Tannit:
НадяКороткова писал(а):
Помню, что его казнили, и классный мужик был, а с кем он спал, не помню.
Tannit писал(а):
Таня, не с Софьей он спал, с Еленой Глинской. Думаю, слова к нему подбирали не самые хорошие Надо еще посмотреть, как называли Ивана Овчину-Телепнева-Оболенского в его связи с царевной Софьей.
В общем так, никаких нужных эпитетов я не нашла, потому что эротика - социальна, а любовь индивидуальна. Создается впечатление, что секс был, а любви не было. Прям какая-то парадоксальная ситуация.
Но так получается, что религия отнимала у людей право на любовь. Все возвышенные чувства были посвящены Богу. Восхвалять людскую красоту считалось моветоном, исключение составляли святые и мученики.
"Любовь" между людьми существовала в виде половых отношений - все просто и приземленно, - что сильно осуждалось Церковью, диктовавшей общественную мораль и грозившей карами небесными, и что в свою очередь развивало ханжество и двуличие. Вместе с тем в крестьянской среде было широко распространено такое явление, как "снохачество", когда все старшие мужчины в семье пользовали жен младших, а тещи ходили к зятьям ("Теща к зятю боса пришла, теща к зятю в полог нага легла..." и пр).
И к 19 веку мы получили Анну Керн, которая была «прюдка» (от французского «стыд», стыдилась спать в мужем в одной постели даже в пальто, под одеялом) и которую Пушкин, тем не менее, отымел, как он сообщает в письме Соболевскому.
Все эти «соколики» и «зазнобы» - больше былинно-фольклорные, чем обиходные. В народе бы «добра молодца» по матерному назвали, в лучшем случае «хорош потешник», потому что перспектива виделась только одна – трах, никаких платонических отношений.
Обаятель и чаровник – колдун. Соответственно, в тот период эти слова имели однозначно негативный окрас, а семантика, (прастити! прям как Вита изъясняюсь
), то есть смыл их изменился позже, до современного значения «обаяние- очарование».
"Сердцу не прикажешь", безусловно, тоже было.
Единственная в своем роде, уникальная новгородская грамота № 752 – любовное послание.
«[Я посылала (?)] к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что в эту неделю (или: в это воскресенье) ты ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! Неужели я тебя задела тем, что посылала [к тебе]? А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под [людских] глаз и примчался …? Если даже я тебя хаблю (по своему неразумию задела), если ты начнешь надо мною насмехаться, то судит [тебя] Бог и моя худость (то есть я)».
Оставляй ЗАЗНОБУ и не заморачивайся. Лучше эпитета не найдешь.
Dara Altmayer:
НадяКороткова писал(а):
Ну, не знаюююю... Чем конкретно он современный? Хотя... Меняются времена и нравы, но сердце человеческое остается неизменным.
Dara Altmayer писал(а):
Единственно, залихвацко-отрицательный ГГ мне все же осовремененным кажется. Именно этой своей отрицательностью.
Ну, не знаюююю... Чем конкретно он современный? Хотя... Меняются времена и нравы, но сердце человеческое остается неизменным.
Он очень плотско-ориентированный и бравирует своей плохой репутацией. Девушка знатная, не крестьянка какая, а он нет чувства высокие проявить - сразу полез целоваться. Кроме того, из контекста понятно, что по части незнатного женского пола тоже большой любитель. Вот, это мне показалось современным, такой bad guy образ.
Хотя тогда были не лучше люди, наверное.
НадяКороткова:
Tannit писал(а):
Оставляй ЗАЗНОБУ и не заморачивайся. Лучше эпитета не найдешь.
Ну и хорошо, пусть остается Зазноба. Не кобелиной же называть
Dara Altmayer писал(а):
Он очень плотско-ориентированный и бравирует своей плохой репутацией. Девушка знатная, не крестьянка какая, а он нет чувства высокие проявить - сразу полез целоваться. Кроме того, из контекста понятно, что по части незнатного женского пола тоже большой любитель. Вот, это мне показалось современным, такой bad guy образ.
Хотя тогда были не лучше люди, наверное.
Хотя тогда были не лучше люди, наверное.
