к внешнему виду будущей супруги. Кстати, я не исключаю, что у Генриха могли быть к Елизавете определенные теплые чувства - все-таки она была не только привлекательной внешне, но и добродетельной женой, хорошей матерью, не вмешивалась особо в политику и, судя по всему, обладала добрым и кротким характером. Но в идиллический брак и тем более романтическую любовь я не верю. По поводу "считаться с чувствами" - думаю, Генрих был не против радовать жену, но только в том случае, если это не шло вразрез с его политическими и пропагандистскими интересами. Про обвинение Ричарда в убийстве принцев - и "История английских королей" Джона Роуза, и "The most pleasant song of Lady Bessy" были,судя по всему, написаны еще при жизни королевы, а в последней она не только собственными устами обвиняет дядю в убийстве братьев, да ещё и лично толкает над его телом тираду, общий смысл сводится к "дорогой дядя, добро пожаловать в ад".



Здесь я высказала всего лишь моё предположение и порадовалась развитию событий в Вашем романе Утверждать здесь что-то трудно, но европейские принцессы очень часто становились жёнами иноземных правителей, это было в порядке вещей. В конце концов, Филиппа Ланкастерская весьма неплохо прижилась в Португалии и со временем приобрела там определенный политический вес, а Изабелла Португальская задавала тон всему бургундскому двору



О ненависти Маргариты Бургундской к племяннице говорит в своём труде Фрэнсис Бэкон, что на самом деле думала герцогиня Бургундская, неизвестно. Хоть я и считаю Бэкона полезным и частично достойным доверия источником, здесь, я думаю, он передает не факты, а свои собственные мысли по поводу ситуации. В интересах тюдоровской историографии было представить Маргариту этакой мстительной и злобной фурией, плетущей интриги исключительно из-за личной ненависти к Тюдорам. Генрих VII вообще называет её "дьявольская герцогиня". За всей этой демонизацией кроются попытки уничтожить все подозрения, что Перкин Уорбек, йоркисткий претендент, действительно мог быть тем, за кого себя выдавал.
Я много читала о Маргарите, и считаю её чрезвычайно умной, рассудительной и трезвой женщиной. Она как никто была в курсе, что знатные женщины - это всего лишь пешки в политической игре, и вряд ли стала бы испытывать злые чувства к Елизавете, у которой, по сути, не было особого выбора.
Я вообще не исключаю, что Елизавета испытывала к Ричарду нечто большее, чем просто родственные чувства, но, конечно же, отдавала себе отчет в том, что никаких перспектив здесь быть не может.



Согласна с Вами! И Сесилия, судя по всему, была своенравной особой.


Конечно, не напрасно! Более того, Ваш роман значительно лучше многих исторических и альтернативно-исторических романов о Ричарде, которые я читала на английском языке.



О, и здесь мы с Вами совпадаем (написала выше).



В английской историографии есть версия, что битву при Босворте следует рассматривать как своего рода отголосок Столетней войны.



Сейчас среди рикардианских авторов преобладает мнение, что в так называемом "письме Бака", в котором Елизавета якобы высказывает желание выйти замуж за дядю, и оригинал которого до нас не дошёл, на самом деле речь идёт о браке с Мануэлом Португальским и Елизавете не терпелось выйти замуж именно за него

Duchesse Junon, Виктория, как же мне нравится наше с вами общение! Беда моя в том, что среди моих знакомых Ричард Третий ну совсем никому не интересен, вообще!
https://wikiboard.ru/wiki/George_Plantagenet,_1st_Duke_of_Clarence
https://www.alamy.com/george-plantagenet-duke-of-clarence-1700s-richard-godfrey-239-george-of-york-duke-of-clarence-image187580253.html
Ссылки на портреты Кларенса. И конечно, хочу из Эшдаун-Хилла реконструкцию!!
По поводу племянников: не мог Тюдор отменить Акт о незаконнорожденности, не будучи на 100% уверенным, что братья не существуют! Ведь тогда он - вообще никто и звать его никак, потому что есть два законных наследника трона!
Опять же - знал Ричард или не знал? Тут попутно всплывает другой вопрос: знала ли Елизавета сама об этой истории, и второе - знала ли она, кто вообще владеет этой информацией? Она не производит впечатления особы, которая будет сидеть сложа руки, когда тебя запросто могут вышвырнуть из королев вместе с твоим приплодом!
Ричард, я думаю, не знал ничего, ему просто это было не интересно, пока был жив Эдуард, он не держал в уме никак становиться королем - младший сын, у старших братьев полно наследников мужского пола (хоть их и поредело после казни Джорджа, но Акты о лишении прав как принимаются, так и отменяются, было бы желание, а происхождение по крови остается). Он сам себя никогда не готовил внутренне к королевскому сану, как мне кажется, ну правил, и правил себе
Северной Англией в свое удовольствие. Пол-страны, как-никак.
И вот что мне еще странно, неужели действительно в такой ситуации достаточно просто слова Стиллингтона, без доказательств и без свидетельств? Или мы не знаем,а что-то все-таки было предъявлено?

