LuSt:
17.09.13 12:13
Цитата:Всё-таки поднимается серьёзная проблема, претензия на глубину, и вдруг - волшебство. Слишком резко, слишком неаккуратно, слишком нелогично. Нельзя вправить мозги на час перед сном.
Да ладно, есть миллион примеров, когда с человеком что-то случается и он меняется в один момент. Курильщик с сорокалетним стажем, узнав, что у него рак, бросает как отрезало. Мать после смерти ребенка кардинально меняется, ударившись в религию. Суперуспешный актер-ловелас принимает постриг и уходит в монастырь. Секс-бомба-оторва превращается в примерную мать семейства и столп общества. Тут пустоголовая эгоистка (кстати, Дарси далеко не такая дура, как кажется, просто у нее сфера знаний другая, а училась она не хуже той же Рейчел) в преддверии материнства становится человеком с чувствами - как по мне, бывает сплошь и рядом. В книгах, например, Шугар Бет у Филлипс - вот где отсутствие логики полное при том же наборе исходных. Равно как есть и обратные примеры - стопятьсот раз видела, как вроде бы адекватные люди, родив, превращаются в "яжематьмневседолжны". Может, она исподволь к этому шла, на этом просто не акцентировалось внимание. В Детонепробиваемой тоже есть такой момент, но если подумать, с логикой все ок, в жизни бывает всё.
Цитата:А с умняшек спрос должен быть гораздо строже, ибо их подлость глупостью не оправдаешь...
Это точно.
...
IguAna:
17.09.13 12:30
Инет писал(а):ну какая ж Дарси глупышка? Инфантильная, пустоголовая, злобная стерва.
А разве инфантильная+пустоголовая не = глупышка?)))
А вот злобной стервы я не углядела. Да и с какого перепугу "хорошая девочка Лида", в американском миру - Рейчел, стала бы дружить со злобной стервой? Просто в первом романе Гиффин надо было чем-то оправдать поступок Рейчел. Типа: мужиков уводить у подруг нельзя, но если подруга дурёха и рыло у нее в пуху, то можно.
А во втором романе автор всё показала немного под другим углом. Ведь жизнь не черно-белая и люди не могут быть однозначно хорошими или однозначно плохими.
Как же с Дарси ничего не случилось? С ней случилось может быть самое главное для женщины. Она забеременела. Разве это не повод, для того, чтобы по-другому осмыслить свою жизнь?
Помните, как почтальон Печкин говорил? "Это почему я раньше злой был?! Потому что у меня велосипеда не было"))))) Так и здесь)))
...
Инет:
17.09.13 13:21
LuSt писал(а):Да ладно, есть миллион примеров, когда с человеком что-то случается и он меняется в один момент.
это не тот случай. Почвы нет для зерна, пусто в голове.
LuSt писал(а):Может, она исподволь к этому шла, на этом просто не акцентировалось внимание.
а почему? почему автор не провела её хоть чуть по этому пути? Это ж мозги и заложенный с рождения стержень: я другая, не такая, мне быть умной не обязательно, я самая красивая, все передо мной склоняются, я лучше всех и пр. Это куда девать? Нет... такое за одну ночку не изменишь. Это долгий путь общения, бесед, чтения, анализа себя - тут этого нет. Родился другой человек, вполне симпатичный, но другой.
LuSt писал(а):В Детонепробиваемой тоже есть такой момент, но если подумать, с логикой все ок, в жизни бывает всё.
бывает много чего, но, к сожалению или к счастью, без волшебства за одну ночь, не так быстро и сразу на 180 градусов.
IguAna писал(а):А разве инфантильная+пустоголовая не = глупышка?)))
нет, глупышка - создание беззлобное, просто недалёкое, ограниченное. Дарси-1 - не глупышка. Чего только стоит её попытки завоевания Маркуса и затем попытка возвращения Декса, всё продумано: каждое слово, каждый жест, каждая петелька... Она умеет манипулировать людьми очень здорово. Просто в данном случае у некоторых людей предел терпения наступил. Это относится к Рейчел.
IguAna писал(а):Да и с какого перепугу "хорошая девочка Лида", в американском миру - Рейчел, стала бы дружить со злобной стервой?
Вот это как раз реально, такая дружба с детства, когда одна уступает другой, когда одну принижает другая и держится на её порядочности. Вот такому примеров масса, это точно из жизни без фей и волшебства. Если бы были одинаковыми стервами, разбежались бы давно.
