натаниэлла:
Надя, привет!
Спасибо за отклик!
НадяКороткова писал(а):
Ловко ты провела параллель между Иваном Щербиным и Иваном-дураком из сказки Ершова.
Ловко ты провела параллель между Иваном Щербиным и Иваном-дураком из сказки Ершова.
Мерси, но сама понимаешь - это прям просилось в текст!
НадяКороткова писал(а):
Но вопрос в том, кто сыграет роль Конька-горбунка, если Иван отважится нырнуть в чан с плазмой? Может быть Манди?
сдается мне, что на этот вопрос будет отвечать читатель - как он захочет.
НадяКороткова писал(а):
Ты ему устроишь такую ситуацию?
а ты сомневаешься?
Впрочем, как уже говорила неоднократно, выбор у Ивана будет, и он его сделает, рискнет - и... что получится, узнаете из финальных глав.
Ленця:
Спасибо! А может, всё гараздо проще? И никуда прыгать не нужно. А просто проснуться))) Потемкин, как змей искуситель, предлагает яблочко и обещает, что Ваня с Маней станут как боги. Был в прошлом пример, И в результате его все люди смертные.
А что тут придумала Ташенька, поживем - увидим)))
натаниэлла:
Ленця писал(а):
Спасибо!
Привет, Лена! Пожалуйста!
Ленця писал(а):
А может, всё гораздо проще? И никуда прыгать не нужно. А просто проснуться)))
Хорошее решение проблемы
вот только этот прием я уже использовала в самом начале третьей части. Не буду повторяться.
Ленця писал(а):
А что тут придумала Ташенька, поживем - увидим)))
очень мудро))
Спасибо за отклик!
taty ana:
Привет всем!
Не успела ответить на предыдущую главу, а тут новая подоспела.
Не нравятся мне Потемкин и Ко. Уж слишком сильно они напирают на Ивана. Обычно, таким способом действуют мошенники, уговаривают принять решение немедленно, т.к. остается мало времени. Искусственно создают цейтнот, подталкивая в нужную им сторону. Правильно решил Иван, что взял паузу, в пекло броситься никогда не поздно.
Глава кидает читателя из сомнения в сомнение, невозможно определить, где истина.
Сильно смутило заявление Потемкина, что прошедшие трансформацию бесплодны. Почему-то на это не обратили внимания ни Аманда, ни Иван. Неужели будущее время таково, что процесс рождения себе подобных не так актуален? У Ивана с женой тоже не было детей. Говорит ли это о том, что бесплодие не волнующая тема?
Я понимаю, "не до жиру, быть бы живу", но как женщина, еще не мать, я бы на месте Оманды хотя бы мысленно покручинилась, что стала бесплодной.
Спасибо, Нат, за подталкивание к размышлениям и пищу для ума.
Margot Valois:
Ната, девушки, всем самого доброго времени суток!
Большое спасибо за продолжение! Сказка о Коньке-Горбунке отлично вписывается в качестве ассоциации.
Не могу пройти мимо комментария Тани:
taty ana писал(а):
Не нравятся мне Потемкин и Ко. Уж слишком сильно они напирают на Ивана. Обычно, таким способом действуют мошенники, уговаривают принять решение немедленно, т.к. остается мало времени. Искусственно создают цейтнот, подталкивая в нужную им сторону. Правильно решил Иван, что взял паузу, в пекло броситься никогда не поздно.
Вот, кстати, да - давят они слишком уж, и правильно, что Иван и Аманда взялись серьезно поразмыслить над из рискованным предложением, прежде чем дать свой ответ. Я согласна, что слишком много реальностей, событий и лиц переплелось - тут нужно быть уверенным, с кем ты имеешь дело, и , соответственно - уверенным в том, с кем ты имеешь дело. Пока же Иван и Аманда уверены только друг в друге - но это уже не мало, скажу я вам. Нельзя лезть в пекло, не поняв наверняка, что действительная причина спешки в том, что осталось мало времени на спасение, а не в том, что кому-то нужно подтолкнуть их в нужном и выгодном для себя направлении.
taty ana писал(а):
Сильно смутило заявление Потемкина, что прошедшие трансформацию бесплодны. Почему-то на это не обратили внимания ни Аманда, ни Иван. Неужели будущее время таково, что процесс рождения себе подобных не так актуален? У Ивана с женой тоже не было детей. Говорит ли это о том, что бесплодие не волнующая тема?