Это во многом зависело еще и от того, сколько вообще человек знало обо всем этом. Всех замолчать не заставишь.

Знаете, по-моему, любой автор, пишущий об эпохе Ричарда Третьего, если этот автор более-менее добросовестно изучил историю описываемого периода, может написать о Ричарде только с симпатией! Если только он не писал во времена Тюдоров, ясное дело, как Шекспир. Но Шекспир, как истинный гений, все-таки умудряется дать для думающего читателя,режиссера и зрителя симпатичного Ричарда тоже, втихаря от тюдоровской цензуры.

Совершенно убеждена, что Анна не была просто наседкой-домохозяйкой. Да, наверное она была действительно мягкой, неконфликтной и интеллигентной, как мы бы сейчас сказали. Именно поэтому, вероятно, они с Ричардом так гармонично дополняли друг друга, его резкость, порывистость, властность усмирялась ее мягкостью, терпимостью и уравновешенностью. И еще, думаю, взаимные любовь и уважение хранили и оберегали их союз. А примитивная "курица" киндер-кюхен-кирхе никогда бы не привлекла внимание Ричарда, наверное.

Здравствуйте, Мария!

Ну, в этом, на мой взгляд, большая ценность Интернета - возможность найти единомышленников. Ведь подавляющему большинству людей вокруг не то что Ричард, а история в принципе неинтересна. У меня тоже есть эта проблема, хочется обсудить тот или иной исторический эпизод - а не с кем!



Спасибо, понятно. Вторая ссылка не открывается, но мне ясно, что речь идёт о гравюре XVIII века.



Делюсь обещанным изображением. (© Mark Satchwill) Оно основано на дошедших до наших дней рисунках, миниатюрах и портретах.



Я буквально совсем недавно видела ссылку на статью (которую, правда, ещё не читала), где идёт речь о том, что Генрих Тюдор не торопился жениться на Елизавете Йоркской в том числе именно потому, что не имел представления, живы ли её братья и где они находятся. Но время поджимало, и этот брак был нужен ему для того, чтобы упрочить своё положение. Да и всё последующее поведение Генриха говорит о том, что он совершенно не был уверен в том, что принцы мертвы.



Насчёт Ричарда, как мне кажется, нельзя сказать с уверенностью. По поводу Елизаветы - думаю, когда она выходила замуж за Эдуарда, то точно была не в курсе. А вот на момент казни Джорджа Кларенса... есть подозрения, что она могла подначивать Эдуарда избавиться от Джорджа именно потому, что он мог выдать этот секрет. У Эшдаун-Хилла как раз говорится об этом. Определенные родственные и дружеские связи Джорджа могли дать ему возможность пообщаться с людьми, знавшими о браке с Элеанор Талбот.



Да, меня тоже интересует этот момент. И вообще, какие могут быть особые свидетельства, если помолвка была тайной? У того же Эшдаун-Хилла есть книга об Элеанор Талбот, можно попытаться поискать подробности там. Известно, что Эдуард на некоторое время заключил Стиллингтона в тюрьму, практически в то же время, что и Джорджа, и это наводит на подозрения.



Немало людей, которые имеют полный доступ ко всем современным исследованиям и при этом люто ненавидят Ричарда. Ну и рикардианцев заодно, опускаясь при этом до оскорблений. Не понимаю, откуда столько эмоций.