Ну, человек недавно с войны вернулся, а там некогда было расшаркиваться, все делалось по-быстрому
Нравы в Польше и Литве несколько отличались от Руси, были до определенной степени свободными, что ли. Женщины в теремах не сидели, могли по полной натягивать нос мужьям с любовниками, эпоха "сарматизма" еще только делала первые шаги, в том числе и обычай целовать паннам ручки, поэтому отношения носили немного примитивный характер. Пришел, увидел, победил. А то, что любитель женского пола, да. А кто ж откажется о такого, не важно тогда или сейчас? Мужская природа со времен каменного века мало изменилась Знаете, как Барбару Радзивил называли в народе и в среде шляхты? "Знатная курва". Но тем не менее она стала польской королевой, несмотря на длинный шлейф из любовников и предыдущего брака. Так это женщина, а что говорить о мужчинах? Настасья для Людвига трофей, по-другому он ее в начале и не рассматривал.
Tannit:
НадяКороткова писал(а):
Tannit писал(а):
Ну и хорошо, пусть остается Зазноба. Не кобелиной же называтьОставляй ЗАЗНОБУ и не заморачивайся. Лучше эпитета не найдешь.
Можно "похотником". Федитиха, не девчонки, кстати, так могла его назвать. Эвфемизм для органа - "похотей".
Нет, у меня не вызывает отторжения слово "зазноба" для этого периода. Вполне органично для адаптации и стилизации сюжета. А говорили люди в то время, знамо, другими словами. Почитать хотя бы переписку того же Грозного с Курбским.
НадяКороткова:
Таня, в контексте главы ЗАЗНОБА - это тайная любовь, сердечная привязанность к кому-то. Поэтому "похотник" точно не подойдет
Tannit:
НадяКороткова писал(а):
Таня, в контексте главы ЗАЗНОБА - это тайная любовь, сердечная привязанность к кому-то. Поэтому "похотник" точно не подойдет
Да я ж читала. И прихожу к выводу, что единственный аналог - "друг сердечный".
Но здесь-то речь о том, каким словом заменить "кобеля".
Потом еще гляну "Плач Ярославны" из СПИ.
Dara Altmayer:
НадяКороткова писал(а):
Ну, человек недавно с войны вернулся, а там некогда было расшаркиваться, все делалось по-быстрому Нравы в Польше и Литве несколько отличались от Руси, были до определенной степени свободными, что ли. Женщины в теремах не сидели, могли по полной натягивать нос мужьям с любовниками, эпоха "сарматизма" еще только делала первые шаги, в том числе и обычай целовать паннам ручки, поэтому отношения носили немного примитивный характер. Пришел, увидел, победил. А то, что любитель женского пола, да. А кто ж откажется о такого, не важно тогда или сейчас? Мужская природа со времен каменного века мало изменилась Знаете, как Барбару Радзивил называли в народе и в среде шляхты? "Знатная курва". Но тем не менее она стала польской королевой, несмотря на длинный шлейф из любовников и предыдущего брака. Так это женщина, а что говорить о мужчинах? Настасья для Людвига трофей, по-другому он ее в начале и не рассматривал.
Нравы в Польше и Литве несколько отличались от Руси, были до определенной степени свободными, что ли. Женщины в теремах не сидели, могли по полной натягивать нос мужьям с любовниками, эпоха "сарматизма" еще только делала первые шаги, в том числе и обычай целовать паннам ручки, поэтому отношения носили немного примитивный характер. Пришел, увидел, победил. А то, что любитель женского пола, да. А кто ж откажется о такого, не важно тогда или сейчас? Мужская природа со времен каменного века мало изменилась Знаете, как Барбару Радзивил называли в народе и в среде шляхты? "Знатная курва". Но тем не менее она стала польской королевой, несмотря на длинный шлейф из любовников и предыдущего брака. Так это женщина, а что говорить о мужчинах? Настасья для Людвига трофей, по-другому он ее в начале и не рассматривал.Так понятно. Просто не в теме я... По этой причине и не читаю исторические романы. Без пояснений и дополнительных материалов их трудно оценить во всей полноте. Ибо как образованы мы сейчас не так хорошо, как хотелось бы.
Элен-ка:
Dara Altmayer писал(а):
Ибо как образованы мы сейчас не так хорошо, как хотелось бы.
А учиться никогда не поздно. Я вот с таким удовольствием читаю рассуждения наших леди в этой теме и в других, столько новых слов узнаю, выражений, событий. А уж в этом романе просто купаюсь в познании истории о местах нынешних Белоруссии, Польши, Литвы.
Tannit:
В "Слове о Полку Игореве" в плаче Ярославна называет князя "моя лада", в ж.р.
Западные славяне, смотрю по свидетельствам, до 15 века поклонялись Ладу-Ладе - божеству, благополучия, любви и брака.