Я понимаю, "не до жиру, быть бы живу", но как женщина, еще не мать, я бы на месте Аманды хотя бы мысленно покручинилась, что стала бесплодной.
Я понимаю, "не до жиру, быть бы живу", но как женщина, еще не мать, я бы на месте Аманды хотя бы мысленно покручинилась, что стала бесплодной.
Тоже волнующая тема, кстати. С другой стороны - столько информации на их головы свалилось, столько событий и всего остального, что, возможно, ещё не дошла очередь до размышлений над этим, и мы услышим мнение героев на этот счет в продолжении, в следующих главах. У меня лично голова бы просто кругом шла - и да, обо всём бы я не успевала поразмыслить сразу.
Виктория В:
Всем доброго времени суток!
Как вижу, предложение Влада вызывает подозрение и недоверие, но, как отметила Манди, он - единственный, кто не стал скрывать от наших героев правду о своей трансформации, и главное - он со своей командой по разную сторону баррикад с Монтанари.
Зацепила глаз одна фраза, даже две о том, что Иван - непотопляем, а Манди - нет, и Ивану помогают ради Аманды, поскольку они представляют собою единое целое. Следовательно, Иван должен решиться на эксперимент ради любимой, и для него этот эксперимент безопасен. То, что Потемкин не все открывает секреты, то он объяснил почему - нельзя неподготовленным людям предоставлять всю информацию, нужно давать ее дозировано. И если наш Щербин полностью соотносится с Иванушкой-дурачком из сказки Ершова, то ему прыгать в чан с плазмой можно, выйдет оттуда еще более красивым, чем прежде в соответствии со сказкой.
Еще в пользу Потемкина говорит то, что он со своими людьми явно не утратил человеческих чувств из-за трансформации, в отличие от Монтанари и Линды.
Наташа, спасибо тебе за очередное замечательное продолжение. Удачной тебе поездки!
натаниэлла:
Татьяна, привет!
taty ana писал(а):
Не нравятся мне Потемкин и Ко. Уж слишком сильно они напирают на Ивана.
Да, ребята явно торопятся. В самом ли деле есть у них повод спешить или, как ты написала, они используют приемы мошенников - это станет ясно чуть позже.
taty ana писал(а):
Глава кидает читателя из сомнения в сомнение, невозможно определить, где истина.
так я и не скажу )) Роман у меня экспериментальный, поэтому есть два варианта: либо сама выбирай то, что кажется тебе правильным и держись за эту мысль, либо просто соглашайся с выбором Ивана (как главного героя), когда он выбор сделает.
taty ana писал(а):
Сильно смутило заявление Потемкина, что прошедшие трансформацию бесплодны. Почему-то на это не обратили внимания ни Аманда, ни Иван. Неужели будущее время таково, что процесс рождения себе подобных не так актуален?
В трансформации плохо все, и бесплодность лишь одна из граней. Есть выбор: умереть в течение года или закрепить новые свойства и перестать быть человеком со всеми вытекающими (в том числе - и рожать физически). От Трансформации надо спасаться - только так человечество выживет.
Но скорей всего, люди вообще исчезнут как вид, потому что трансформация - это скрытая форма вторжения в наши мир Чужих. А им мы не нужны.
taty ana писал(а):
Спасибо, Нат, за подталкивание к размышлениям и пищу для ума
Спасибо, Нат, за подталкивание к размышлениям и пищу для ума
И тебе Танюша, спасибо, что читаешь
---------------------
Рита, здравствуй!
