Ричард Глостер, король английский (ИЛР)

Всем здравствовать! И постараться не замерзнуть в этой холодрыге!
Посмотрела в инете про этот фильм и поняла так, что это даже не про поиски. а про великую и несравнимую мадам Ленгли. Интересно только, это ее была инициатива, снять фильм про себя, любимую, или?..

С Днем Рожденья, Ваше Величество! Спасибо, что Вы у нас есть! Лично мне было бы гораздо скучнее жить, если бы в истории не было такой личности, как Ричард Третий Плантагенет.

Сегодня хорошая годовщина - день рождения Короля, который дорог сердцу многих людей.

Прилагаю в честь этого события изображение отца нашего героя.




Мария, все равно интересно. Ленгли внесла существенный вклад в поиски.
___________________________________

Всех приветствую! Всё-таки решила вернуться после долгого отсутствия, надеюсь, кому-нибудь интересно будет продолжить беседу.



Вот и мне, кстати, тоже так показалось. Возможно, портреты и правда близки к действительности, и Анна была похожа на свою сестру.




В опросе, который я упоминала, речь не шла о том, чьи права считают преимущественными, а о том, к какой стороне испытывают больше сочувствия. Хотя с тем, что у Ланкастеров было больше прав на корону, я согласиться не могу. Как минимум речь идёт о примерно равной правомерности притязаний.




Я, честно говоря, не особо верю в гороскопы исторических личностей, в особенности живших в столь отдаленное время. Ведь мы не можем знать точное время их рождения, а оно может сыграть немаловажную роль. Притом "хорошая совместимость" - понятие очень расплывчатое. Можно просто спокойно уживаться друг с другом, ладить в быту, вместе дружно сажать огурцы (условная формулировка, конечно) и играть по вечерам в карты, а можно быть связанными большой, возвышающей любовью, вдохновляющей на великие дела. В первое я вполне могу поверить, во второе не поверю никогда. Как не верю и в то, что брачные переговоры Генриха зашли в тупик исключительно из-за любви к покойной жене, а не из-за несовпадения политических и финансовых интересов сторон.




Мне всё-таки кажется, что Маргарита Бургундская могла крайне отрицательно относиться к самому факту этого брака, но не к своей племяннице как таковой. Она вполне могла понять её мотивацию - вся семья Елизаветы, состоящая главным образом из женщин, оставалась в Англии, надо было думать об их будущем. К тому же сама Маргарита, готовая на всё ради своей приёмной (даже не родной!) дочери Марии Бургундской, вполне могла понять, что практически для любой женщины её дети всегда будут на первом месте, вне зависимости от того, кто их отец. А в эпоху династических конфликтов речь шла не только а короне, а о выживании. К тому же мы ничего не знаем о том, признала ли Елизавета в Уорбеке собственного брата. Возможно, она ему не верила, или сознательно не хотела верить. А вот если бы победил Ричард и она стала бы женой Мануэла Португальского, то о подобном выборе речь не шла бы вообще в принципе.
О сплоченности Йорков можно говорить только до определенного момента, на раннем этапе войны Роз. Вспомним поведение Джорджа и его претензии на корону, конфликты Джорджа и Ричарда из-за наследства Уорика, казнь Эдуардом собственного брата... да и Анна Йоркская отреклась от Эксетера (первого мужа) не из-за великой семейной солидарности, а из-за того, что на тот момент у неё уже имелся новый кавалер, Томас Сент-Леджер, за которого она впоследствии вышла замуж. Маргарита простила Джорджа, мужчину, обладавшего определенной властью и свободой выбора, после всех его выкрутасов, и ненавидела бы юную девицу, которая была всего лишь пешкой в политических играх других людей? Она для этого была слишком умна. Вот Тюдора - да, это чувствуется, она действительно терпеть не могла.



По-моему, тоже приятные лица! И почему-то кажется, что в действительности они примерно так и выглядели.



Это если бы он мог до них добраться, а если они на момент прихода Генриха к власти уже были бы где-нибудь далеко, в Ирландии или в Бургундии, под чужими именами? Я тоже Тюдоров и Маргариту Бофорт терпеть не могу, но, возможно, от этого обвинения их получится и освободить.



