yulia-y:
25.10.11 15:11
О, я рада, что тебе понравилось и у тебя такие яркие впечатления!
La comtesse писал(а):Кстати, любопытно, кто состовлял генеалогическое древо, которое в начала книги? Там такая явная ошибка...
Кто найдет первый?
Точно, нашла - пропустили Ральфа Невиля и «сделали» Анну и Ричарда двоюродными братом и сестрой. И не только у нас, а в английском издании тоже.
...
- Katrin -:
30.10.11 14:08
Девочки, всем приветик ))) Разрешите присоединится к обсуждениям!
Мне сотрудница посоветовала эту книгу, и я заинтересовалась, т.к. это история про Анну Невиль. Как раз перед этим я начала читать Анну Невиль Симоны Вилар, закончила первую книгу, очень понравилось. Т.к. я очень люблю Вилар, прочла почти все её книги, то решила сначала прочесть О Брайен, что б образы Вилар не перебивали впечатление от книги. Сейчас прочла уже полкниги, пока нравится, читается легко. Надеюсь через недельку дочитаю и обязательно напишу свой отзыв
...
ЕленКа:
01.11.11 14:58
Мне несколько непросто писать отзыв на "Невинную вдову" О.Брайен.
Книга безусловно хорошая, к тому же очень красиво изданная, к тому же исторически верная.
Но я все мучаю ее и мучаю... Что-то туго она у меня идет.
Может это потому, что я храню верность виларовской Анне, а может потому, что героиня мне совсем не нравится...
Где-то прочитала о ней, что она овца. Так и есть. При этом О,Брайен сделал все, чтобы ее Анна была живой и непосредственной, характерной и интересной. Но ведь она только и делает, что... ничего не делает.
Ну не совсем так. Она достает Ричарда. И пока она это делает, она интересна. Во всем же остальном ею только помыкают. Причем все. Родители, сестра, муж, свекровь. Служанка Анны говорит: наконец-то вы проявите характер. То есть по идее характер у Анны есть. Но что она сделала, на что решилась? Ну разве что после битвы при Тьюксбери она берет под покровительство свою свекровь Маргариту Анжуйскую. Ту, которая так ужасно вела себя с Анной и по сути, стала причиной гибели ее отца. Какое великодушие! Просто овечья кротость!
Да и покровительство Анны не помагает Маргарите. так... Красивый жест в никуда.
Так что эта Анна меня раздражает. Мне даже читать о ней трудно. Утомляют ее дерзкие помыслы при сплошном бездействии.
НО! Есть у романа и неоспоримое достоинство. Это Ричард Глостер. Настоящий герой-любовник. Таинственный, скрытный, страдающий, любящий, умный, преданный, прекрасный воин, да и вообще "очень интересный мужчина", как о нем говорят.
И он действительно интересен. Когда он появляется, читать сразу становится интересно. Вот он действует, он великолепен!
Про остальных героев... Безусловно хороши Йорки, Эдуард вообще рыцарь без страха и упрека. Хороша мать Анны - мудрая и преданная мужу и детям женщина. Уорвик... Какой-то он глупый выведен. Видит, что проигрыват, но продолжает проигрывать. Не в нем чего-то такого харизматичного, чтобы стать тем Великим Делателеми Королей, каким он остался в истории, несмотря на свой проигрыш. Да и его бездушное отношение у дочерям не импонирует. Они для него только пешки, какими он движет в своих не совсем удачных планах. Смотрит на Анну, радуется, что она у него есть... для следующего шахматного хода и все. Но опять же, повторюсь, может я столь субьективна потому, что у меня сложился совсем иная оценка о нем, после Коронатора Вилар.
Кстати, показалась несколько ходульной Изабелла. Ну уж по крайней мере она совершенно НЕ умна. А точнее дура - дурой.
Кларенс просто трафаретный негодяй. НЕинтересен. Из всех Йорков он самый неприятный. Так что собаке - смерть собачья!
