Виктория В:
натаниэлла писал(а):
Вика, тут вот какая картина должна вырисовываться. Трансформация образа Монтанари происходит исключительно в голове у Ивана. До сих пор он считал его монстром, потому что был участником некоего события. Событие это (уничтожение корабля с людьми) он оценивал однозначно отрицательно. И вот вдруг к нему поступают сведения, которые заставляют против воли взглянуть на вещи под совершенно иным углом. Все, что Иван знал до сих пор, все его убеждения, оказываются несостоятельными. И даже уничтожение людей в какой-то момент начинает казаться не убийством, а спасением. Ведь ему тоже предлагают пройти закрепление, по сути, через смерть и называют это благом. Даже Аманда советует ему прислушаться к совету Влада. И вот он спрашивает себя: а является ли смерть таким уж однозначным концом всего? Вот что у него в подсознании - вопрос, стоит ли жертвовать собой, стоит ли прыгать в "кипящее молоко"?
мы (читатели) ничего не знаем о Монтанари (его самого на страницах нет - только высказывания о нем других людей). Мы ничего не знаем и о Реутове (только кое-что из Дневников, которые тоже по-своему фальшивы, да несколько слов в рассказе Потемкина о Четвертом отделе БОТех). Что остается? Факты и их толкование. А толкование под влиянием новой информации меняется.
Все, что происходит сейчас с Иваном - это психологическая ломка. Он находится под двойным прессом: манипуляция им с одной стороны и стремительно искажающийся мир с другой. Он изо вех сил пытается нащупать точку опоры.
Вика, тут вот какая картина должна вырисовываться. Трансформация образа Монтанари происходит исключительно в голове у Ивана. До сих пор он считал его монстром, потому что был участником некоего события. Событие это (уничтожение корабля с людьми) он оценивал однозначно отрицательно. И вот вдруг к нему поступают сведения, которые заставляют против воли взглянуть на вещи под совершенно иным углом. Все, что Иван знал до сих пор, все его убеждения, оказываются несостоятельными. И даже уничтожение людей в какой-то момент начинает казаться не убийством, а спасением. Ведь ему тоже предлагают пройти закрепление, по сути, через смерть и называют это благом. Даже Аманда советует ему прислушаться к совету Влада. И вот он спрашивает себя: а является ли смерть таким уж однозначным концом всего? Вот что у него в подсознании - вопрос, стоит ли жертвовать собой, стоит ли прыгать в "кипящее молоко"?
мы (читатели) ничего не знаем о Монтанари (его самого на страницах нет - только высказывания о нем других людей). Мы ничего не знаем и о Реутове (только кое-что из Дневников, которые тоже по-своему фальшивы, да несколько слов в рассказе Потемкина о Четвертом отделе БОТех). Что остается? Факты и их толкование. А толкование под влиянием новой информации меняется.
Все, что происходит сейчас с Иваном - это психологическая ломка. Он находится под двойным прессом: манипуляция им с одной стороны и стремительно искажающийся мир с другой. Он изо вех сил пытается нащупать точку опоры.
Наташа, способ решения проблемы Монтанари говорит сам за себя. Не может быть такого, чтобы у звездной Ойкумены с ее высокоразвитыми технологиями не находилось иного средства предотвратить угрозу для себя, кроме как уничтожить массу ни в чем не повинных людей. Это больше напоминает каменный век, чем космический.
натаниэлла:
Вика, у Монтанари были резоны так поступать, о том, что может служить "смягчающим обстоятельством" будет как раз в следующей главе.
Однако , скажем, и Реутов (по Дневникам) не отличался дисциплиной и благородством. С его подачи Влада, противящегося возвращению на Землю, заперли в каюте и объявили сумасшедшим. Это Реутов бросил Эрика на Рагнароке, постановив, что тот умер. Собственно, это был открытый бунт, он перетянул на свою сторону команду, и лишь явные последствия трансформации дали Владу возможность вернуть власть в свои руки. И она же спасла его от трибунала - Влад скрыл его поведение от начальства среди всего прочего,
Реутов никогда не был пай-мальчиком. А чувство неуязвимости еще сильнее испортило его. Мне кажется, эволюция от бунтаря до мини- диктатора вполне закономерна. А историю делают личности - сильные, но, увы, чаще всего далекие от идеала.