Спасибо за комментарий - очень насыщенный и важный для меня.
Margot Valois писал(а):
Пока же Иван и Аманда уверены только друг в друге - но это уже не мало, скажу я вам. Нельзя лезть в пекло, не поняв наверняка, что действительная причина спешки в том, что осталось мало времени на спасение, а не в том, что кому-то нужно подтолкнуть их в нужном и выгодном для себя направлении
Аманда, несмотря на свою должность и место работы, барышня увлекающаяся. А вот Иван - скептически смотрит на мир, и поэтому сейчас он ведет ее за собой, а не наоборот. очнувшись от первого удивления, Ваня стал задавать очень правильные вопросы. он чувствует свою ответственность и за себя, и за любимуюю женщину. Поэтому, будем надеяться, в итоге он сделает верный выбор.
Margot Valois писал(а):
С другой стороны - столько информации на их головы свалилось, столько событий и всего остального, что, возможно, ещё не дошла очередь до размышлений над этим, и мы услышим мнение героев на этот счет в продолжении, в следующих главах.
повторюсь еще раз: перед людьми выбор между смертью и трансформацией во что-то совершенно новое, но не сулящее большого счастья (судя по поведению того же Потемкина). Иван уже понял это и сформулировал: "Что потом, Манди? Мы изменимся навсегда, станем в точности, как они. Будем путешествовать по Вселенной без технических средств, читать мысли, управлять реальностями, жить долго, но – как мы станем при этом жить и что чувствовать? Посмотри на Пола Монтанари – он трансформирован. Хочешь, чтобы я стал на него похож?" Иван не хочет изменяться и не хочет, чтобы изменялась Аманда. Но как бороться с тем, что заведомо сильнее тебя?
Margot Valois писал(а):
У меня лично голова бы просто кругом шла - и да, обо всём бы я не успевала поразмыслить сразу.
а вот здесь ты права: события разворачиваются катастрофически быстро! И дело даже не в давлении Потемкина или Линды - такова стремительно меняющаяся реальность.
Непосильная почти задача: остаться человеком под давлением обстоятельств (не потерять голову) и вообще остаться человеком.
----------------------------
Margot Valois:
Викуля, нам всем хочется в это верить, но человеку свойственно думать, сомневаться, всё же это почти авантюра, причем, довольно опасная, и только неразумный бросается в омут, не взвесив прежде все "за" и "против". Но - в целом, мне очень нравятся твои доводы и рассуждения, хоть они и не лишены изрядной доли идеализма - наши герои заслужили свой ХЭ.
натаниэлла:
Вика, привет!
спасибо за отзыв!
Виктория В писал(а):
Как вижу, предложение Влада вызывает подозрение и недоверие, но, как отметила Манди, он - единственный, кто не стал скрывать от наших героев правду о своей трансформации, и главное - он со своей командой по разную сторону баррикад с Монтанари.
Викуся, дай я тебя обниму за то, что сохраняешь веру в Потемкина!
вот мне тоже кажется, что Влад поступает честнее. Даже если не брать в расчет, что "враг моего врага мне друг", его предложение хотя бы заслуживает того, чтобы его не отвергать сразу с порога.
Виктория В писал(а):
Следовательно, Иван должен решиться на эксперимент ради любимой, и для него этот эксперимент безопасен.
Все правильно!
Виктория В писал(а):
То, что Потемкин не все открывает секреты, то он объяснил почему - нельзя неподготовленным людям предоставлять всю информацию, нужно давать ее дозировано.
и это правильно!
У них даже сейчас, после всех приключений - и то голова кругом. 
А если бы сразу? покрутили бы пальцем у виска (грубо говоря), да все равно пошли бы приобретать собственный опыт, набивая шишки.
Виктория В писал(а):
Еще в пользу Потемкина говорит то, что он со своими людьми явно не утратил человеческих чувств из-за трансформации, в отличие от Монтанари и Линды.
