Клуб Темного Двора [АРХИВ 1] (18+)

Arabeska:

*Почесав затылок* Хико, я чего-то не понимаю?
Ты сказала, что страх не является эмоцией. Я не согласилась. При чём тут деление на виды? Или "вот этот страх - эмоция, а вот этот - так себе"?

...

Руста:

Начала эту тему и исчезла. Сорри))) Я на работе...


Именно, Хико. В тюрьме. Чувства. Пофамильно я тебе этих преступников не перечислю. Не запоминала. Не думала, что пригодится. Но посмотрела немало документальных и публицистических фильмов на эту тему. Одно время ведь в обществе велись ожесточенные споры по поводу отказа от смертной казни. И вот тогда всё это тщательно исследовалось. А на Западе психологи давно знают об этом феномене.

Страх может быть как раз перед угрозой смерти. А, выдерживая «паузу», ты всегда можешь пробить человека на истинные эмоции. Попробуй, обязательно получится. Именно такой «паузой», растянутой во времени, и является заключение в тюрьме. А ведь еще давит неизвестность. Когда я умру? Завтра? Через 50 лет? Одолевают воспоминания… Мысли о том, что будет после смерти.

А если ты считаешь раскаяние и жажду отомщения, как это ты выразилась, «не глубокими эмоциями», то что ты считаешь глубокими? Да любой прибор зашкалит от таких эмоций!

То, что они потеряли всё человеческое… Нередко маньяки вырастают из ущербных, несчастных детей. Кто может поручиться, что этот ребенок исчез бесследно, а не затаился где-то в глубине души – да-да, и у них есть души! И вот этот ребенок и может проснуться в нем в любой момент.

Впрочем, с маньяками был только пример. Речь идет о наших ВА. Они не сразу попали в тюрьму. Они знали свободу. Они жили. Они воевали. Мой погиб как раз на войне. Война на войне. Ирония судьбы…))) Впрочем, я только хотела сказать о том, что именно в тюрьме и могли зародиться их первые эмоции. Потому что было время подумать. В способности думать никто, надеюсь, им не отказывает?

Если бы они на самом деле были бесчувственными роботами, кто из вас смог бы их полюбить? За что? За привлекательную внешность? За утоление жажды секса? Вы потянулись к ним. Значит, что-то почувствовали. Или они потянулись к вам. И тогда они что-то почувствовали. И то, и другое доказывает: они не такие уж бесчувственные! И обогатиться эмоциями за счет вас за такое короткое время они не смогли бы. Значит, эти чувства были в них изначально.

Кстати, душой своей я ни с кем не делилась. И говорила об этом сразу. В опросе Русы, по-моему. Принц становится эмоциональней и человечнее в процессе общения со мной. Но я не донор. И теорию эту не разделяю. Иметь общую душу – для меня одно и то же, что быть братом и сестрой. А мы с Войной не такие)) Я люблю его просто так. С душой, без души – мне это не важно. И никогда даже не задумывалась над этим. Я не выполняю миссию, я просто с ним живу.

...

Kimana:

Бэс, мне показалось, что Хико имела ввиду не виды, а градацию. Что-то вроде легкой паники, испуга и ужаса.

Вот в принципе, я думаю так же, как и Элви, с несколькими отступлениями. Но относительно изменений - это точно.

...

Rusa:

Ааааа! Девы, я с вами все деньги профукаю и не пожалею)))) ну вот не могу оторваться.

Боюсь что по времени выкладки поста окажусь не в тему, но все же.
Лично для меня не существует вопроса о существовании души и эмоций у ВА. И то и другое есть, иначе никак. Но и то и другое не может быть таким же как у человека. ВА изначально иные. Для меня вопрос только во времени... адаптации... что ли. Просто конкретно в данный момент Голод не проявляет эмоции часто и открыто, но если б ему плевать на меня, то я бы не стала бессмертной однозначно. Он просто пошел бы и нашел замену.

...

Хико:

Кто сказал, что "ни за что"? Это к делу не относится. За что, ни за что. Все равно. Заперли - заплатите. Буду ненавидеть столько, сколько получится. Я, между прочим, очень злопамятный человек. Нет. Я прощаю. И не злюсь. Но всегда помню.

Звучит, будто бы они инопланетяне ...прилетевшие нас поработить.