Но обращение "лада-ладо" - в значении "любимый-любимая" - употреблялось, когда об отношениях становилось официально известно, то есть в статусе "жених-невеста" и "муж-жена".
Элен-ка:
Dara Altmayer писал(а):
Он очень плотско-ориентированный и бравирует своей плохой репутацией. Девушка знатная, не крестьянка какая, а он нет чувства высокие проявить - сразу полез целоваться.
Дара, вы думаете, что в прошлом мужчины были сплошь рыцари и джентльмены??? Были преданы своим дамам сердца и не изменяли жёнам??? Какие высокие чувства могут быть у мужчины, привыкшего всё иметь с помощью оружия и насилия? Насте повезло, что он всё-таки проникся к ней чувствами, а мог тупо избивать каждый день и запугивать. Если бы он всё сделал чинно: пришёл к боярину со сватами, подарки привёз, - вот тогда он бы вёл себя с Настей с проявлением чувств. А так - зачем распыляться на какие-то чувства, только трата времени. Да и плевать ему было тогда на её чувства - ему её приданное подавай. Ух, как вспомню это, хочется его за волосы оттаскать, как это сделала игуменья из Полоцкий Спасо-Ефросиньевский монастыря.
Цитата:
Кроме того, из контекста понятно, что по части незнатного женского пола тоже большой любитель. Вот, это мне показалось современным, такой образ.
Я опять удивлена сказанному. Почему вы считаете что быть любителем по части незнатного женского пола свойственно только современным мачо?
Именно незнатные женщины были лакомым кусочком для мужчины, так как были бесправны. Знатных дам защищали родовитые родственники, покровители, закон, в конце концов (и то не всегда, если мужчина страстно вожделеет). А бедные крестьянки, батрачки, служанки, девки крепостные и прочие - были "постельным мясом" для своего господина. Откажешь - силой, всё равно, возьмёт. Абсолютное женское бесправие. Вот если бы Людвиг повёл себя сразу как влюблённый рыцарь, это бы выглядело по-современному.
Дара, если вы почитаете роман "Обручённые судьбой" (он есть на этом форуме), вообще онемеете от ужаса (как и я, когда читала) - какие сволочи и подонки были мужчины по отношению к женщинам в те времена (роман охватывает события 17 века). Так что у Нади здесь ещё не так страшно.
Цитата:
Хотя тогда были не лучше люди, наверное.
Наверное? Во все времена были люди хорошие и плохие. Всё зависело от самого человека. И тогда, и сейчас. Вот взять Епифана. профессиональный воин, суровый и беспощадный, ему горло перерезать недругу - раз плюнуть, а Настю пожалел и помог ей. Другой персонаж: жених бывший Алексей - какой был милый, улыбчивый, влюблённый, а показал свою гнилую душонку.
Так были ли люди тогда не лучше, чем сейчас? Всё зависит от самого человека.
Dara Altmayer:
Элен-ка писал(а):
Дара, если вы почитаете роман "Обручённые судьбой" (он есть на этом форуме), вообще онемеете от ужаса (как и я, когда читала) - какие сволочи и подонки были мужчины по отношению к женщинам в те времена (роман охватывает события 17 века). Так что у Нади здесь ещё не так страшно.
Дара, если вы почитаете роман "Обручённые судьбой" (он есть на этом форуме), вообще онемеете от ужаса (как и я, когда читала) - какие сволочи и подонки были мужчины по отношению к женщинам в те времена (роман охватывает события 17 века). Так что у Нади здесь ещё не так страшно.
Элен-ка писал(а):
Цитата:
Наверное? Во все времена были люди хорошие и плохие. Всё зависело от самого человека. И тогда, и сейчас. Вот взять Епифана. профессиональный воин, суровый и беспощадный, ему горло перерезать недругу - раз плюнуть, а Настю пожалел и помог ей. Другой персонаж: жених бывший Алексей - какой был милый, улыбчивый, влюблённый, а показал свою гнилую душонку.
Хотя тогда были не лучше люди, наверное.
Не исключено, что когда-нибудь дойду и до этого романа. Но пока я только осваиваю форум с его огромным количеством информации и, к слову, напомню, что этот роман тоже только начала читать. Так что как дальше развивается характер героя, мне неведомо.
Тем не менее, вы вряд ли станете отрицать, что даже когда мы начинаем читать книгу, герои могут выглядеть более или менее привлекательными. Возьмем для примера что-нибудь простенькое: Дюма, Вальтер Скотт. Хотя тоже дремучее средневековье. Тоже много бесправия и, несомненно, мужчины ведут себя куда хуже, чем теперь. Но положительные герои-то облагорожены. В данном случае я скорее имела в виду, что изображение героя без идеализации - это современная черта современных авторов.