Часто встречается мнение, что Шекспир на самом деле имел в виду не Ричарда, а Роберта Сесила, министра при королеве Елизавете I.



Согласна с Вами! Я полагаю, что ему не подошла бы не только "курица", но и властная честолюбивая особа типа Маргариты Анжуйской или Елизаветы Вудвилл. Анна же не относилась ни к тому, ни к другому типу. Она была достаточно умна, но не стремилась к доминированию, могла давать советы, но не настаивать непоколебимо на своём -ну, по крайней мере, я так вижу их отношения. Ну и хочется, конечно, верить, что они любили друг друга - хотя среди рикардианцев почему-то есть люди, которые высмеивают тех, кто верит в любовь между Ричардом и Анной, и стремятся доказать, что он изменял ей направо и налево. Ещё раз - ну так жалко, что об Анне так мало известно!

Милые Леди, рада Вас снова приветствовать и благодарю за новую интересную информацию

Если позволите, выскажу несколько аргументов в пользу своих взглядов на наших героев.




Мария, согласна, Людовик не сводил Эдуарда и Елизавету Вудвилл, но я все равно считаю, что он организатор династического переворота. Всего через три месяца после коронации Ричарду пришлось столкнуться со слаженным противостоянием, в которое было вовлечено много влиятельных лиц с разными целями и интересами. И главное - читала, что слухи об убийстве принцев шли из Франции в Англию, а не наоборот. В случайности таких событий за столь короткое время я не верю, на мой взгляд - это хорошо организованная диверсия французского монарха.


Мне кажется, что тайная помолвка Эдуарда и леди Талбот являлась своего рода "секретом Полишенеля", о ней знали члены семьи Йорков, только не говорили широкому кругу лиц и народу. Если столь недалекий человек как герцог Джордж Кларенс владел такого рода тайной и угрожал ее обнародовать, скорее всего Ричард, Бекингем, вельможи и епископы тоже ее знали. Средневековый феодальный двор - это довольно замкнутый мир, в котором невозможно по-настоящему иметь какие-либо секреты. Король Эдуард приказал считать Елизавету Вудвилл своей женой и все подчинились ему во избежание немилости с его стороны, но когда Стиллингтон выступил со своим заявлением, все сразу поверили в его слова, поскольку знали, что это правда.

Что касается Ричарда, то он до последнего отстаивал права племянников, но когда увидел сколько стоит препятствий к коронации Эдуарда Пятого, то вполне мог подумать со своим религиозным мировозрением, что Бог тоже против того, чтобы сын Елизаветы Вудвилл царствовал в Англии из-за проблем с его законнорожденностью, и возлагает эту миссию на него. Такой видится мне ситуация.
___________________________________

Duchesse Junon, я полностью согласна с Вашим мнением. Скорее всего, старший сын Эдуарда умер от естественных причин, а младшего мы знаем под именем Перкина Уорбека.


Спасибо за портреты Джорджа и Изабеллы!
Очень сильное семейное сходство, я их сначала приняла за Ричарда и Анну.



А я считаю, что больше прав на корону было у Ланкастеров.



Точно не знаю, но мы, авторы СТ шутим, что Мироздание часто подкидывает писателям нужные идеи. Возможно это впрямь интуиция, имеющая характер озарения.


Скорее всего брак Генриха Седьмого и Елизаветы Йоркской действительно не был романтическим , но если судить по их гороскопам у них была очень хорошая совместимость.
Что касается брачных переговоров после смерти Елизаветы, то они напоминают мне брачные игры внучки Генриха Седьмого Елизаветы Первой. Переговоров было много, но все они закончились ничем. Мне кажется, Генрих Седьмой вовсе не рвался заключать новый брак, и это несмотря на вескую причину - у династии Тюдоров оказался только один наследник, что было очень мало для уверенности в ее будущем процветании.



Но все для ненависти Маргариты Бургундской есть основание. Когда Елизавета Йоркская вышла замуж за Генриха Тюдора, она стала поддерживать мужа и по видимости не поддержала своего брата, когда он стал претендовать на английский трон. У этой женщины оказался страшный выбор, и вполне естественно, что она сделала его в пользу своих детей и мужа. А Йорки были очень сплоченной семьей, старшая сестра Маргариты Анна отреклась от мужа, когда он встал на сторону Ланкастеров. Не сомневаюсь, что в глазах Маргариты Бургундской племянница выглядела настоящей предательницей.