Ну а Ланкатеры... Бррр... мерзость. Больше тут ничего и не скажешь.
Так что книгу я сейчас отложила. Жду, когда появится желание дочитать. Но в конец я все же заглянула.
Книга хеппиэдовая. То есть книга о краткой и счастливой любви. И Автор благоразумно опускает все, чем эта любовь закончилась. Разумно.
...
La comtesse:
01.11.11 16:01
ЕленКа Ты меня удивила! Учитывая, что я знаю твою точку зрения на все события, происходившие после, вдвойне приятно было читать:
ЕленКа писал(а):Есть у романа и неоспоримое достоинство. Это Ричард Глостер. Настоящий герой-любовник. Таинственный, скрытный, страдающий, любящий, умный, преданный, прекрасный воин, да и вообще "очень интересный мужчина", как о нем говорят. И он действительно интересен. Когда он появляется, читать сразу становится интересно. Вот он действует, он великолепен!
Да, пожалуй, мне у тебя еще учиться и учиться разделению исторического лица и художественного персонажа.
ЕленКа писал(а):Где-то прочитала о ней, что она овца. Так и есть. При этом О,Брайен сделал все, чтобы ее Анна была живой и непосредственной, характерной и интересной. Но ведь она только и делает, что... ничего не делает.
По поводу Анны. Конечно, эта Анна ни в какое сравнение не идет с Анной Вилар, которая и для меня является образцовой, лучшей, но и у О.Брайен Анна мне нравится. Собственно говоря, что она должна делать была? Она прекрасно знает, что ее жизнь полностью зависит от решения отца, а потом - от решения короля, и вообще, миром правят мужчины. Возможно, в какой-то мере это и объясняет ее поведение.
Впрочем, я подожду, когда ты дочитаешь роман, может, твое мнение и изменится, а может, и нет.
По поводу остальных героев, то согласна с тобой, особенно точная характеристика у тебя получилась для Изабеллы.
ЕленКа писал(а):Эдуард вообще рыцарь без страха и упрека.
Ага, веселый король Эдди.
ЕленКа писал(а):Уорвик... Какой-то он глупый выведен. Видит, что проигрыват, но продолжает проигрывать. Не в нем чего-то такого харизматичного, чтобы стать тем Великим Делателеми Королей, каким он остался в истории, несмотря на свой проигрыш. Да и его бездушное отношение у дочерям не импонирует. Они для него только пешки, какими он движет в своих не совсем удачных планах. Смотрит на Анну, радуется, что она у него есть... для следующего шахматного хода и все.
Мне почему-то показалось, что именно Уорвик у О.Брайен получился более похож на исторического, чем у Вилар. У последней он как-то более... романтизирован. В ее романе не показано, как он не один час, стоя на коленях, вымаливал прощение у Маргариты. Нет, конечно! Но ведь это было. Не показано, как он за шесть лет практически потерял свое влияние при дворе. Но это тоже факт. Мы видим у Вилар только Уорвика в сиянии славы, здесь же представлен Уорвик, который все потерял и которому приходится жертвовать своей гордостью. Тут не до харизматичности.
Про отношения к дочерям вообще сложно. С одной стороны, он старался найти для них наилучшую партию (братья короля - куда уж лучше?), но с другой - они ведь по сути и были пешками в политической игре, как и все женщины того времени.
И все равно, Уорвик мне глубоко симпатичен и мне его жаль. Что исторического, что виларовского, что о.брайеновского. Ведь великий был человек. Да, тщеславный и гордый, но великий.
ЕленКа писал(а):И Автор благоразумно опускает все, чем эта любовь закончилась. Разумно.
Да уж точно. Это из разряда того разговора, что как-то в темке Вилар прошел. По поводу эпилогов в "Рыцаре" и "НЛ". Кому-то (не помню уже, кому) не понравилось, что Вилар рассказала, чем закончилась история Генриха и Элеонора и Эммы и Ролло. Лучше бы она оставила нам возможность восхищаться той любовью, которую описала нам в романе.