И опять ты верно говоришь!
Но верно и то, что решиться на ПОСТУПОК Ивану не так-то просто. Они же не конфетку предлагают съесть, а по сути лечь грудью на амбразуру - его здравый смысл протестует! было бы странно, если б Ваня сразу кивнул и отправился в лабораторию по первому слову Потемкина.
тем более, что выход, который им предлагает Влад - вовсе и не выход, а так - небольшая отсрочка.
Виктория В писал(а):
Удачной тебе поездки!
спасибо, дорогая!
------------------
Margot Valois писал(а):
человеку свойственно думать, сомневаться, всё же это почти авантюра, причем, довольно опасная, и только неразумный бросается в омут, не взвесив прежде все "за" и "против".
Рита, ты верно говоришь: только в совершенно безвыходном положении можно сделать подобный выбор, а добровольно, без попытки "ускользнуть" от неприятностей (или даже надежды, что "само рассосется") - так не бывает. Иван сомневается, потому что он разумный человек.
я думаю, что и сам Влад его сомнения понимает и принимает.
Margot Valois писал(а):
наши герои заслужили свой ХЭ
Да, я это обещаю. Верю, что так и будет.
Виктория В:
натаниэлла писал(а):
Но верно и то, что решиться на ПОСТУПОК Ивану не так-то просто. Они же не конфетку предлагают съесть, а по сути лечь грудью на амбразуру - его здравый смысл протестует! было бы странно, если б Ваня сразу кивнул и отправился в лабораторию по первому слову Потемкин
Наташа, но если Иван поймет, что это нужно сделать ради Аманды, он полезет в кипящий чан.
Margot Valois писал(а):
Но - в целом, мне очень нравятся твои доводы и рассуждения, хоть они и не лишены изрядной доли идеализма - наши герои заслужили свой ХЭ.
Я тоже такого мнения, хорошие люди заслуживают ХЭ.
А что касается идеализма, то я стараюсь быть идеалисткой, - идеалистам жить легче. 
натаниэлла:
Виктория В писал(а):
если Иван поймет, что это нужно сделать ради Аманды, он полезет в кипящий чан.
Думаю, что да.
Но ему это не нравится. Не потому, что в чан не охота, а потому, что думает следующим образом: лучше погибнуть всем, чем стать не пойми кем. Нелюдем, как Монтанари. Он совершенно не желает ему уподобляться.
Однако если Аманда выскажется, что ей позарез необходима трансформация и закрепление - то да, он выберет это ради нее.
Элинор:
Таша, девушки, всем доброго вечера!
Честно, читая новую главу, я ощутила себя на месте Аманды. Я, как и она, верила в Потемкина с самого начала, но его признания и здравые рассуждения Щербина заставили меня задуматься в искренности мотивов каперанга. Не скажу, что я ему совсем не верю, но меня терзают смутные сомнения, что он темнит... Кстати, у него говорящая фамилия получается
И тут есть над чем поразмыслить. Казалось бы, Влад предлагает способ, благодаря которому можно закрепить трансформацию и остаться живым по крайней мере, но на всех ли людях это сработает? Может, Ваня пройдет этот этап, а Аманда нет или наоборот.
Еще насторожил момент с дракой, которая вдруг изменилась. Опять скачок в другую реальность? Ведь кровавая надпись на стене пропала! Но на этот раз, наверное, Ваня переместился не один, а с Амандой. Интересно, что расскажет ей Эдуардо (или Папоротник?)... Я уже даже не исключаю тот вариант, что Потемкин и компания вызваны желанием Манди знать, что они бессмертны. Короче, совсем я запуталась)) Так что буду выпутываться вместе с героями, на них вся надежда))
Спасибо за главу
Tannit:
Приветствую!
Чем дальше, тем - чудесатей.
Хотелось бы отметить особой аллегоричность главы, как в связи с "Коньком-Горбуньком", так и "Солярисом".