Стоп. Нет. Я сказала не так. Я сказала, что страх "...не чувство, само по себе. Но эмоция..." А как же? *тоже чешет в затылке* Что я должна объяснить-то?

Я этого не говорила. Я сказала, что не верю в эти их "раскаяния", что считаю это простым страхом...., вызванным мыслями, как ты и сказала...
над вот этим...

Да. мысли - это вещь. Они вызываю страх. Панику. Чувство безысходности.
Я не верю в их раскаяние.

Я даже дар речи потеряла, сначала.
Нелегкая судьба, Руста...., хм, я не считаю, "ущербное и несчастное" детство поводом к психозу. Оправданием за совершенные в будущем убийства.
Каждый сам делает свой выбор.
У многих "ущербное и несчастное" детство, но не все становятся маньяками.

Я не думаю, что здесь может встать вопрос "За что?"....., по твоим же словам:

Какая разница, за что?

...

Kimana:

Вот, Хико!! ППКС! Если говорить об ущербном и несчастном детстве, то все поколение, рожденное в период с 1941-1945 гг является маньяками. Это просто для примера, потому что периодов можно назвать десятки. А в Африке вообще - поголовно маньяки (я не ЮАР имею ввиду).

И еще есть обратный феномен (если абстрагироваться от одиночных камер) - когда отсидевшие за воровство выходят и начинают убивать. В мире все неоднозначно.

Рус, ну точно же )) Дозируют они эмоции, блин ))

...

Lady Elwie:

а ведь так оно в точности и было)))))

Руста, это в твоем случае, а в моем.. ну вот выбора у меня не было, он сам забрал мою душу, а потом решил вернуть)) в общем, или жить, или умереть
и такой обмен у нас постоянный... метафизика, итить!

...

Хико:

Неоднозначно. Это верно, Ким. Неоднозначно.
В общем-то говоря, не думаю, что людей (да и не людей) можно разложить по полочкам. У каждого своя система ценностей, этических норм, "высоты" духа...и всего прочего.

...

Kiki:

Перечитала вашу беседу, хотела уже тоже накатать целую простыню вИдения со своей колокольни, но решила, что проще будет сказать, что подписываюсь под каждым словом Русты. Впрочем, как всегда)))

Хотя оговорюсь на тему тюрьмы: пример Русы с Эквилибриумом считаю как нельзя более уместным, но интерпретация его все же у Русты более правильная. Потому как в Эквилибриуме люди принимали препарат, который принудительно подавлял эмоции, а в тюрьме такого нет. В варианте Эквилибриуме, вырвавшись из-под принудительного подавления, люди стали проявлять свои эмоции хаотично, неистово, без разбору, они накатывали на них ударной волной после долгого воздержания (просто нам этого не показали – фильма закончилась ). А вот ВА, покинув тюрьму, эмоции проявляют, потребляют, но жестко контролируют. И это главное слово.

А о том, что чувствует и как меняется человек (особь), попавший в тюрьму, я промолчу, ибо, права моя Звезда, - мы не можем об этом судить, сколько бы ни прочли об этом, ни слушали, ни рассуждали, потому что НАС там НЕ было. Не испытав это на себе (не дай Б, конечно), мы никогда не сможем с уверенностью сказать, что делает заключение с душой, эмоциями и т.д. Да, есть какие-то общие признаки, но по большому счету это все настолько индивидуально для каждого, как уже говорила Руста...


За что прощать? Мне правда глаза не колет))) И даже будучи человеком, я от него порой не могу добиться проявления каких либо эмоций, кроме агрессии, если что-то не по нем (очеловечивание экс-эльфа – не менее длительный процесс, чем «обэмоционаливание» ВА). Если бы он вообще их не проявлял, я бы просто застрелилась! А так у нас полноценная итальянская семья, все как положено, с битьем посуды и прочей утвари))) Иначе б я тоже, наверное, пораскинула фантазией, почесалась пониже спины и поманила пальчиком кой-кого на букву Ры. А так - в Багдаде все спокойно... пока...


Я-а-ак тебе не любы-ы-ыты-ы-ы, де-е-емо-о-оне мий!!! (почти (с))))))

...