Не знаю, как в случае романов Симоны, но тут историческая справка о последующих событиях точно была бы лишней.
...
ЕленКа:
01.11.11 16:28
La comtesse, спасибо за ответ. Признаюсь, прочитав твой восторженный отзыв про роман О,Брайан, я опасалась тебя задеть.
Я понимаю, почему роман тебе понравился. Бесспорно хороший стиль, во вторых просто очаровательный образ молчаливого, но интересного Глостера. Ну о нем я написала выше, а вот твоя оценка Делателя Королей интересна. Да, у Вилар нет, что он стоял на коленях перед Маргаритой, а это факт. Представляю каково ему было...
Но я как-то сомневаюсь, что он настолько потерял свое значение при дворе, чтобы по возвращению не перевернуть все с ног на голову и не посадить на трое удобного ему короля. Как-то мало вяжется это с человеком, который не имел влияния.
А вообще похоже, что все эти головокружительные приключения Анны, о которой так мало известно по истории, скорее выигрывают у Вилар, чем терпеливое смотрение на события со стороны в Анны у О,Брайей. Может поэтому героиня мне и не импонирует. Как-то ну не достойна она быть героиней романа. И ее достоинство тут лишь в том, что вокруг нее были действенные и значительные личности.
Я даже потом думала: мало ли, вот замолчали недостойное поведение Анны (ее побег в одежде мальчишки, ее любовь с неподобающим рыцарем), а на деле она именно такой и была. Но это... эх!
Мечты. Это просто замечательная выдумка.
Если дочитаю "Невинную вдову", то конечно же дам более полный отчет. Но это на потом... Сейчас меня сто-то на Шекспира потянула. да, да, на того же Ричарда Глостера. Хочу найти у него особо отталкивающие, просто гротескные черты. Но пока... Что тут скажешь, Шеспир все же Шеспир.
...
La comtesse:
01.11.11 17:01
ayrin писал(а):Это на сайте КК отзыв был. Один из первых. Я читала его. И даже Вике, помню, присылала...
Присылала. Я тогда еще расстроилась, что снова ерунда какая-то, когда я жду хорошего романа на виларовском уровне.
Мне тоже не понравилась эта связь (вернее, намек на нее) между Маргатирой и Эдуардом.
ЕленКа писал(а):Признаюсь, прочитав твой восторженный отзыв про роман О,Брайан, я опасалась тебя задеть.
Зря, ведь хороший почти отзыв.
Будем ждать окончательного.
ЕленКа писал(а):Я понимаю, почему роман тебе понравился. Бесспорно хороший стиль, во вторых просто очаровательный образ молчаливого, но интересного Глостера.
Ога.
И, как я уже писала, если б главными героями были совершенно другие личности, мне бы роман нне меньше понравился. В первую очередь не могу не оценить именно стиль, емкие и яркие фразы.
ЕленКа писал(а):Но я как-то сомневаюсь, что он настолько потерял свое значение при дворе, чтобы по возвращению не перевернуть все с ног на голову и не посадить на трое удобного ему короля. Как-то мало вяжется это с человеком, который не имел влияния.
Я имела в виду в первую очередь влияние на короля.
Кстати, по поводу имени. Я тоже привыкла к УорВику (исключительно спасибо Вилар - наверное, это навсегда
), но в переводе одного романа Холт фигурирует вообще Варвик.
И как правильно переводить - надо спрашивать у знатоков английского, наверное.
ЕленКа писал(а):А вообще похоже, что все эти головокружительные приключения Анны, о которой так мало известно по истории, скорее выигрывают у Вилар, чем терпеливое смотрение на события со стороны в Анны у О,Брайей.
Тут, бесспорно, если брать характеры, то у Вилар Анна ярче, с другой стороны - могла ли реальная Анна так поступить? Хотя Вилар всегда писала о характерах исключительных, и когда ее Милдрэд в плену у Юстаса начала себя вести, как от нее в те времена и ожидалось, у поклонников Вилар это вызвало, мягко говоря, недоумение.