У меня почему-то сразу возник мотив живой планеты. В тексте что-то было, но я видела, что разница есть. Колоссальная.
И конечно, джунгли не океан. Лэм, при всем моем уважении к нему, в сюжетном плане был гораздо попроще.
Но в этой главе (не выделяю ключевые слова):
Цитата:
Рагнарок – это планета, ты ее имеешь в виду? Живая разумная планета?
Рагнарок вытаскивает из нашего подсознания все, что может.
На самом деле, есть и еще один вариант: это Рагнарок копается в наших воспоминаниях, заставляет нас взглянуть в лицо собственным страхам.
Рагнарок вытаскивает из нашего подсознания все, что может.
На самом деле, есть и еще один вариант: это Рагнарок копается в наших воспоминаниях, заставляет нас взглянуть в лицо собственным страхам.
Пока не вижу намеков, не представлю в какой форме это предстать, но допускаю.
Хорошо иметь возможность общаться с автором, с одной стороны. Но с другой его ответы на вопросы "проливают свет" на некоторые "темные пятна", которые остались бы таковыми, пока не дойдешь до нужной страницы с ответом.
Нат, возвращаясь к нашей беседе о морали - в перспективе сюжета автор не сделает симпатичного лично ему персонажа, с которым, возможно, как-то себя ассоциирует, и вкладывает свои лучшие мысли в его голову, злодеем. Хоть на кривой логике, выведет в чОтко положительные герои.
Разобралась я, кто есть "наши", но не из главы, а из общей ифны. Знаю, кому можно доверять.
С "ненашими" пока неясно, потому что с их стороны еще могут последовать пасы, которые помогут разрешить возникшую ситуацию.
Глава отличная, интрига держит.
Отдельно отмечу профессиональное оформление. 
Я за эстетику.
И "ежик" - символично, только в романе все гораздо страшнее.
натаниэлла:
Здравствуйте все, кто это читает!
Элинор писал(а):
я ощутила себя на месте Аманды. Я, как и она, верила в Потемкина с самого начала, но его признания и здравые рассуждения Щербина заставили меня задуматься в искренности мотивов каперанга. Не скажу, что я ему совсем не верю, но меня терзают смутные сомнения, что он темнит...
Даша, о подобном эффекте я догадывалась. Ведь глава где-то вступает в противоречие с тем посылом, что был раньше.
Однако здесь поднимаются важные вопросы и нестыковки. Честно говоря, я думала, что мне на них укажут раньше, еще после рассказа Влада, но, видимо, эффект неожиданности перебил все остальное ))
тем не менее, эти неудобные вопросы важны, и Иван прав в том, что не следует кидаться очертя голову в плазму, не взвесив все за и против. Более того, скажу, что если бы не эта его особенность все подвергать сомнению и поступать по-своему, финал истории наверняка был бы иной.
Элинор писал(а):
Влад предлагает способ, благодаря которому можно закрепить трансформацию и остаться живым по крайней мере, но на всех ли людях это сработает?
не на всех, конечно. В том-то и дело. Да и закрепленная трансформация ни к чему хорошему в итоге все равно не приводит.
Ваня прав, когда сомневается.
Элинор писал(а):
Еще насторожил момент с дракой, которая вдруг изменилась. Опять скачок в другую реальность?
Еще насторожил момент с дракой, которая вдруг изменилась. Опять скачок в другую реальность?
Верно, это новый скачок )) После того, как они проснулись, Иван и Аманда оказались совершено в иной реальности. Потому и изменилось все вокруг.
Про драку и ее причине будет рассказано в следующей главе.
Элинор писал(а):
Интересно, что расскажет ей Эдуардо (или Папоротник?)...
Рассказ Эдуардо мы не услышим полностью, так как Ваня при нем не будет присутствовать. Но позже, из других реплик можно будет восстановить основное.
Элинор писал(а):
Короче, совсем я запуталась)) Так что буду выпутываться вместе с героями, на них вся надежда))
не страшно
Возможно уже следующие главы дадут новую пищу для размышлений и кое-какие ответы.
