Руста:
Харис писал(а):
за такими уточнениями - это к автору
Так а мы о чем, Бяк?)) Потому и пытаем второй день))
Харис писал(а):
я читала книги (паронармал), где девушка приходя на место преступления "умирала" как жертва лишь прикоснувшись к "трупу, вещи и т.д.", при этом видя и чувствуя все то, что испытала жертва...
Я не читала такое, но смотрела множество фильмов с подобным сюжетом, потому как обычно это триллеры, а триллеры, особенно детективно-психологические я люблю. Но в этих фильмах у героини такие способности или были изначально, или им давало толчок какое-то событие: например, клиническая смерть, пересадка чужого органа и т.д. Чтение чужих воспоминаний в этот список не входило. Если только - уж озвучу свои предположения, хотя это может и послужить подсказкой автору - маг вместе со своими способностями не передал Надин и все свои воспоминания. Но это фактически означает, что он переселился в ее тело. И тогда как это случилось? Возвращаемся к вопросу: кто есть Надин? Та жертва насилия? И снова предполагаемый сценарий: подонки оставляют мага буквально на пороге смерти и напуганные кем-то убегают. Благодарная женщина (Надин?) доползает-добредает до мага, и его душа переносится в ее тело (в истории западного кино есть и такие случаи, мне вспоминается сразу почему-то "Жена астронавта", да и тот же "Терминатор", кстати). Или же женщине передаются только его способности, но тогда о каком перевоплощении может идти речь?
Не хочется повторяться, но все-таки зачем оставлять мага в живых и снова и снова возвращаться в его тело? Смысл в чем? И конечно, я согласна, что демоны могут залезать в наши головы, чтобы проверить, нет ли там шальных мыслей. Но, видимо, Барбатос знал то, чего не знаем мы: зачем это надо было Надин. И поэтому он не просто считывал эти мысли, он руководил ею там, за гранью ее сознания, давая ей советы и буквально натаскивая ее. Хотя мог (ну я надеюсь, что мог) просто вытащить ее из ее глубокого обморока, встряхнуть, дать понюхать нашатырного спирта... Но нет, он моментально усек, что это и насколько это важно для Надин - убить дракона подонков. Так вот я тоже, Харис, как пароход и человек читатель и ГРУ хочу знать: что это и насколько это важно. Я многого хочу? Ты мистик, Харис, и тебе просто хватило захватывающих приключений Надин. Я логик, мне необходимо обоснование, потому что меня на пшики не возьмешь. Еще в теме конкурса я писала, что даже у всемирного клуба авторов детективов есть законы, среди которых важное значение имеет один - читателям должны быть известны все факты и улики, которые известны автору и его героям. А ведь у Надин даже не детектив! Тем более тогда читателям должны быть предоставлены абсолютно все факты и "улики". А их нет.
А насчет девчонки... Да я уже сказала Надин: нравится ей, и хорошо. Но давай на миг представим, Харис, что Смерть называет Элви за глаза девчонкой. А в глаза, как мы уже знаем, он в благодушном расположении духа называет ее милой. Не режет слух? А мне режет. Потому что тот, кто называет в третьем лице свою девушку девчонкой (не во втором лице, заметьте - потому что вот тут-то как раз это допускается: ах ты, моя девчонка...), может называть ее в глаза в хорошем расположении духа глупышкой, а в плохом - дура и человечка. Но это чисто мое мнение. И вот здесь я не буду настаивать на своей правоте. А на всем, что выше, настаиваю. Потому что за спецэффектами я не увидела смысла. Больше того, подозреваю, что этот смысл до конца не понятен и самому автору.
Lady Elwie:
Вот не хотела я к этому возвращаться, но все-таки добавлю.
Любая мистическая (магическая, etc.) составляющая текста должна быть обоснована! И не в комментариях автора текста, а в самом сюжете. Читатель не телепат, он не может залезть в голову автору и хлопнуть себя по лбу: вот оно, завтра будет продолжение и все встанет на свои места. Это правило в кино и литературе - обоснуй, дай намек в тексте! Если выкладывается отрывок произведения, в нем обязательно должен присутствовать этот намек.