IguAna писал(а):Просто в первом романе Гиффин надо было чем-то оправдать поступок Рейчел. Типа: мужиков уводить у подруг нельзя, но если подруга дурёха и рыло у нее в пуху, то можно.
не думаю. У них там вообще почти швеция, все остаются друзьями. Мужика не уводили, он увёлся сам. Не было сильных чувств, тоже им манипулировала много лет эффектная дамочка. Время пришло, и понял парень, что с лица воды не пить, надо жить дальше. Было с кем сравнить. А, кроме того, в юные годы симпатия была, это автор показала.
Вот как раз во второй книге можно было и не усугублять стервозность Дарси-1 изменами до Маркуса. В её оправданиях своих желаний сначала поцеловать, а потом и дальше в произвольной последовательности и показана её полная беспечность, не влюблённость, потакание прихотям и пр. Очень хорошо показано и логично, хотя и без этого всего было достаточно.
IguAna писал(а):А во втором романе автор всё показала немного под другим углом. Ведь жизнь не черно-белая и люди не могут быть однозначно хорошими или однозначно плохими.
конечно, она показала мозги Дарси-1 прекрасно. Её уязвило то, что Рейчел увела Декса, ей в голову не пришло ни разу, что она сама Дексу изменяла и хоть в чем-то виновата перед ним. Она зациклилась на своих обидах на подругу. А разве вспомнила она, что противоположная ситуация повторялась всю их совместную дружбу. Для неё это было норма, что она уводит парней. Мне понравилось как Маркус пытался и не один раз утихомирить её эго. Но это ж крик одинокого в пустыни. Дарси-1 слышит только себя. Безукоризненный образ.
IguAna писал(а):С ней случилось может быть самое главное для женщины. Она забеременела. Разве это не повод, для того, чтобы по-другому осмыслить свою жизнь?
Ну да, она это осознала после проволочки Итона, после волшебной палочки.
IguAna писал(а):Помните, как почтальон Печкин говорил? "Это почему я раньше злой был?! Потому что у меня велосипеда не было"))))) Так и здесь)))
нет не так. Печкин людям пользу приносил, почту разносил, присматривал со своей колокольни за контингентом.
А Дарси - 1 пыталась всеми манипулировать.
С мужиками всё понятно, они существа непредсказуемые, могут влюбиться в красоту без души. Непонятно и неубедительно появление Дарси-2. Итон с ней руганулся один раз и занялся опять своей подружкой,очень похожей на Дарси-1 кое-чем. Спокойно сносил Джеффри. Джеффри воспылал чувствами к беременной красотке - допускаю. Немного поболтал с ней и понял, что она ни "гу-гу", но всё решила красота и сближение с сыном - допускаю. Общений как таковых нет, бесед нет. Две новые подруги ввели её в свой круг и она поняла, наконец, что ей лучше помолчать - вполне допускаю. Но где же мучительное преобразование и работа над собой? Вот только под диктовку Итона были звонки маме и беседа с Рейчел. Но опять же без осознания и своих проколов и эгоизма к подруге.
Не спорю, узнать что ей предпочли какую-то Рейчел неприятно - это в духе Дарси-1, но где осознание себя? Было несколько умозаключений о том как она вела бы себя, если бы это было раньше, когда видела потуги Сондрины. И всё. Ну не может человек так изменить мозги кардинально, почвы нет. А тут ещё и условия тепличные, нет процесса осознания.
...
IguAna:
17.09.13 14:41
Это ж надо! И мужиком она манипулировала, и подругу на коротком поводке держала. А они, лопухи, конечно, ни сном ни духом... много лет... пока в одном месте не засвербило... тут-то у них глаза и раскрылись на все ее недостатки)))
Я прям всё больше проникаюсь симпатией к этой Дарси.
При желании всегда можно оправдать одних и найти козу отпущения в лице другой.
...
Инет:
17.09.13 14:58
IguAna писал(а):Это ж надо! И мужиком она манипулировала, и подругу на коротком поводке держала.
ну да... чёрным по белому написано
даже между строк читать не надо
IguAna писал(а):А они, лопухи, конечно, ни сном ни духом... много лет... пока в одном месте не засвербило... тут-то у них глаза и раскрылись на все ее недостатки)))
не засвербило, как раз. Другие чувства появились к другому человеку.