Мария, напомните, пожалуйста, о каких именно иллюстрациях идёт речь - о каких-то конкретных или вообще о любых иллюстрациях к книге о Джордже Кларенсе? Я уже подзабыла, буду благодарна, если сможете подсказать.



Он не только Людовику информационную войну проиграл, а и Мортону с Маргаритой Бофор, к сожалению. И это было, конечно же, упущение, плоды которого вылезают до сих пор.



Недавно вообще появилась теория, совершенно отвратительная на мой взгляд, и основанная на абсолютно неубедительных доказательствах, что он якобы завёл любовницу (замужнюю!) вскоре после того, как они с Анной потеряли сына. Сознательно не буду пиарить ни автора, ни подробности этих нелепых фантазий, но при необходимости готова подкрепить свои слова ссылкой в приватном сообщении. Беда в том, что многие поклонники (скорее поклонницы) Ричарда эти бредни восприняли на ура, ибо согласно этой теории у Ричарда могут быть ныне живые потомки. Почему гипотетические живые потомки героя им важнее, чем его честь и достоинство, я лично не понимаю.



Виктория, но ведь Генрих IV при обосновании своих прав на престол ссылался не на Джона Гонта, а на Бланку Ланкастерскую и её прадеда Эдмунда Ланкастера, одного из сыновей Генриха III.
А вот по поводу мотивации Маргариты Анжуйской я с Вами согласна полностью, всё-таки и и отец, и дед её сына законным образом получили власть по наследству, и разумеется, она не хотела просто так отказываться от прав принца Эдуарда.



Я бы тоже очень хотела, чтобы нашлось прижизненное изображение Анны!



Мария, большое спасибо за статьи! Пока не ознакомилась, хотя вторая меня сразу оттолкнула своими предвзятыми и ненаучными формулировками. Но это характерно для всех авторов, которые считают Ричарда злодеем.



Согласна с Вами, лучше бы про самого Ричарда, но вроде бы он будет в ряде эпизодов. Актер мне не кажется особо щуплым, да и Ричард ведь бугаем не был.



Нет, точно не её инициатива, у нее даже разрешения спрашивали. Мне показалось, что Вы её не очень жалуете, а за что?



Подпишусь двумя руками!



Чуть опоздала, но годовщина действительно хорошая!
И очень люблю этот витраж.

Duchesse Junon, спасибо за интересные высказывания на интересующую нас тему!



Duchesse Junon, я не специалист по средневековой Англии, но свои выводы основываю на поведении английских юристов в этой щекотливой ситуации и их вердикте. Хочу обратить ваше внимание на такой момент - когда основатель династии Ланкастеров Генрих Четвертый отвоевал корону у Ричарда Второго, его восшествие на трон прошло без всяких осложнений и проволочек. Когда же герцог Ричард Йоркский заявил такие же притязания, никто из служителей Фемиды не поддержал его и это притом, что по сравнению с Ричардом Вторым существовал еще ряд неблагоприятных обстоятельств для последнего короля из рода Ланкастеров. Вот некоторые из них:
- Генрих Шестой из-за душевной болезни полностью потерял способность править страной
- ненависть англичан к его жене - авторитарной королеве-француженке Маргарите Анжуйской
- провалы и неудачи Генриха Шестого во внешней и внутренней политике были гораздо более значительными, чем у Ричарда Второго
- Йорки же пользовались широкой поддержкой в стране

Но юристы не поддержали притязания Ричарда Йоркского на трон, их отношение к ним можно выразить следующими словами: "Ваша Светлость, Генрих Шестой Ланкастер законный король Англии, а вы Его подданный". В этой паршивой для Йорков ситуации у них оказалась только одна зацепка, которая помогла им создать хотя бы видимость законности передачи трона от династии Ланкастеров Йоркам - принц Эдуард Уэльский был объявлен незаконнорожденным без всяких доказательств и серьезных улик супружеской измены королевы. В этом я очень сомневаюсь. Если бы Маргарита Анжуйская решала проблемы появления с наследников с помощью любовников, то рождением одного сына она не ограничилась бы и долго не стала бы медлить с этим делом. А сына она родила вскоре после того, как йоркисты поставили королю ребром вопрос о наследнике трона.


Достаточно знать год и месяц рождения человека, чтобы иметь представление о заложенных от рождения его способностях.