Anastazia:
Таша, девушки,
Своевременная и полезная глава - и правда, иногда нужно просто остановиться и подумать. Насчет Монтанари - вот сейчас он уже вообще положительным героем видится, который еще и защищал Ивана грудью)) Действительно ли это Реутов? Даже не берусь гадать... в ситуации, когда кто угодно может оказаться кем угодно, гадать бесполезно. Но меня все время смущает то, что в могиле тело Реутова все-таки есть: Потемкин и Ко, например, не стали мудрить и оставили могилы пустыми, а Реутов зачем-то проявил такую предусмотрительность - причем еще тогда 100 лет назад. Явно не сейчас, потому что следы более позднего вмешательства не могли не распознать. Не дает мне этот момент покоя.
Цитата:
Иван и Аманда решили выбраться наружу, но путь им в шлюзе (в который нас отправил Кейт!) преградило «плазменное окно».
Вот про плазменное окно я забыла напрочь, а меж тем... ну мне теперь любой огонь видится способом закрепить трансформацию
Думаю, Эрик с Потемкиным задумали еще тогда "причинить добро" Ивану - насильно или с его разрешения, уж не знаю. Но что-то и правда помешало. Наводнение или что-то, что случилось еще раньше? Помнится, Аманда там настояла, чтобы изменили маршрут - возможно, в этом дело
Не знаю. Я пока даже не пойму, при каких именно условиях с человеком приключается эта трансформация. Или достаточно просто прибыть на Рагнарок?
Линда сейчас самый мутный персонаж. Еще и исчезла, и багаж даже для виду не взяла. Сдается мне, она разочаровалась в Иване и решилась на те самые действия, о которых ему говорила. Значит, в ближайшем будущем нужно ждать какого-то удара.
Таша, спасибо!
натаниэлла:
Диана, спасибо за поздравление.
Корона как раз мне по размеру )) 
Настя, привет! Спасибо за комментарий
про Монтанари и Реутова уже много писала. Пока с ними никакой ясности: одно лицо или нет, положительные или отрицательные герои)) . Иван и сам ничего не знает.
Но если Реутов захотел остаться на Земле, ему пришлось бы как-то выкручиваться, позаботиться о том, что сохранить свою тайну. Возможности у него такие были ( и не только перевесить табличку на могилке родственника, как думает Иван).
О возможностях Потемкина и его команды будет в следующей главе 47. Как и про плазму.
а вот Линде - где она и чем сейчас занимается- будет посвящена глава 50. Надо будет наконец и про ее планы немного написать.
Nadin b:
Нат, привет!!!
Огромное спасибо за продолжение.
Очень понравилось как Иван заявляет на Аманду право собственности.
Цитата:
Встречаясь с Дэнисом, ты должна хранить обо мне живые воспоминания.
Боится конкуренции и ревнует. Ведь Аманда любила Дэниса. Может чувство еще не полностью остыло.
Насторожило бесследное исчезновение Линды.
Цитата:
А может, в этой новой реальности ее вообще не существует?
Ведь всерьез предупреждала:
Цитата:
«Когда я начну действовать, вы умрете».
Такие ЛЮДИ(???, а человек ли она?) не исчезают в поворотный момент. Они руководят событиями. Но где-то же она жила? Может комната ей была нужна лишь для маскировки, находилась она совсем в другом месте?
Цитата:
Интересно, кто из них двоих та ловкая Шарлотта – Линда или вот эта неуловимая Греза?
Очень интересно, как и то, а может это вообще одно лицо? И у нас была еще Анна Траум, о которой много говорилось, но она так и не появилась на сцене. Или я что-то пропустила?
Очень понравилось рассуждения Ивана о возможности или неотвратимости бессмертия.
Цитата:
Линда, Пол, Влад потому и не могут со мной ничего поделать, что я стал (стану?) бессмертным.
Понятны сомнения Ивана в перспективах трансформации.
Цитата:
А если Влад и впрямь умер – давно, после крушения. Они все умерли. А в их тела вселилось нечто... Скажем, из темной Вселенной. Собственно, ни сам Потемкин, ни любой другой на его месте мог об этом и не подозревать. Они могли искренне считать себя людьми.
Нет, я не буду в это верить. Не хочу.
Anastazia:
натаниэлла писал(а):
Но если Реутов захотел остаться на Земле, ему пришлось бы как-то выкручиваться, позаботиться о том, что сохранить свою тайну. Возможности у него такие были ( и не только перевесить табличку на могилке родственника, как думает Иван).
Вот я и говорю о том, что еще 100 лет назад Реутов замышлял что-то глобальное, раз подошел к вопросу столь серьезно.