Arabeska:

Кики, как же я фанатею с твоих перлов))))))))

Апстол... Головой... Много-много раз)))))

И снова ею))) апстол, апстол)))))))))))))))))))))

...

Руста:

Ох, Хико, не люблю я вот так раздирать посты на цитатки и опровергать их по частям… Ну лень мне… Обычно я улавливаю точку зрения оппонента и начинаю с ним спорить. А с цитатками-то это полегче будет. Уцепился и давай… Знаем, проходили. Поэтому поборю себя, любимую, и попытаюсь ответить на твои постулаты по отдельности.

Итак.


Правильно ли я тебя поняла, что глубокой эмоцией ты не считаешь именно страх? Даже страх перед неминуемым наказанием? Тогда тебя, видно, никогда не шлепали в детстве по попе? А ремешком? Или не ставили в угол? Не лишали сладкого? Не запрещали встречаться с друзьями? Не переставали разговаривать? Даже это, с точки зрения взрослого, наказание малой кровью вызывает в любом нормальном ребенке чувство сожаления, раскаяния и желание (пусть и мимолетное) никогда не повторять свою ошибку. А уж страх смерти или многолетней отсидки в тюрьме вызывает дрожь даже у бывалых рецидивистов. «Я не сяду больше в тюрьму!» - с этими словами преступники иногда даже сводят счеты с жизнью. Выходит, даже смерть менее страшна, чем долгие годы в тюрьме? Это ли не сильная эмоция? Какие тебе еще нужны доказательства?


Не веришь в раскаяние? Так ты не одинока. У нас в стране таких большинство. И я не верю в раскаяние ВООБЩЕ. Но я знаю примеры такового. А ты с ними знакома? Факты, для меня ценны только факты. А не абстрактное «я не верю». Да не верь! Кто против-то?


А это уже вообще смешно. Этими словами козыряют все демагоги. «Несчастное детство – не повод стать преступником!» А кто спорит? Но ты внимательно прочитала мои слова? «Нередко маньяки вырастают из ущербных, несчастных детей» Я не говорила о том, что несчастные дети всегда вырастают в маньяков, я лишь отметила то, что у маньяков нередко (но не всегда!) бывает несчастное и травмированное детство. А это уже статистика. То есть факт.

И упомянула я об этом для того, чтобы вы поняли, что они могут раскаяться. Теоретически. А некоторым это удается сделать и практически. Имеет ли это значение для их жертв? Нет, конечно, их ведь уже нет. Но почему тогда в судах кричат родственники жертв: «Он даже не попросил у нас прощения!» Зачем им оно нужно? Зачем-то, видимо, надо… Я думаю потому, что им мало видеть отмщение, смерть преступника. Им важно почувствовать его раскаяние! Ибо душевные муки в сто крат тяжелее физических.


И опять ты намеренно или нечаянно упустила важное. «За что?» относится только к бесчувственным роботам. А ПРОСТО ТАК любят тех, кто восприимчив к чужим чувствам и не скрывает своих. Не говорю «людей», потому что речь идет о ВА. И я люблю своего, даже если у него нет души и никогда не будет, потому что он у меня живой, наполненный эмоциями с самого первого дня нашей встречи. Ты, по всей видимости, и не читала мою историю, а пытаешься спорить, опровергать эту часть моих аргументов, которая адресована, в принципе, не тебе, а другим женам ВА.

Но я не против, спорь, опровергай, но хотя бы прочитай сначала, овладей материалом, так сказать. А то получится еще одно словесное оружие демагогов: я это не читал, но считаю…

...

Miss Amy:

Ого-го!!! Дискуссию развернули))) Руста я во всем согласна с твоей точкой)) и высказываниями Кики))

Русик молодец)) такую демагогию поднял твой рассказик))) можно сказать болящую))

Но все равно, считаю, что в каждом живом человеке, существе .... есть хоть маленькая частичка души. А мы ее (как в случае с эльфами или демонами) просто развиваем. И не важно, плохой он или хороший, ведь мы воспринимаем его, именно таким, как он есть. И ищем что-то хорошее для себя... и находим.

...

