Мария Ширинова:
Я с философским вопросом.
Вчера попалась статья с режущей глаз формулировкой "... на одной из кондитерских в Беверли-Хиллз был создан свадебный торт за ..."
И вот тут меня сильно замкнуло по поводу использования предлогов "на" и "в".
В разговорной речи мы (во всяком случае в Ростове, и во всяком случае я) произносим "изготовлено на заводе, на фабрике", но "изготовлено в кондитерской, в цеху/цехе"
Как определить правильность употребляемого предлога? И есть ли вообще какие-то правила на этот случай? Или просто исторически сложилось, что именно так, а не иначе?
makeevich:
Беты, направьте меня...
Вопрос с "танцующими" глазами мы, вроде бы, разбирали, а что со смеющимися (laughing eyes)? Могут ли глаза смеяться или они всенепременно должны быть "со смешинками", "с искорками смеха" и прочее? Можно ли оставить прилагательное?
Sig ra Elena:
» Употребление предлогов в/на с сущ. в П. п.
Мария Ширинова, Маш, правило есть и очень подробное. Сразу так отвечаю, потому что это отдельная тема в РКИ - употребление предлогов "в" и "на" с П.п. ( на почте/в школе; на факультете/в университете; на работе/в офисе; на спектакле/в театре. Ну, естественно, в Грузии/на Кавказе, в Италии/на Сицилии, в России/на Полтавщине и т.д.). Понять это студентам-иностранцам сразу очень трудно, поэтому совет - заучивайте. Трюк в помощь - абстрактное-конкретное, можно зайти (в) - нельзя зайти (на).Ну, это лирическое отступление.
978-5-86547-034-5 Голубева А.В. и др. Сборник упражнений по грамматике русского языка (для иностранцев), выпуск 1. Вот здесь очень подробно в теме "Предложный падеж".
http://www.zlat.spb.ru/catalog5_3_73.html
Само правило ( очень упрощенно и схематично):
предлог "В" при вопросе где?
Когда указывают:
1. континент
2. страну, государство, республику
3. область или район
4. городе или деревню
5. учреждение
предлог "НА" при вопросе где?
Когда указывают:
1. стороны света, горы
2. предприятие
3. общественное мероприятие
4. улицу, проспект, площадь
5. факультет, отделение, курс.
Нюрочек:
makeevich писал(а):
Беты, направьте меня...
Вопрос с "танцующими" глазами мы, вроде бы, разбирали, а что со смеющимися (laughing eyes)? Могут ли глаза смеяться или они всенепременно должны быть "со смешинками", "с искорками смеха" и прочее? Можно ли оставить прилагательное?
Вопрос с "танцующими" глазами мы, вроде бы, разбирали, а что со смеющимися (laughing eyes)? Могут ли глаза смеяться или они всенепременно должны быть "со смешинками", "с искорками смеха" и прочее? Можно ли оставить прилагательное?
Смеющиеся бывают, да.
Мария Ширинова:
Sig ra Elena писал(а):
Само правило ( очень упрощенно и схематично)
Лен, спасибо большое!
За много лет хрестоматийные правила стерлись напрочь из памяти.
Но вопрос по данному конкретному случаю для меня открыт
. Кондитерская - это учреждение в котором или предприятие на котором? 
Whitney:
Маш, я бы написала в кондитерской. "На кондитерской" для меня звучит так, словно события происходят на крыше этой самой кондитерской.
Мария Ширинова:
Whitney писал(а):
Олечка, так я тоже. У меня просто язык не повернется сказать "на" в данном случае. Но, судя по правилам, мы неправы - кондитерская, это производство, на котором что-то там изготавливается. Чему теперь вверить в этой жизни? Маш, я бы написала в кондитерской. "На кондитерской" для меня звучит так, словно события происходят на крыше этой самой кондитерской.
ПыСы. Но при этом, добавив к "кондитерской" "фабрику" все сразу становится произведенным "на".