За то, что он Монтанари говорит еще и тот факт, что практически все документы по потемкинской команде уничтожены (вроде как случайно и не придирешься). И фото даже нет. Я не верю, что все это случайно. А провернуть подобное мог только человек, одновременно находящийся в верхах БОТеха (не посторонний), и как-то связанный с командой Потемкина.
Это я рассуждаю вслух, Таша, у тебя конкретно ничего не спрашиваю))
Все, молчу и жду продолжения
Виктория В:
Нат, девушки, приветствую еще раз!
натаниэлла писал(а):
Реутов никогда не был пай-мальчиком. А чувство неуязвимости еще сильнее испортило его. Мне кажется, эволюция от бунтаря до мини- диктатора вполне закономерна. А историю делают личности - сильные, но, увы, чаще всего далекие от идеала.
Наташа, из твоего описания Реутова он все равно не видится мне сильной личностью, и тем более главой секретной могущественной организации. Скорее у него психология обывателя, более всего озабоченного собственной безопасностью и личными интересами. То, что он перетянул на свою сторону команду говорит разве что о том, что он активнее всех способствовал разжиганию эгоистических настроений. Ладно, почитаю, что ты напишешь про него в следующих главах.
натаниэлла писал(а):
Вика, у Монтанари были резоны так поступать, о том, что может служить "смягчающим обстоятельством" будет как раз в следующей главе.
В отношении так называемых " смягчающих обстоятельств" мне тоже есть что сказать.
Нат, недавно в Киеве новые полицейские в погоне за выпившим водителем застрелили несовершеннолетнего парня, который был пассивным участником событий. Полицейские объяснили свои действия "заботой об общественном благе, которому угрожало вождение за рулем пьяного водителя". Эксперты оценили действия полицейских как признак явного непрофессионализма - не был объявлен план перехват, перегорожена дорога, стрельба была открыта в густонаселенном городе. Конечно, палить из пушки гораздо легче, чем мучительно думать, анализировать, искать пути, позволяющие избегать человеческих жертв. Такими мне видятся действия Монтанари - он предпочел идти по наиболее легкому пути, не утруждая себя другими поисками решения проблемы, и ему было совершенно все равно, что в результате его приказа погибло много невинных людей. Но можно ли согласиться с таким подходом? А если в числе обреченных, приговоренных к смерти ради абстрактного всеобщего блага людей находятся члены вашей семьи, которых вы любите больше всего на свете? В развитом цивилизованном обществе убийство человека может быть оправдано только в одном случае, - если этот человек открыто покушается на жизнь другого человека, и его убивают в целях спасения своей жизни. Других "смягчающих обстоятельств" для меня не существует.
Tannit:
натаниэлла писал(а):
Но сюжет (единственное, наверное в романе) закончен и должен быть логичным. Поэтому все, что не касается суждений и оценок, будет объяснено.
Это ж главное. А остальное, как у Есенина – «если тронуть страсти в человеке, то, конечно, правды не найдешь».
натаниэлла писал(а):
Спасибо за статью! Прочла с интересом
В этой серии - монографии, в основном, старые, но считаются классикой по историческим темам, на них ссылаются, если желают представить свою статью по истории, как научную.
натаниэлла писал(а):
А как доказать, Тань? Это столь же проблематично, как и доказать существование Бога.
Верующий не нуждается в доказательствах существования Бога.
Это атеисты пусть доказывают, что Бога нет.
натаниэлла писал(а):
Мотив?
Хотя бы мотив создания рукописи должен быть: для чего подобный многолетний труд? и уж далее от этой печки танцевать.
Можно вспомнить Джордано Бруно, который ни разу не был ученым, а являлся философом и мистификатором.
Если представить Книгу Войнича, как сборник теорий в духе Бруно?
Этакая средневековая фантастика.
Поздравляю с новым званием!
Элинор:
Таша, девушки, всем привет!