Спасибо за комментарий!
--------------------------
Tannit писал(а):
Чем дальше, тем - чудесатей.
Да у меня постоянно так Иногда даже не знаю, хорошо это или плохо.
Tannit писал(а):
Хотелось бы отметить особой аллегоричность главы, как в связи с "Коньком-Горбуньком", так и "Солярисом".
Спасибо, Таня. аллегорий в тексте вообще много, люблю символизм.
Цитата из "Соляриса" и вовсе стоит эпиграфом к роману. Но с Лемом мы пишем по-разному и о разном, по основным пунктам я ему даже противоречу.
Tannit писал(а):
И конечно, джунгли не океан. Лэм, при всем моем уважении к нему, в сюжетном плане был гораздо попроще.
Дело даже не в сюжете. Лем писал о том, что человек - существо агрессивное, и стремится переделать мир под себя. Вроде как мы расправились с Землей, с ее природой, а потом стали распространять свое понимание "как надо" на весь космос, угрожая его уникальности, которую не понимаем и не признаем. Столкнувшись с таким масштабным явлением, как непонятный мыслящий океан, человек пришел в замешательство и, скорей всего, под эгидой "изучения" просто уничтожит Солярис или повредит ему.
Я же исхожу из того, что человек, при всех его возможностях, будет наоборот - стерт в порошок, если продолжит подобную политику завоевания (=Конкисты). Это космос изменит его, а не он космос. Потому что космос больше, сильнее и устроен совсем не по тем законам, которые люди в своем самомнении считают единственно правильными.
Однако у человека тоже есть запас прочности. И невиданные глубины, которые он не слишком, увы, пока стремится изучить. Но именно в них, в прекрасном "моральном законе внутри нас" (еще один эпиграф
) кроется истинный секрет его выживаемости и даже, я бы сказала - победительности.
что касаемо сюжета, то Лем писал (наверное, первый из фантастов) о проблеме чужого разума и нашего контакта с этим чужим и чуждым разумом. А я пишу о проблеме самого человека и его реальности. И вообще - что есть реальность? Многие философы и религиозные духовидцы спокон веков утверждали, что наша привычная реальность лишь одна из разновидностей бытия. Человек утвердил себя внутри одной из этих разновидностей - разумом своим. творчеством, привычкой утвердил. И назвал реальностью. Но если вдруг случается такое, что он попадает туда, где эти реперные точки исчезают, он рискует потерять разум. Потому что мы не хотим и не можем существовать в хаосе, мы специально отделяем себя от него, строим защитные стены из морали, обычая, привычек - так спокойнее.
Но мне кажется, что все, что мы видим вокруг - это лишь видимость, установка, продолжение нас самих. И без понимания этой "человеческой реальности" мы не сможем понять, что такое человек, чем являемся мы сами.
Tannit писал(а):
в перспективе сюжета автор не сделает симпатичного лично ему персонажа, с которым, возможно, как-то себя ассоциирует, и вкладывает свои лучшие мысли в его голову, злодеем. Хоть на кривой логике, выведет в чОтко положительные герои.
Понятно. Но я симпатизирую в романе всем без исключения. Потому, наверное, чистокровных злодеев не будет.
К тому же, повторюсь, роман экспериментальный, это не я вкладываю свои мысли в уста героям, а они вкладывают свои мысли в мою голову. Я всего лишь выступаю автором текста, но не сюжета. Сюжет пришел ко мне со стороны. Он уже больше меня.
Таня, благодарю за разговор и за твой комментарий. И одобрение "эстетики" и градуса напряжения.
И хочу еще добавить, что твоя картинка Ежика в тумане привела меня в восторг! Это верно, она куда лучше отражает содержание. Спасибо!
***
Кстати, Таня, пользуясь случаем, поздравляю со значком писателя и приобретением профиля автора Собственного творчества на форуме!