Заданное по умолчанию "все мы тут маги и паранормалы" не срабатывает, как показывает данная дискуссия. Точнее, тщетные (пока) попытки добиться от автора правды и конкретного ответа на четко поставленные вопросы.
Харис:
Руста писал(а):
пересадка чужого органа
Считай, что дневник и был такой пересадкой. Катализатором. Той "клинической смертью", что и дала "возможности". Как ты и сказала, способности или были изначально или их что-то вызвало, дало толчок к их развитию/появлению. Читаем между строк, толчок=дневник мага.
Руста писал(а):
Хотя мог (ну я надеюсь, что мог) просто вытащить ее из ее глубокого обморока, встряхнуть, дать понюхать нашатырного спирта... Но нет, он моментально усек, что это и насколько это важно для Надин - убить дракона подонков.
Как я это вижу. (Да-да, я мистик и красивых спецэффектов для меня было достаточно, падка, так сказать, на все блестящее, взрывающее, кровопускающее и т.д. И пусть зароют меня с этим в могилу))) Может быть, может быть, демон таки понял, что Ди должна это пережить, перебороть себя, чтобы вернуться нормальной, "в своем уме". Не сломаться. Что-то понять/уяснить для себя, м.б. раскрыть свои способности, познать свою суть...
Ну и.... Не будите лунатика когда он лунатит
Руста:
Харис))) Я тебе выше уже сказала: чтение чужого дневника, как и просмотр ужастика, даже самого-пресамого ужасного, не могут стать толчком к перевоплощению тебя в другое существо. Иначе в библиотеках и кинотеатрах сплошь и рядом находили отключившихся от реальности людей. Самое страшное, что может случиться - то, что ты прочитала-посмотрела, приснится тебе ночью)) И ты подскочишь, крича от испуга. Но Надин не дождалась ночи, а отключилась тут же. Значит, это было что-то большее. И там же выше я предположила, что она очередное воплощение этого мага. Тогда все складывается. В том числе и ее желание убить гадов. Ведь они убили ее-его.
А Барбатос вообще гениален, это я уже поняла. Ведь в подобных случаях Асмодей, к примеру, причинял мне боль. А Барбатос научил Надин убивать. Причем на то, чтобы понять, что именно это ей сейчас надо, ему понадобились считанные секунды. Ну молодец, че. А про механику происходящего я вообще молчу. Было ли это действительно ее сознание, или демон создал для нее мир-копию, что-то типа тренажерного зала, об этом можно только догадываться. А ты просто веришь - вот так былО и все. Ну мне этого мало, знаешь...
Харис:
Руста ну почему нет-то? Почему не могут? Некоторые вон мышей боятся и в обморок от их вида падают.... А тут, картинка возникшая при прочтения дневника и привела к тому к чему привела. Дневник это личный предмет мага, который он каждый день брал в руки, что-то в нем писал. Оставлял на нем следы своей энергетики, вкладывал в него какие-то свои мысли, чувства, наполнял его жизнью... Делился с дневником своими познаниями, вымещал на нем свою злость, ненависть. Рассказывал в нем про свои неудачи или наоборот, великие свершения..."Одушевлял" его. Так почему же такая вещь не может послужить катализатором? Вещь со своей историей, прожитая не один десяток лет. М.б. даже кочующая из рук в руки, перечитанная множеством людей и м.б. даже сгубившая не одну жизнь... А именно про такие вещи и ходят куча легенд и мифов.
Боль или убийство - что здесь страшнее нужно еще посмотреть....
Все это, канеш, мои предположения. Но, вот так вот я это увидела.
Руста:
Мышей боятся и в обморок падают, да. Но в мышей при этом не перевоплощаются. Вот в чем разница, Харис. И только.
А что страшнее, боль или убийство, я и сама не знаю. Если бы Асмодей воссоздал для меня в качестве тренажера того демона и предложил мне его убивать раз за разом, кто знает, что было... Была бы я собой? Да, меня поразила скорость принятия решения Барбатосом, что в этот момент для Надин лучше. Для меня было бы понятнее, если бы он привел ее в чувство и выслушал. Но Барбатос мигом просканировал подругу и выбрал наилучший вариант. Не каждый Хозяин может так знать свою Фаворитку. Белет-то вон как с уничтожением клейма перестарался. Потому я и назвала Барба гениальным. Ну так не зря у него столько книжек. С книгой поведешься, ума наберешься - всем известная истина.