А мое мнение, если бы Генрих Тюдор хотел вступить в новый брак, то у него было достаточно времени. Его наследник, Генрих Восьмой, женился на третьей своей жене сразу после того как казнил вторую. Но вместе с тем я согласна с вами, что политические причины играли немаловажную роли в решениях этого короля.



Слишком мало информации, чтобы можно было точно судить какие чувства испытывала герцогиня Бургундская к старшей племяннице. Для этого нужно читать хотя бы ее письма. Но мне всегда представлялось, что Маргарита очень любила своего младшего брата Ричарда, и эта безграничная любовь могла невольно вызвать у нее недобрые чувства ко всем причастным к его гибели и умалению королевского достоинства.



Но Джордж явно паршивая овца в семье, который всем доставлял большие проблемы.



Возможно, новая любовь сыграла свою роль в решении Анны. Но я читала, что ее поведение было продиктовано именно верностью родной семье.



Я тоже уверена, что Анна была безмерно дорога Ричарду, но все же иметь любовницу в Средневековье не считалось зазорным и даже было своего рода заботой о жене. Женщины не имели надежных средств для предохранения и должны были рожать сколько Бог пошлет детей. Бесконечные беременности и роды могли подорвать даже самое крепкое здоровье и привести к смерти. И я бы не стала бы осуждать Ричарда, если бы выяснилось, что он в самом деле провел ночь любви с приглянувшейся ему красавицей. Он все же живой человек, а не памятник, врачи же запретили ему делить ложе с Анной во имя ее здоровья.



Преимущества прямой мужской линии настолько очевидны, что наверное Генрих Четвертый не посчитал нужным подробно останавливаться на этом моменте, и сосредоточился на дополнительных аргументах.
Ну, вот я и высказала свое мнение, прошу не судить слишком строго.
___________________________________

Ага! Как хорошо, что мы снова собрались! А то я уж заскучала.
Про Лэнгли. Не люблю от слова совсем. Ей бы в Китае пиво продвигать на внутренний рынок, так через год пивовары всего мира ей бы памятник из чистого золота поставили, т.к. миллиард китайцев пили бы пиво галлонами. Сумасшедший напор и чистый промоушен в этих ее поисках Ричарда. Я тут последнее время задумалась, почему во всей этой истории не было слышно доводов противоположной стороны, которые наверняка были, и должны были быть от историков, находящихся в теме. Стала искать в этом направлении - отсюда и побочно обнаруженные статьи про Ловелла и Кэтсби, и нашла очень много несостыковок. Теряющийся сам шлем и наконечник стрелы в позвоночнике, например. Вот никак не зарегистрируюсь на Ланцете, не люблю я регистрироваться, но без регистрации статья о сколиозе Ричарда - медицинская статья, не Лэнгли - недоступна. Хотя, кстати, медик там в авторах только один. Мой врач (у меня в поясничном отделе две грыжи и три протрузии, так что я, как говорится, в танке), посмотрев фото найденного Лэнгли скелета, совершенно не зная, чей он, сказал, с оговорками, понятно, но сказал твердо, что с таким сколиозом - 70-80% по Коббу:
в современную армию не берут безоговорочно, даже на штабную должность;
у этого человека была сильная одышка при подъеме на второй-третий этаж;
были боли в сердце при нагрузке;
фехтование как вид спорта категорически противопоказан;
были внезапные, непредсказуемые сильные парализующие движение боли в спине ( то, что мы называем в просторечии "вступило").
Для отличного воина 15-го века, сильного, выносливого и умелого, не очень, да?
Про пресловутый мышечный корсет он тоже мне рассказал отдельно и интересно. И вообще он объяснил, что сколиоз совсем не безобидная вещь, не сам по себе, а именно сопутствующими вызываемыми им заболеваниями.
Вот Вы, Duchesse Junon, ходите по разным иностранным форумам и сообществам, скажите, ну не может быть, чтобы не существовало аргументированных доводов противоположной стороны. Я имею в виду не тех, кто терпеть не может Ричарда, а тех, кто объективно хочет знать, действительно ли это останки Ричарда Третьего. Может, Вы где-нибудь такое встречали? И не пропадайте, пожалуйста, с Вами интересно! Поищу, что Вы там предлагали выложить и напишу. Нашла, пост за 21.07. Ссылку на иллюстрации онлайн.