Разве раскрылись? Декс долго не мог решиться на разрыв. Остатки былого уничтожены были собственным признанием Дарси. Сомнений не осталось. Рейчел была поставлена в ещё худшие условия. Тридцать лет - это рубеж возрастной. К этому времени у большинства уже полностью формируется жизненная основа приятия и неприятия. То что по молодости сходило Дарси, то с этому времени такой человек как Рейчел принять не могла. Они очень разные. Из первой части было видно, что выходки Дарси всё больше утомляли. Случилось то что случилось.
IguAna писал(а):При желании всегда можно оправдать одних и найти козу отпущения в лице другой.
Я их и не оправдываю, но и Дарси не сочувствую. Она - типичная акула. Вцепилась в Маркуса мёртвой хваткой. Если бы Декс не ушёл именно к Рейчел, её бы разрыв так не взбесил - эгоизм чистейшей воды. Ей прекрасно Итон объяснил всё в двух словах.
IguAna писал(а):Я прям всё больше проникаюсь симпатией к этой Дарси.
каждому свое
...
IguAna:
17.09.13 15:41
Ну, понятно... Дарси - акула, а у Рейчел - исключительно высокие чувства)))
Инет писал(а):Если бы Декс не ушёл именно к Рейчел, её бы разрыв так не взбесил - эгоизм чистейшей воды.
А отношения между мужчиной и женщиной всегда замешаны на изрядной доли эгоизма и даже собственничестве. Никто не желает быть в дураках, всем неприятны измены. А если мужчина изменяет тебе с подругой - это ранит вдвойне больнее. Или может вы считаете, что Рейчел такая умница, что однажды найдет в себе силы сказать Дексу: "Посмотри какая прекрасная женщина. Она тебе подходит гораздо больше меня. Иди и будь с ней. Я не хочу прослыть эгоисткой". Так не бывает.
Я хочу оговориться, что я никого не сужу и не осуждаю. Для меня все три героя - не больше чем герои дамского романа. Я их поведение по косточкам не разбирала, когда читала. Просто обидно, когда все грехи сваливаются только на одного человека. И я рада, что автор эту ситуацию разрулила. Для меня вполне убедительно.
...
Инет:
17.09.13 16:24
IguAna писал(а):Ну, понятно... Дарси - акула, а у Рейчел - исключительно высокие чувства)))
я что-то не пойму: при чём тут Рейчел?
Разговор шёл о том, что автор создала два противоположных образа Дарси и не сделала связь между ними.
IguAna писал(а):Или может вы считаете, что Рейчел такая умница, что однажды найдет в себе силы сказать Дексу: "Посмотри какая прекрасная женщина. Она тебе подходит гораздо больше меня. Иди и будь с ней. Я не хочу прослыть эгоисткой". Так не бывает.
ни разу я не писала, что оправдываю поступки Рейчел. При чём здесь это
IguAna писал(а):Просто обидно, когда все грехи сваливаются только на одного человека.
какие грехи? Четыре героя: Декс, Рейчел и две Дарси. Что и на кого сваливается. Они все живые, живут как умеют. У автора во втором романе огромный прокол со связями между Дарси-1 и Дарси-2.
Если автор претендует не просто на лавстори, а это именно так судя по дилогии, то и преображение Дарси из законченной эгоистки в мать-героиню и любящую жену можно было тоже проработать, а не воспользоваться волшебной палочкой феи.
IguAna писал(а):И я рада, что автор эту ситуацию разрулила. Для меня вполне убедительно.
ну что ж, читаем одно и тоже, но по-разному. Не вижу проблемы. По мне так она не разрулила ничего. Считаю это авторской небрежностью.
...
IguAna:
18.09.13 20:50
Вчера я втянулась в совершенно ненужный спор о героине романа «Грусть не для тебя». Втянулась, хотя книгу читала давно и подробностей не помнила. Просто руководствовалась своими давнишними ощущениями. Но быть голословной, не вполне владея материалом, я не люблю, поэтому сегодня снова пробежалась по тексту, дабы уяснить для себя окончательно ху там хороший, а ху не очень)))
Дарси, Дарси… Если вчера мне было за нее обидно, то сегодня я можно сказать горда ею. Ведь всё, что не убивает – делает нас сильнее. И предательство двух самых близких людей сделало сильнее Дарси.
Красивая, сексуальная, легкомысленная, весёлая, добрая, щедрая… обидчивая, но не злопамятная… завистливая, как все красотки, желающие всегда быть в центре внимания… безусловно избалованная любящими родителями, но при этом впитавшая в себя правильные понятия о ценностях семьи… привыкшая к роскоши, но не потерявшая чувства стыда за неприглядные поступки.