Ах,Duchesse Junon, вот уж спасибо, так спасибо!
Ну, что сказать - хорош! Она - не красавица, но миловидная, приятная, шейка лебединая, взгляд кокетливый. Но он и вправду красив, высокий лоб, большие выразительные глаза, точеная линия носа, резко очерченные скулы, чувственный рот. Прибавить к этому живые краски и мимику лица - верю, что вызывал восхищение окружающих.

Ни за что не поверю, что Генрих мог оставить в тылу такую мину замедленного действия, как живые законные наследники, еще и в двойном количестве! А уж его мамаша и подавно! Если не до отмены Акта, значит, сразу после. И вообще, у меня, как в той старой украинской поговорке про невестку, во всем виноваты Тюдоры!

А с чем Вы сравниваете? Я тоже хочу! Ричарда и Анну!

Нуууу, Виктория, мы тут все ради кого собрались вообще? Нет, я тоже за Йорков! С чего все началось, кто Ричарда II голодом заморил и сам на трон уселся? То-то же. Вот Болингброк этот самый узурпатор и есть!
Кстати, о племянниках. Я читала версию, что Кларенс таки спрятал своего сына где-то, а оставил подменыша, отсюда и его якобы слабоумие, он не слабоумным был, а просто мальчишкой-простолюдином, необразованным и простоватым. И именно спрятанный сын Кларенса и был Перкином Уорбеком.
Короче, вот как можно не любить и не интересоваться историей, если реальная история подкидывает такие сюжетно-авантюрные выкрутасы, что придумать подчас просто невозможно, никакая фантазия не справится!
Еще мысли есть по поводу незаконности брака, но хлеб ставить надо, вернусь - допишу.
Все, хлеб печется, теперь о Елизавете. Понятно, что когда выходила за Эдуарда, она понятия не имела ни о какой помолвке, двоеженство, как я понимаю, чуть не смертной казнью каралось. И выходила она за него, я думаю, совершенно не по большой и чистой любви, а исключительно как за короля. Ну, если он был так же красив, как я думаю теперь, после реконструкции, был хорош его брат Джордж, может как бонус ее это и радовало. А вот как и когда она узнала, что ее дети после смерти мужа могут быть объявлены бастардами, а она - леди Грей, этот вопрос меня, честно, очень занимает. Точно так же, как и то, по чьей инициативе вдруг заговорил молчавший двадцать с лишним лет Стиллингтон, но уж точно не по своей. Если бы тут был замешан Людовик, выступил бы Мортон, вам не кажется? Который, кстати, сидел тут же и молчал. И если для решения такого важного вопроса достаточно было просто слов пусть даже и уважаемого прелата, то любой другой из присутствующих мог тут же сказать: нет, это не так, ничего этого не было, принцы законные наследники, точка. Слово одного против слова другого. И опять же я не думаю, что Людовик сильно обрадовался, когда Ричард стал английским королем, а никакого другого выхода из сложившейся ситуации с престолонаследием быть не могло, он получался единственным законным претендентом на корону.
Duchesse Junon, Вы предлагали принести еще онлайн иллюстрации к книге Эшдаун-Хилла, я почему-то думала, что ответила Вам на это, посмотрела - оказывается забыла! Если можно, выложите, пожалуйста!

Виктория, согласна на 100%, что Ричард проиграл информационную войну Людовику вчистую, тот всегда его опережал на несколько шагов, в результате чего Ричарду приходилось все время опровергать и оправдываться, а это плохо. Ну не был Ричард интриганом, не учился он этому, а как оказалось, надо было.

И как и когда только умудрялся, интересно? Прямо в соседней зале собственного замка, или в военном лагере на границе с Шотландией? Или. может, с Эдуардом Джейн Шор делил? Он же всегда старался из всех поездок к жене и сыну вернуться поскорей. Вот неймется людям в хорошем хоть что-нибудь пакостное увидеть! Хорошо хоть не придумали, что он лупил Анну смертным боем, и на том спасибо!