Хико:

Руста, Руста, Руста..., первое, что я тебе скажу - нет. Меня никогда не наказывали. Могу тебе в этом поклясться. Я всегда была свободной в любом своем выборе. Если честно, я считаю, что это-то и стало ошибкой моих родителей. Точнее, одного родителя. Я всегда делала, что хотела. И в отношении друзей, и в отношение еды. Уроков, и т.д. и т.п. И взрослой, увы, стала раньше нужно времени. Уж так получилось. Но это мои заморочки.
Вернемся к обсуждение данной темы: Может, поэтому, я не признаю страх. Никакой. Это слабость. Это...мелко...и не нужно. Он ничего не дает. Только лишает душевных сил.

Факт в том, что я не верю. А какие примеры знаешь ты? Покажи мне их, может, я не права. Может, чего-то не знаю. Я высказываю лишь свою точку зрения.
Раскаяние, на мой взгляд, точно такая же абстрактная вещь. ...Однажды я была у священника. На исповеди. Я раскаялась в некоторых вещах. Но потом...снова совершила их. И подумала, какой, на фиг, толк в это раскаяние?
Преступники тоже так раскаиваются (?) Это риторический вопрос. Ответ не требуется.

И что с этой статистики? Руста, у меня такое ощущение, что ты их просто защищаешь. Ответь мне честно, ты считаешь это оправдывает их поступки?
Я тоже не говорила, что несчастные дети всегда вырастают в маньяков, и я, так же, не говорила, что это сказала ты. Я просто уточнила, что у каждого есть выбор. И несчастное детство не оправдание. И не повод.
А ты так излагаешь интересно, у тебя получается, что этот факт надо принимать, как данность, что, мол, так и надо. Посмотрите на них, этих бедняжек, но они же могут раскаяться.

Зачем родственники хотят услышать прощение? Уж точно не для того, что бы простить. И потом, я, кстати, никогда о таком не слышала. У меня есть знакомые, чьих родственников убили, и, могу сказать абсолютно точно, им это просьба о прощении не нужна. Им нужна казнь. Нужно наказание.

Я опровергаю не ваши отношения с ВА, не понимаю почему ты так подумала, и отнесла все это на свой личный счет, я вообще говорила не о конкретных лицах. Я говорила о связи души и чувств.... И о том есть ли она вообще. Просто Элви сказала об "эльфах, которым вы отдали души"..., так что разговор начался с Элви, и закончился между нами. А потом, ты уже высказала свое мнение, что не согласна, мол, ты никому ничего и не давала. И вообще не считаешь, что у вас одна душа..., как-то так...
Про души. Про души.

P.S. Это все полемика. Мы никогда не придем к общему мнению. У каждого человека свой взгляд на преступность и наказание. Все из-за того, что мы живем в различной среде обитания.
Я не говорю, что ты не права Руста. Но у нас разное воспитание, разное место жительства, разное общество вокруг нас, а все это и создает платформу для умозаключений в тех или иных сферах.
Моя платформа, как и твоя, и каждого из нас, уже сформирована. Так просто ее не разобрать, можно лишь, что-то добавить, в виде новых идей, или отнять, в виде неких соображений. Но не исправить на корню. Поэтому, считаю этот разговор лишним. Давай его закончим.

...

Руста:

Конечно, закончим, Хико)) Поэтому я даже не буду отвечать на твой вопрос, защищаю ли я преступников и может ли что-то оправдать их поступки)) Потому как это тоже риторический вопрос... А знакомые среди родственников жертв есть и у меня. Сегодня только полтора часа разговаривала с матерью зверски убитого молодого человека, ее любимого сына. Наказания... Меня, в отличие от тебя, наказывали. И правильно делали. Говорю это, как педагог и как мать. Но физически только один раз. Шлепнули за то, что положила с собой в кровать кошку. Больше такого не повторялось)) Человек я невоцерквленный, поэтому на исповедь не хожу. Но были в моей жизни поступки, которых я стыжусь до сих пор. И раскаиваюсь. Искренне. Уроки извлекла. Больше не повторила. Но и не забываю. Полезно, знаешь, для объективной самооценки.

И последнее. Спасибо всем, кто разделяет мою точку зрения, за поддержку. Особенно Кики. Потому что она объективна несмотря ни на что. Ты тут одна такая)) Медаль тебе за это)))

...

Тира:

Всем добрый вечер, леди. Может я не в тему, но вы уж строго не судите, просто хочу прочесть Ю.Левитанского:

Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или пророку,
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает для себя
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя.

...