Мария, здравствуйте!



На скелете с признаками сколиоза, найденного в Лестере обнаружили 11 ран, нанесенных боевым оружием 15 века.


___________________________________

здравствуйте. Виктория!
Я читала это, конечно, никто не спорит, что хозяин этого скелета был убит. Но был ли он сам воином? Жертвой - безусловно. И точность радиоуглеродного анализа - 150 лет. При исследовании останков динозавров он незаменим, но в данном случае?

Мария, здравствуйте!
Обычно мирного жителя боевым оружием не убивают. И множество ран признак того, что человека убили в ожесточенной схватке.
___________________________________

Здравствуйте, Виктория!
Специально копалась в своих поисках, пока нашла первоисточник, не подрихтованный Лэнгли:
Ланцет т.384 вып.9964 стр.253-259 17.01.2015
Мы считали травму преджизненной, когда не регистрировали признаков заживления и когда характеристики перелома были типичными для свежей кости.6, 7 Уверенность в идентификации способа травмы соответствует рекомендациям Стамбульского протокола.8 Чтобы помочь идентифицировать оружие, ответственное за травму, мы использовали предыдущие данные по останкам скелетов из битвы при Таутоне (1461 г.).9 Мы также сравнили наши данные с данными других средневековых полей сражений.10, 11 Мы следовали критериям Льюиса для дифференциации ранений мечом и кинжалом.12
Полосы образуются из-за следов на краю инструмента, возникающих как в результате изготовления лезвия, так и в результате повреждений, возникающих во время его использования. Следовательно, они уникальны для инструмента, который их создал. Следы инструментов на кости сложно проанализировать, но в некоторых случаях их можно сопоставить с оружием, используя метод, подобный тому, который использовали Сэвилл и его коллеги.13В нашем случае доступ к потенциальному используемому оружию больше невозможен, поэтому мы сделали макро-фотографии полос. Предполагаемый раневой тракт был произведен с помощью пакета программного обеспечения для обработки КТ-изображений Osirex с приложением «Bullit».

Никаких конкретных указаний на то, боевое это оружие, или нет, здесь нет. Только косвенные. Но, согласитесь, если в стране тридцать лет идет война и повсюду шастают вооруженные отряды, они могут убить кого угодно и когда угодно, и оружие у них в руках, ясен пень, боевое. Отрезок времени для этого скелета - 150 лет, с 1400 по 1550. т.е. и Война Кузенов, и раскулачивание монастырей при ГенрихеVIII попадают сюда. Если не привязываться сознательно к дате 22.08.1485.

Мария, доброго времени суток!
Мне кажется, что подлог с останками Ричарда Третьего сделать трудно. Недостаток в виде сколиоза мало распространен. Да еще требуется найти древний скелет с сколиозом и чтобы он соответствовал времени гибели короля, и к тому же закопать его без следов недавней копки просто нереально на мой взгляд.
Помню, читала еще, что в деле опознания останков Ричарда провели шесть не связанных друг с другом исследований и все они показали положительный результат.
___________________________________

Виктория! Не узнала вас сначала в корейском (?) облике!
Вот! Вот главный вопрос у меня именно в том, почему вдруг возникло убеждение, что у Ричарда был сколиоз, если до этого момента все в один голос твердили, что по свидетельствам современников он был в этом плане самым обычным мужчиной. Не говоря уже о том, что воевать в пятнадцатом веке с таким сколиозом было, мягко говоря, затруднительно. Посмотрите сами в инете фото пятой степени сколиоза и вопросы, в общем-то, отпадают. А уродство ему стали приписывать уже значительно позже, по вполне понятным причинам. Почему, Бога ради, найдя кривой скелет, все закричали: "Ура! нашли Ричарда Третьего!" Шекспир, конечно, гений, но мы же давно договорились, что с Ричардом он не прав!

Мария, добрейшего!
Спасибо за внимание, мне тоже нравится мой китайский комплект.