Харис:
Руста нуу, в дневник Надин точно не перевоплощалась. И ваще, плюнем на мышей, самая соль-то в книжке!
А у Белета были другие обстоятельства. И это совсем другая история (с)
Руста:
Самая соль не в книжке, а в том, кто есть Надин, Харис. Если она сумеет правильно ответить, все вопросы отпадут сами собой. И вообще примеры с катализаторами-книжками и мышами было уже перебором. И мне не надо было, конечно, отвечать на это, а только улыбнуться. Тебе понравилось, ты все поняла, здесь нет для тебя никаких вопросов? Ну это же здорово! Но ни ты, ни Надин пока не ответили ни на один из моих вопросов. Потому что половину из того, что ты сейчас сказала, я и сама прекрасно поняла, меня лишь интересует: как и почему это происходило. А твои ответы, напоминающие сакраментальное "почему бы нет?" меня умиляют, пока ты симпатизируешь таким историям. А если ты сама будешь писать подобное, значит, я буду возмущаться и задавать вопросы уже по твоему адресу. И если и тогда ты мне ответишь: "Почему бы нет?", тогда как автор ты для меня закончишься. Впрочем, для любого автора найдутся свои читатели. Уйду я, на мое место придут сотни других. Вот конкурсную историю про пиратов я даже не одолела до конца, а восторгов вокруг нее было много.
И если уж еще раз вспоминать конкурсные истории, хотела бы сказать несколько слов о рассказе про влюбленное привидение, которое я поставила на третье место, а большинство его не поняло и не одобрило, потому что там был пропущен отрывок про то, как привидение стало человеком (и стало ли вообще?). Так вот такой прием часто используется в сказках и фантастических произведениях. Когда тебя просто ставят перед фактом - вот так случилось и все. И обычно ужасно хочется узнать: как оно было? Но нет, это оставляется на откуп воображению читателя. И мы учимся домысливать несказанное. Это называется загадка, как верно заметила вчера Систер в своем тосте. Но берегись, автор, если ты решил нам рассказать о преображении привидения в человека и сделал это неубедительно. Потому что это заставит нас недоумевать. И будет называться непоняткой. Надин решила нам рассказать - и попала. Ну вот бывает. Хотя в любом случае риск - благородное дело.
Харис:
Руста, а может ты просто не хочешь эти ответы видеть? - риторический вопрос. И знаешь, Руст, меня тоже многое умиляет. И на все твои вопросы надо было промолчать и мило улыбнуться, т.к. пусть удивляется и вопрошает далее, а то вдруг что-нибудь вдруг. Меня ж еще и того по тому....
Если уж ты упоминула и мои авторские способности и мои истории (да-да, давай перейдем лично на меня), то отвечу. Я, как автор, как создатель своих рассказиков, скажу, что таки у меня ни в одном рассказе нет ни начала ни конца. Я так считаю, а как известно, автору лучше знать что он там задумывал и как он это воплотил.
Lady Elwie:
Харис, ты меня удивляешь. Про твои рассказы никто не говорил.. это ты что-то такое сама на пустом месте увидела и сама же перешла на личности.
На поворотах следует притормаживать, иначе можно сорваться.
_____________
Вообще.. чего мы спорим? Авторы пишут по принципу "я так хочу" и "чтобы было", так гораздо интересней, ну а как интригует, я вообще молчу))
Захочет автор, герои начнут на головах ходить, передумает - они в космос полетят просто так, причины читателю никто объяснять не обязан))
Сказали - умеет, значит, умеет.
Ну а что касается способностей демонов...))) Систер все сказала выше
Одно удивляет все-таки (автор, сорри, я таки вернусь к предпосылкам, потому как хочется узнать подробней о причинах происходящего), когда это Барбатос успел так хорошо узнать героиню рассказа? Нам об этом рассказывали? Это было в клубе? Да, там были встречи - дабы приятно и с удовольствием провести время. А где развитие отношений? Принять как данность? Возвращаемся все к тому же "я так сказал".