ЕленКа писал(а):Сейчас меня сто-то на Шекспира потянула. да, да, на того же Ричарда Глостера. Хочу найти у него особо отталкивающие, просто гротескные черты. Но пока... Что тут скажешь, Шеспир все же Шеспир.
Показали мне тут одну трактовку Шекспира, правда, как мне сказали, в большей степени надуманную, но она очень меня позабавила.
Не стоит на Шекспира обижаться, его просто надо уметь читать - у него между строк написано гораздо больше, чем в самом тексте. Он писал, во-первых - заказ "сверху", а во-вторых - он уже не мог уйти от утвердившегося карикатурного образа - не поняли бы, еще и по шее бы дали, и произведение никогда бы не увидело свет (кстати, оно и так были допущено к постановке только после многочисленных правок официальной цензуры ("зла добавьте! мяса мало!") - откуда в тексте так много выбивающихся (явно уже вписанных) и совершенно глупых пассажей самого Ричарда о том, что "я злой, я такой злой, я просто мега-убер-злой" - выглядит просто как авторские "отмазки" от цензоров). Но при этом у Шекспира базой были не только официальные хроники, но и весь пласт устного предания (который мы уже в полном объеме не имеем, увы), которое никакие официальные структуры цензурировать не могли про всем желании. А так как Шекспир был гений, но не просто - еще и "принц Гамлет" по натуре, романтик-правдолюб, он сделал вещь, которую мог сделать только гений-романтик-правдолюб - за фасадом одного произведения он написал и то, как было "на самом деле", но что нельзя писать открыто, ориентируюсь на доступную ему информацию. По всему тексту произведения разбросаны тончайшие намеки, ребусы-отсылки на устные источники, логические несовпадения, одно слово - которое непонятно почему тут появилось - на самом деле означает очень многое. Можно списать на художественное "взятие с потолка", а можно прицепится и подумать - и получить занимательную картину.
Для примера - хотя бы уже упомянутая записка, подброшенная в палатку. Ну зачем Шекспиру нужно было вводить этот элемент, который сам по себе никакой роли не сыграет, промелькнет - и забудется, а исторической достоверности не имеет никакой? Логика: кроме того, что эта записка однозначно говорит о том, что исход сражения уже давно предрешен - через предательство, есть еще одна тонкость: в палатку, где была найдена записка, беспрепятственно заходить могли только двое: Джон Норфолк и его сын, граф Томас Серри, то есть, подбросить записку Норфолку, кроме последнего, больше некому. А дальше - только факты: опытнейший воин Норфолк погибает в первой же атаке (интересное театральное допущение - погибает он от выстрела в спину), а его сын просто "сворачивает" дальнейшую атаку, вроде как "спасовав" перед силами графа Оксфорда. Позднее граф будет обласкан Тюдором, получит титул герцога Норфолка, а его жена в 1489 станет крестной принцессы Маргариты Тюдор. В итоге - тончайший намек не только на предательство, но еще и на отцеубийство.
Или еще - момент, где Анна сетует на то, что Ричарду каждую ночь снятся кошмары (элемент, ставший обязательным после Мора), он ей спать не дает. Стоп, у короля и королевы - разные спальни, они не спят вместе, откуда она об этом знает? Собственно, в одной постели они оказываются ради исполнения супружеского долга, да и то - после, собственно, исполнения, супруг валит спать к себе. Вариант, что они именно "спят" вместе недвусмысленно намекает на то, что им этого ХОЧЕТСЯ - побыть рядом друг с другом. Возвращаясь к исходнику, это происходит "каждую ночь" - после этого слова Анны о том, что "он потерял ко мне интерес, он меня не любит и скоро убьет" как-то сомнительны.
И такого "бисера" по всему тексту разбросано - чуть ли ни в каждой строчке.