Я тут запоздала немного, но зато прочла не только главу, но и интересные дискуссии и комментарии))
Какой же все-таки Ваня молодец, вот сел, взял обычный блокнот, карандаш и постарался провести анализ происходящего. Я кстати тоже люблю все записывать от руки, очень полезное занятие))
Еще несколько глав назад у меня мелькнула мысль: а где же Реутов? Вроде все из команды Потемкина объявились, а он нет... Но она как мелькнула, так и исчезла)) А сейчас, прочитав размышления Ивана, я подумала вместе с ним: а вдруг Монтанари это и есть Реутов? Тогда все получается более или менее логично. По одну сторону Потемкин, по другую - Реутов. Я вообще редко когда вешаю на героев ярлыки "только положительный" или "только отрицательный", просто каждый персонаж преследует свои конкретные цели. А тем более в твоем романе, Нат, мне кажется сложно выделить четко отрицательных персонажей. Вот и Монтанари, похоже, не такой уж и плохой, как мог показаться в начале... Полностью согласна с тобой, что мы его видели только со слов других героев, но еще ни разу не видели его собственных поступков в канве повествования. Просто у него есть свои определенные цели, связанные с Рагнароком и трансформацией. По поводу расстрела "Солнечного города" - я тут подглядела один комментарий, на который ты, Нат, ответила положительно, и поэтому уже не считаю Монтанари убийцей. Но пока ничего больше говорить не буду, а то вдруг, не все его видели
Линда продолжает оставаться темной лошадкой, и я уже с нетерпением жду того момента, когда ты приоткроешь нам немного завесу тайны по ее поводу. То, что она не взяла с собой никаких вещей полностью подтверждает наши догадки о том, что она давно трансформированная. Ведь те, кто прошел трансформацию, видимо, не испытывают обычных человеческих потребностей во сне, еде и прочем. Вот и вещи ей ни к чему
А еще, Ваня так мило ревнует Аманду к дель Касо
Главное, чтоб он больше с него не снимал скальп 
В общем отзыв у меня получился какой-то сумбурный, но пока как-то так)) Спасибо, Нат, за прекрасную главу и возможность поразмышлять вместе с Ваней
И, конечно, поздравляю тебя с изумрудами!!! Я очень рада, что познакомилась с тобой и твоим творчеством на этом форуме! Спасибо за интересный сюжет, ярких героев, невообразимые загадки и полезные сведения! Благодаря тебе я изменила свое мнение к жанру научной фантастики
натаниэлла:
Здравствуйте все!
Nadin b писал(а):
Огромное спасибо за продолжение.
Очень понравилось как Иван заявляет на Аманду право собственности.
Очень понравилось как Иван заявляет на Аманду право собственности.
Надя, пожалуйста! рада, что какие-то моменты понравились особо и их хочется выделить. Спасибо!
Nadin b писал(а):
Аманда любила Дэниса. Может чувство еще не полностью остыло.
Может быть
Nadin b писал(а):
Такие ЛЮДИ(???, а человек ли она?) не исчезают в поворотный момент. Они руководят событиями. Но где-то же она жила? Может комната ей была нужна лишь для маскировки, находилась она совсем в другом месте?
Про то, человек ли она... Вот он, интересный и важный вопрос: а что такое человек? Можно ли утрать в себе человека и при каких обстоятельствах?
Я не знаю, как ответить. Я лишь изучаю это, размышляю - вместе с вами.
Ну, а где Линда жила и чем занималась - про это чуть попозже будет))
Nadin b писал(а):
И у нас была еще Анна Траум, о которой много говорилось, но она так и не появилась на сцене. Или я что-то пропустила?
Да, да! Анна Траум - есть такая )) про нее как раз в следующей главе кое-что любопытное планируется. Потерпите до вторника
Nadin b писал(а):
Нет, я не буду в это верить. Не хочу.
Нет, я не буду в это верить. Не хочу.
правильно, не верь. Твое право!
Надя, спасибо за отзыв и цветочки!
-------------------------------------
Anastazia писал(а):
А провернуть подобное мог только человек, одновременно находящийся в верхах БОТеха (не посторонний), и как-то связанный с командой Потемкина.
Настя, хочу сказать, что в этом ты абсолютно права!
-----------------------------
Виктория В писал(а):
Наташа, из твоего описания Реутова он все равно не видится мне сильной личностью, и тем более главой секретной могущественной организации. Скорее у него психология обывателя, более всего озабоченного собственной безопасностью и личными интересами. То, что он перетянул на свою сторону команду говорит разве что о том, что он активнее всех способствовал разжиганию эгоистических настроений. Ладно, почитаю, что ты напишешь про него в следующих главах
Вика, прежде всего скажу, что в полном восторге от твоего комментария и настроя!
Спасибо тебе огромное!
Я подозревала, что персонажи вызовут споры и разночтения - и вот он, сей момент.
Ни в коем случае я не стану тебя переубеждать. Даже надеюсь, что и далее ты сохранишь свой независимый взгляд на вещи.