НадяКороткова:
Dara Altmayer писал(а):
Тем не менее, вы вряд ли станете отрицать, что даже когда мы начинаем читать книгу, герои могут выглядеть более или менее привлекательными. Возьмем для примера что-нибудь простенькое: Дюма, Вальтер Скотт.
Скотт, Дюма, Сенкевич - романтики.
Я перед собой изначально не ставила такой задачи, хотя, если признаться честно, мой герой тоже романтизирован выше некуда. Если полностью следовать исторической правде - он, да и вся литовско-польская шляхта, то есть дворянство, выглядели бы в очень неприглядном виде. Это вызвало бы полное отторжение читателей от моего главного героя. Хуже русского барина был только пан. Все двуногие, кто не был шляхтой, за людей не считались. Если за убийство крестьянина русский дворянин на Руси по закону обязан был выплатить казне штраф, то в Литве и Польше такого закона не существовало. Господин мог делать с крестьянином что-угодно, ибо это не человек, а быдло, то бишь скотина. Мог за ребра на крюки вешать, мог кишки выпустить, мог ремешками кожу спускать, заморить голодом. Повсеместно ставились питейные заведения, в которые паны чуть ли не насильно сгоняли крестьян, чтобы те спускали остатки добра, что позволяло крестьян полностью закабалить. одна из причин почему образовалась Запорожская сечь - массовое бегство крестьян из под гнета господ, потому что жить было не выносимо. Я дворянство, как класс (русское ли, польское ли, белорусское ли или какое иное) не уважаю. И считаю, в отличие от тех, кто охает и вздыхает, какую страну мы потеряли, какую утратили культуру, что Революция 17 года сделала великое добро! Избавилась от паразитов. Народ без дворян не пропал, своим умом и силой выстроили другую державу, не хуже Российской империи. Вот о ней то я очень сожалею...
Почему главный герой так повел себя на первых порах с девушкой? Одна из причин - русская. Следовательно - не литовская, не польская панна, перед которыми можно было бы, наверное, и хвост распустить для приличия. Героиня - из вражеского стана. В свете нескончаемых литовско-русских войн, отношения между соседями были, мягко говоря, были не очень. Герой только вернулся с войны, недавно подписали мир, до этого семь лет по бивокам и сражениям околачивался. Егуменья сказала чесно: война - его хлеб и соль. Разве можно ожидать от него придворного этикета? Сомневаюсь.
В общем я плачу. Люди пишут книги о Франции, об Англии, об Италии, о 19 веке в России, но никто не пишет и не читает о средневековье в соседних с Московией государствах. Словно их и не было вовсе, а был только один 19 век и его салонные и усадебные шашни. Грустно от этого.
НадяКороткова:
lorka писал(а):
Ого, девчонки, какую вы тут бурную деятельность развили!
На такие темы спорите...животрепещущие!
Вот только о главном не забывайте: обязательно ставьте знак флуда, а то заблокируют!
На такие темы спорите...животрепещущие!
Вот только о главном не забывайте: обязательно ставьте знак флуда, а то заблокируют!
Лорик, а чё заблокируют? Все по теме
Элен-ка:
Dara Altmayer писал(а):
Возьмем для примера что-нибудь простенькое: Дюма, Вальтер Скотт. Хотя тоже дремучее средневековье. Тоже много бесправия и, несомненно, мужчины ведут себя куда хуже, чем теперь. Но положительные герои-то облагорожены. В данном случае я скорее имела в виду, что изображение героя без идеализации - это современная черта современных авторов.
А, теперь поняла, что вы имели в виду.
Да, герои Дюма, Вальтера Скота и других классиков были облагорожены авторами. А сейчас чаще показывают героя без идеализации. Мне лично это нравится больше, потому что это правда. Я взрослая женщина и хочу видеть настоящего мужчину, а не конфетку в мужском обличье. В 16 лет мне бы вряд ли понравился Людвиг. В юности "Из "Трёх мушкетёров" обожала Д,Артаньяна, а сейчас - Атоса, в нём вижу МУЖЧИНУ!
Dara Altmayer писал(а):
Но пока я только осваиваю форум с его огромным количеством информации и, к слову, напомню, что этот роман тоже только начала читать. Так что как дальше развивается характер героя, мне неведомо.
Желаю приятного чтения. Я сама здесь меньше года, но и половины ещё не прочитала