Лично сама я каюсь, что прочитала у Шекспира всего одну сцену (угадайте, какую). Когда в университете училась, то после провала для меня "Отелло" на "Ричарда III", шедшего в списке дальше, сил не хватило, и я перешла на комедии. А сейчас... ну, как-то не люблю я воплощенное зло, мне лучше чего-нибудь понеоднозначнее.
...
ayrin:
01.11.11 17:12
La comtesse писал(а):Кстати, по поводу имени. Я тоже привыкла к УорВику (исключительно спасибо Вилар - наверное, это навсегда
), но в переводе одного романа Холт фигурирует вообще Варвик.
И как правильно переводить - надо спрашивать у знатоков английского, наверное.
Да, вариантов много. И походу они все правильные...
На украинском очень часто как раз пишут Варвик. У нас и Шекспир не Уильям, а Вильям, Черчилль не Уинстон, а Винстон. Почему не знаю. Это вопрос к Милене скорее всего.
Кстати, Уорик на английском пишется, как
Warwick.
...
La comtesse:
01.11.11 17:28
ayrin писал(а):Кстати, Уорик на английском пишется, как Warwick.
Ага. Еленка в темке Вилар написала это как раз, а тут разговор об Уорвике, вот и я затронула.
У нас тоже есть и Вильян, и Винстон. Правда, реже, чем Уильям.
Но есть. Не в темке автора, но напишу: смеялась отчего-то долго, когда в романе "Благословение небес" Макнот вместо Уэстморленд (Westmoreland) Вестморленд.
Кстати, титул, в действительности принадлежащий одной из ветвей Невиллов, деду Уорвика (если память не подводит).
Ох уж это пресловутое английское
W .
ayrin писал(а):Да, вариантов много. И походу они все правильные...
...
Mylene:
03.11.11 00:54
ayrin писал(а):У нас и Шекспир не Уильям, а Вильям, Черчилль не Уинстон, а Винстон. Почему не знаю. Это вопрос к Милене скорее всего.
Украинский в этом смысле наломал дров - хотя, может, и есть правило соответствующее, просто я в украинской филологии уже не разберусь
, слишком перенастроена на английскую
La comtesse писал(а):У нас тоже есть и Вильян, и Винстон. Правда, реже, чем Уильям. Но есть. Не в темке автора, но напишу: смеялась отчего-то долго, когда в романе "Благословение небес" Макнот вместо Уэстморленд (Westmoreland) Вестморленд. Кстати, титул, в действительности принадлежащий одной из ветвей Невиллов, деду Уорвика (если память не подводит).
Ох уж это пресловутое английское W .
на самом деле лично я склоняюсь к варианту "УА, УО" и иже подобным. Дело в том, что произношение английской W отличается от нашей буквы "В" - они рядом даже не лежали - наша "В" произносится с языком внутри рта, английская V - верхними зубами закусываем нижнюю губу и чтобы различать V и W: W произносится с положении "губы округлены в трубочку, как будто вы прикуриваете сигару у соседа", что приближено к УА-УО, хотя и не является идентичным. Следовательно, Уильям и Уинстон, и Уэстморлэнд, и Уорвик ближе к оригиналу.
А по поводу того, что букву из фамилии графа выкинули - это не имеет под собой основы - нет такого правила
...
LivLesS:
06.11.11 17:19
Сегодня утром дочитала. Книга понравилась очень. Появился большой интерес к этому моменту в истории. Ричард мне понравился сразу. Смелый мальчик, который старался быть сильным. Анна сначала показалась капризным ребенком, когда решила сорвать злость на Ричарде. Роман оставил после себя приятные впечатления.
...
- Katrin -:
15.11.11 11:36
Девочки, всем привет.
Что-то не идет у меня этот роман, мучаю его уже почти месяц. Вроде бы интересно, но в то же время нудновато. Моментами раздражает Анна своей покорностью и робостью. В некоторых ситуациях я бы её собеседникам уже нахамила или хлестнула по морде лица хорошо
Ну она не я, конечно же, но всё-равно. Иногда хочется от неё более прямых действий что-ли...