Снова возникает параллель с историей Катюни. Чамуил и Катюня, помните? Откуда там было взяться любви? А тут: откуда такие близкие отношения и такое знание, что лучше для героини рассказа? Ах да, они просто есть. По умолчанию.
И снова повторю. Чем хорошая история отличается от не очень? Хорошая книжка не оставляет непоняток. Загадки - да, но не непонятки и недоумение. Реалистичность (при фантастичности и сказочности сюжетов) и обоснованность сюжетных ходов - это ключ к отличному послевкусию.
Loreley:
Утром не стала отвечать, поскольку НадИн обещала вечером дать исчерпывающие ответы (хочется надеяться) на все вопросы. Мне тоже многое не понятно и какое-то логическое объяснение я тоже пытаюсь найти. Но не стоит бежать впереди паровоза и рассуждать "за глаза", понимает ли автор, что нагородил. (просто со школьной скамьи не люблю рассуждений в русле "этим Пушкин хотел сказать..." )) Да, ошибки с построением сюжета с "непонятками" налицо. Есть шанс их исправить и раскрыть то, что кажется очевидным автору и не видим мы. Поэтому сейчас хочу обратиться к прошлому только по поводу
Руста писал(а):
На сколько я помню, магические способности НадИн получила от старика, умирая вместе со своими двойняшками после того, как любимый муж ее с лестницы спустил. Тогда, кстати, еще обсуждали, является ли пережитая клиническая смерть достаточным поводом для пропуска в Ад. Поскольку маг был темным (чернокнижник, наверное это называется) и сила была немереная какая-то, Васяня с Советом запретили НадИн пользоваться этими способностями от греха подальше. А при соприкосновении с артефактом того самого мага (или, что более вероятно, вмешательства того чудасозмейками из снов) магические способности разблокировались и пошла нелегкая носиться по страницам дневника.
у героини такие способности или были изначально, или им давало толчок какое-то событие
По поводу вмешательства и реакций демона ничего сказать не имею ))
Опираясь на слова НадИн, что все происходило в ее сознании, могу предположить, что демона в истинном облике она увидела таким, каким представляла. То есть он там во плоти не был вовсе, а в своей иллюзии она смотрела на воплощение силы, если хотите.
Lady Elwie:
Лора, отлично, так что мешало автору точно так же вкратце упомянуть то, что ты с таким успехом пересказала?)) В тексте. Прологом, сноской, любым удобным способом? Что мешало ответить вчера - вот таким же сжатым пересказом, а не нагромождением цитат и отсылом к самому тексту из серии "читать надо внимательней"? ))
Loreley:
Прошу прощения, что так невежливо выпала из разговора! Но если бы я не накормила голодного ребенка с ее беспомощным отцом, меня выгнали бы из дому без мобильного интернета ))
Элви, не надо задавать мне вопросы, на которые должен отвечать автор. Я не адвокат ни дьявола, ни кого бы то ни было еще )) Согласна, что объяснять нужно было в тексте изначально и развернуто, а не тыкать носом в намеки. Не факт, что и мои версии верны, но ведь я не сказала ничего нового. Просто напомнила начало истории, которое было еще не при мне Думаю проблема в том, что НадИн не так часто (по объективным причинам) радует нас своими рассказами ))
Lady Elwie:
Лора, это были размышления вслух в форме риторических вопросов (чуть было не поставила буковку "с"), лично к тебе у меня вопросов нет (пока повод не дашь) ))
А про объективные причины говорить не стоит, нас тут много и у каждого могут быть причины, о которых остальные форумчане не знают и знать не обязаны.
Loreley:
Lady Elwie писал(а):
это были размышления вслух
понял - не дурак, был бы дурак - не понял (с) ))
Под "объективными" причинами я подразумевала бОльшую склонность НадИн к редакторской деятельности. Хотя при данных обстоятельствах хочется про сапожника вспомнить ))