Реутов для меня очень интересный персонаж и по-своему интересная личность. Я, конечно, наглею,но все же не побоюсь провести параллель со Сталиным. Масштабы разные, деятельность и род занятий тоже, но не могу удержаться, чтобы не заметить: поклонников Сталина, наверное, столько же, сколько и ненавистников. Для одних эта фигура больше положительная ("принял страну с сохой, а оставил с ядерным реактором" - фраза приписываемая Черчиллю), для других он убийца и палач. И у каждого свои неоспоримые аргументы.
мне хотелось, чтобы мои герои были хоть немного столь же неоднозначными.
оценка людей всегда лежит в области наших моральных предпочтений и опыта. И я рада, что ты, Вика, столь принципиальна в данном вопросе!
----------------------------------------
Tannit писал(а):
Мотив?
Можно вспомнить Джордано Бруно, который ни разу не был ученым, а являлся философом и мистификатором.
Если представить Книгу Войнича, как сборник теорий в духе Бруно?
Этакая средневековая фантастика.
Можно вспомнить Джордано Бруно, который ни разу не был ученым, а являлся философом и мистификатором.
Если представить Книгу Войнича, как сборник теорий в духе Бруно?
Этакая средневековая фантастика.
Ничего против фантастики не имею
Однако спрошу как автор автора: а какой смысл писать книгу, которую никто и никогда не прочтет? То есть не в стол писть, а вообще ни для кого.
мне тут больше на ум приходит тот белый человек, что ходил по Южной Америке в качестве доброго бога и учил тамошние народы полезным вещам, в том числе и грамоте. Кто были эти белокожие пришельцы? Не они ли писали эти "энциклопедии", часть страниц из которых собрали потом в одну рукопись Войнича?
и, Таня, большое спасибо за притчу об Эйнштейне! прелесть что такое
---------------------------------
Элинор писал(а):
Я тут запоздала немного, но зато прочла не только главу, но и интересные дискуссии и комментарии
Даша, ни капельки ты не опоздала - все еще в самом разгаре как раз ! а дискуссии и впрямь замечательные. Так приятно ))
Элинор писал(а):
По поводу расстрела "Солнечного города" - я тут подглядела один комментарий, на который ты, Нат, ответила положительно, и поэтому уже не считаю Монтанари убийцей.
Ну, это ты зря не считаешь. Убил же? Убил. Значит, убийца. На корабле летели не только одни Ковальские, там и другие были. У всех ли людей есть возможность закрепиться? нет. А там наверняка были и те, кто и не трансформировался вовсе. Что стало с ними? (на это все потом будет дан ответ в романе)
Скорей уж, с Монтанари вопрос немного иначе стоит: мог ли он найти иной путь или нет? Стоило ли действовать столь жестко? И какова цель-то, собственно?
Но в любом случае тут не все однозначно.
Однако ты права: чисто "белых и черных" героев в книге у меня нет.
Элинор писал(а):
Линда продолжает оставаться темной лошадкой, и я уже с нетерпением жду того момента, когда ты приоткроешь нам немного завесу тайны по ее поводу.
Линда продолжает оставаться темной лошадкой, и я уже с нетерпением жду того момента, когда ты приоткроешь нам немного завесу тайны по ее поводу.
Надеюсь, что приоткрою )) У нее есть дела. Да и где переночевать тоже ))
Элинор писал(а):
Благодаря тебе я изменила свое мнение к жанру научной фантастики
Спасибо ,Даша, за поздравление и теплые слова! Да и подарок какой красивый!
рада, что сумела познакомить тебя с таким потрясающим жанром ))
-----------------------
Ленця писал(а):
Изумрудной леди
Леночка, спасибо! Тронута. Я теперь вся в драгоценностях как королева ))
---------------------
Девушки, поздравляю всех с последним днем Масленицы! Кто-то сегодня пойдет на гулянья чучело жечь?
натаниэлла:
» Арт от Анастасии: мужские образы в романе
Настя мне подарок сделала. Я вчера весь вечер на них любовалась. И цитаты подобраны великолепно.Еще раз БОЛЬШОЕ СПАСИБО, Настя, за твое внимание и мастерство! Восторг полный!
Margot Valois:
Ух-ты, какая красота!
Браво Насте Ещё раз не сочту за труд повторить, как мне импонируют эти образы в романе, и их визуальное воплощение.
Диана Казанцева:
Нат, поздравляю с чудесными образами Вани и Влада! Какие красавцы!
Анастасии спасибо! Работа очень качественная