...
ayrin:
15.11.11 17:03
» Объявление о добавлении автора и книги в каталог
Девочки!!! Небольшое объявление!!!
Сегодня в каталог добавили автора Анну О'Брайен и ее роман "Невинная вдова".
Все, кто писали отзывы, выложите их на соответствующей странице, то есть тут, и помогите с классификацией романа. ...
ЕленКа:
15.11.11 18:08
- Katrin - писал(а):Девочки, всем привет.
Что-то не идет у меня этот роман, мучаю его уже почти месяц. Вроде бы интересно, но в то же время нудновато. Моментами раздражает Анна своей покорностью и робостью. В некоторых ситуациях я бы её собеседникам уже нахамила или хлестнула по морде лица хорошо
Ну она не я, конечно же, но всё-равно. Иногда хочется от неё более прямых действий что-ли...
Ну вот, хоть у кого-то мнение схожее с моим.
Katrin,
А то я уже подумала, что необъективна из-за полюбившихся мне героев Симоны Вилар. А оказывается не только меня Анна тут бесила своей покорностью.
И это при том, что сама О,Брайан ее подает девицей весьма смелой... перед Ричардом.
Со всеми остальными - она ангельская покорность и смирение.
...
- Katrin -:
15.11.11 18:42
ЕленКа писал(а):- Katrin - писал(а):Девочки, всем привет.
Что-то не идет у меня этот роман, мучаю его уже почти месяц. Вроде бы интересно, но в то же время нудновато. Моментами раздражает Анна своей покорностью и робостью. В некоторых ситуациях я бы её собеседникам уже нахамила или хлестнула по морде лица хорошо
Ну она не я, конечно же, но всё-равно. Иногда хочется от неё более прямых действий что-ли...
Ну вот, хоть у кого-то мнение схожее с моим.
Katrin,
А то я уже подумала, что необъективна из-за полюбившихся мне героев Симоны Вилар. А оказывается не только меня Анна тут бесила своей покорностью.
И это при том, что сама О,Брайан ее подает девицей весьма смелой... перед Ричардом.
Со всеми остальными - она ангельская покорность и смирение.
Вот и нашлись единомышленники
Смелой Анну по отношению к Ричарду я пока-что заметила лишь в моменте, где она поиздевалась над ним в конюшне, когда они малые были. Может под конец книги она осмелеет с ним. Надеюсь до конца неели дочитать, хотя.... говорю себе это каждую
неделю
...
- Katrin -:
17.11.11 16:53
И снова здравствуйте. Наконец-то я домучала книгу.
Ну что ж могу сказать. Для меня она тянет на 3+ не больше
Книга очень затянта, мало активных событий (в сравнении с той же Вилар). Главные герои меня не впечатлили. В пред. сообщении я писала, что Анна нерешительная и какая-то амёбная, но я надеялась, что к концу книги она изменится. чуда не произошло. Эта её жалость к сестре и желание помириться после всего, что та сделала, после того, как предала....... Глостер слишком предсказуем, как по мне, я предвидела все его поступки, и в то же время, не увидела в нём мужествености. Эдуард - слишком нерешительный, как для короля, хочет одной .опой на два базара (пардон май френч
). Кларенс - ну тут коментарии излишни, гад ползучий. А Изабелла - наивная девушка, которая пошла на поводу у мужа и предала свою семью, и она не заслуживает сочувствия со стороны Анны.
В общем, из всех героев мне понравились Марджери и Фрэнсис
. Первая не спасовала перед Изабеллой и помогла Анне, а также осталась ей преданной после этого, а второй всегда был на стороне своего друга Глостера и оставался верен своим принципам....
Пожалуй, это всё..... Наконец-то я закончила эту книгу. Принимаюсь за вторую часть про Анну Невиль от Вилар
...