Вот такой ответ содержится в книге Елены Браун "Ричард и его время:

"Первое описание Ричарда III, в котором содержится упоминание о его физических недостатках, относится к 1490 г. В труде священника и антиквара Джона Руза «История Английского королевства» говорится, что Ричард был человеком «хрупкого телосложения, с квадратным лицом и неравными плечами — правое выше левого». Руз видел Ричарда III как минимум однажды. В июле 1483 г. он вручил королю и его супруге Анне Невиль богато иллюстрированный список собственноручно составленной истории семьи Невилей (так называемый Йоркистский свиток), в котором родословное древо этой фамилии возводилось к мифическому Энею.

Существуют и другие подтверждения того, что у Ричарда Глостера были заметные проблемы с «плечевым поясом». Упоминание об этом можно найти в архивах города Йорка. В 1491 г. в пылу пьяной ссоры сторонников и противников графа Нортумберленда некий Джон Пейнтур якобы крикнул, что «Ричард III был лицемер и горбун, которого закопали в канаве как собаку». Эти слова попали на страницы официальных документов только потому, что стали последним «не силовым» аргументом в споре. Стоит отметить, что чиновник, вынужденный разбирать упомянутую пьяную драку, счел своим долгом отметить, что Джон Пейнтур солгал — король Ричард был достойно похоронен. Слова о горбе были оставлены без внимания. Очевидно, все части «речи» Джона Пейнтура содержали одинаковую степень преувеличения — после завершения битвы при Босворте тело Ричарда III действительно подверглось многочисленным издевательствам, но все же было захоронено; король страдал сколиозом, но определенно не был горбуном.

Итак, словесные описания и немногочисленные прижизненные изображения Ричарда III позволяют более-менее точно установить, насколько его сколиоз был заметен со стороны. Анализ останков короля показывает, что у него было сильное искривление позвоночника. Однако это не является определяющим фактором. Консультации с медиками и людьми, страдающими сколиозом, дают возможность утверждать — существует как минимум два способа, позволяющие сделать это заболевание менее заметным. Первый — это удачная одежда. Она, вне всякого сомнения, была доступна Ричарду, ведь любой портной посчитал бы за честь сшить камзол для герцога Глостера, и тем более для короля. Второй способ состоит в том, чтобы приподнимать плечо, которое из-за сколиоза оказывается ниже. Это неудобно, но со временем входит в привычку и, что гораздо важнее, дает возможность в значительной степени скрыть дефект телосложения. Мы уже выяснили — те, кто не знал Ричарда близко и не испытывал к нему неприязни, вообще не замечали, что у него проблемы со здоровьем. Вполне вероятно, что герцог использовал все средства, чтобы выглядеть как можно лучше. Только так можно объяснить кажущееся противоречие между данными археологии и других источников".
___________________________________

Вот что еще мне удалось выяснить по данному вопросу.
Сколиоз у Ричарда начал проявлять себя после десяти лет. И лечил его король растяжением спины на дыбе палача, пытками можно сказать, и это притом, что такое лечение сколиоза было совершенно бесполезно. Бедный наш король!!! Но сила духа и воли у него была безгранична, ему очень хотелось быть настоящим воином-рыцарем, и он пошел на такое измывательство над собой.

Далеко не всегда тяжелые телесные недостатки препятствуют военной службе. Летчик Алексей Маресьев вообще без ног вернулся служить в авиацию и бить фашистов.
___________________________________

Сорри, Виктория, но тот Роуз, на которого вы ссылаетесь, оставил два свидетельства о Ричарде: одно, прижизненное, где Ричард описывается как идеальный человек и правитель, и второе, написанное в угоду Тюдору, где тот же Ричард описывается чудовищем и злодеем, проведшим в утробе матери два года( это от него первого пошло), силой принудившему Анну к браку с ним и прочую ерунду. В 91-м году уже вовсю укоренилось мнение, что Ричард III был урод, злодей и горбун, и в описываемом случае шериф отлупил клеветника, сказав, что Ричард никаким горбуном не был. А сколиоз - дело же не во внешнем виде, а в невозможности с такой степенью его быть полноценным - а в случае с королем Ричардом и хорошим воином в те времена. Это же не на спусковой крючок автомата жать, хотя и на это современная армия тоже согласия таким людям не дает. И опять же, никаких достоверных сведений современников (1465-1485гг.) о том что с Ричардом Плантагенетом что-то было не то, нет.