Как бедные иностранцы учат русский? Ужас ужасный с ним.
Sig ra Elena:
Whitney писал(а):
Маш, я бы написала в кондитерской. "На кондитерской" для меня звучит так, словно события происходят на крыше этой самой кондитерской.
+1
В кондитерской - это помещение, куда можно войти. Не производство.
На кондитерской фабрике. Это производство. На фабрике может быть несколько помещений, поэтому понятие абстрактное, как завод, почта, электростанция и т.д.
Мария Ширинова писал(а):
За много лет хрестоматийные правила стерлись напрочь из памяти.
Маш, эти правила русскоговорящим просто не дают - в этом нет необходимости. Их учат грамматике, а не языку.
Bad girl писал(а):
Словарным исключениям ;) Типа нашей "на Украине" ))
Вопрос остается открытым. Специально не стала упоминать. Все украинцы говорят "в Украине", подразумевая, что Украина - государство, а не край.
Мария Ширинова:
Bad girl писал(а):
Словарным исключениям ;) Типа нашей "на Украине" ))
Таш, да Украина для меня теперь вообще тайна за семью печатями.
Я многое списываю на наш местечковый диалект, но ...
"Сало привезли из Украины/с Украины" - "Соль отправили на Украину/в Украину"???
Мария Ширинова:
Sig ra Elena писал(а):
В кондитерской - это помещение, куда можно войти. Не производство.
На кондитерской фабрике. Это производство.
На кондитерской фабрике. Это производство.
Тут мы можем долго выводить зависимость употребления предлогов от размеров производства, но суть мне ясна - я была изначально права, когда взглядом зацепилась за странное употребление предлога "на".
По-моему, это именно то, чем так знатен русский язык - смысловыми нюансами и логическими цепочками.
Какие мы умные, это что-то!
Bad girl:
Мария Ширинова писал(а):
Я бы тоже оставила политическую составляющую, но в свете того, как это должно быть написано грамотно по-русски хотелось бы разобраться. Нужно будет интернет подергать.
Грамотно если, то всё просто: в стране/государстве - на регионе/крае.
Но при этом исторически сложившаяся литературная норма русского языка (да и украинского тоже) - на Украине.
Хотя в новостях говорят, например: "Сегодня в Украине состоится финальный матч "Евро-2012", и это тоже правильно.
Мария Ширинова писал(а):
У нас свои граждане через слово тупят, а что говорить про остальной мир?
А весь остальной мир со своими родными языками тоже чудит, к слову )
Sig ra Elena:
LuSt писал(а):
"Наводнение на Краснодарском крае"?
На Краснодарщине - в Краснодарском крае ( т.к. есть слово край)
На острове ( геогр. назв.) Сицилия - в регионе ( гос.-адм. деление) Сицилия.
Вот есть маленький прикольчик:
на дискотеке ( если общественное мероприятие) - в дискотеке ( если помещение )
Еще:
Я гуляю в лесУ - Я думаю о лесЕ. Еще одно исключение, которое заучивается.
Bad girl:
LuSt писал(а):
"Наводнение на Краснодарском крае"?
Тут по-разному: в Чечне, но на Чукотке.
Тут по-разному: в Чечне, но на Чукотке.
Краснодарский край - это ж название области, да? Подпадает под "в". Чечня - республика (в), Чукотка - регион (на).
Ну и опять же, есть правила, а есть "так сложилось исторически и выкристаллизовалось в литературную норму".
Вот тут интересно расписано, мне про горы понравилось ))
LuSt:
Лена, а вот и ответ на Украину:
Цитата:
- на Украине. На Краснодарщине
с дискотекой весело))) Ни разу не слышала, чтобы говорили " в дискотеке", сейчас вот подумала - даже не знаю, что отдельные помещения под названием "дискотека" бывают. Клубы там, бары, бальные залы, танцзалы - да. А вот "Мы строим дискотеку" - не-а.