Она умеет дружить, она умеет строить длительные отношения с мужчиной.
Соблазнительная и соблазняющаяся. Иногда она не в силах остановиться и слепо следует желаниям.
С Дексом они прожили 7 лет. Не мало. Ради хорошего секса в такие длительные отношения не вступают. Там была любовь… сердечная, та, которая не объясняется единением ума и интересов, та, которая просто есть и всё. Нигде не сказано, что у них случались большие ссоры и кризисы. Возможно, имели место обоюдные случайные измены (у Дарси была одна до Маркуса), но это был тот левак, который укреплял брак. Их обоих устраивали такие отношения. Настолько устраивали, что они решили пожениться. Но 7 лет – это один из критических рубежей в отношениях, им не удалось его пережить. Он всерьез увлекся другой, она – другим.
Вот тут и начинается самое интересное.
Декс… он вызывает у меня стойкую неприязнь. Гиффин постаралась, чтобы это было именно так, и я думаю, сделала это осознанно.
Он изменил Дарси задолго до того, как она стала изменять ему с Маркусом.
Он изменил ей с ее лучшей подругой Рейчел.
Он изменил ей в день рождения Рейчел, который для нее устраивала Дарси.
Он врал невесте и как истинный мужчина-телок ждал, когда бабы решат его судьбу. Свадьбу он отменять не собирался.
Дарси, узнав, что забеременела от Маркуса, не стала ничего скрывать, сразу решила, что будет рожать и сразу разорвала помолвку.
Придя к лучшей подруге за советом, она увидела на столике часы Декса. Не просто часы, а её собственный подарок, с дарственной любовной надписью.
Рейчел и тут продолжает врать, хотя всё очевидно да и помолвка уже разорвана. Зачем? Стыдно? Конечно, стыдно. Ей так не хочется быть подлой предательницей. Дарси заглядывает в шкаф. В ШКАФ!!! (как в дешевом анекдоте). А там Декс собственной персоной, в трусах, подаренных опять же Дарси. Фу, как некрасиво, трусливо и пошло…
Дальше больше… Декс везет Рейчел на Гавайи. И всё бы ничего. Только путешествие это, включая покупку билетов и заказ номера в отеле, планировалось заранее и в качестве его медового месяца с Дарси. Это уже ни в какие ворота. И почему-то мне кажется, что при всей своей глупости, Дарси не способна была бы сотворить такое… разве только из мести. Но ведь Рейчел не мстит, она просто практична до неприличия. Есть билеты на юг? Так почему бы не поехать?
День тридцатилетия Дарси. Она целый день ждет, что Декс с Рейчел ее поздравят. Она зла на них, но ждет, как может ждать только ищущий примирения ребенок. Потому что она их ЛЮБИТ, они ей НУЖНЫ. А она им не нужна. И она не может понять, неужели для них так легко выкинуть целую жизнь на свалку и на развалинах строить собственное счастье? Они ее так и не поздравили, из чего я делаю окончательный вывод, что Гиффин этих персонажей ни в грош не ставит.
Ну и сцена, когда Дарси предпринимает последнюю попытку вернуть Декса, заманивая в квартиру. То, как он ведет себя с ней… Я не смогла сдержать слез (хотя, возможно, виноват проклятый грипп))) И даже спустя три года на свадьбе у Дарси он смотрит на нее «почти как друг», а не «как друг». Почему? Что она ему сделала? Да просто он козёл, каких поискать…
Ну и напоследок о якобы радикальных изменениях в характере Дарси. Я их не заметила. Никаких радикальных изменений не случилось. Она осталась прежней Дарси, в которой изначально присутствовала масса положительных качеств. С материнством они стали проявляться заметнее, а часть негатива ушла на задний план. Она нашла опору в лице Итона и научилась быть благодарной. Но она осталась той же модницей, той же кокеткой, с тем же невысоким IQ. Как сложится ее дальнейшая жизнь с Итоном, мы не знаем. Впрочем, и в вечную любовь Декса и Рейчел я верю с трудом.
Конечно, этот роман похож на сказку. В жизни всё было бы не так. В жизни условный Декс ушел бы от условной Рейчел к условной Дарси, а не наоборот. Как пить дать…
...
Инет:
18.09.13 20:57
IguAna писал(а):Сплошной спойлер
а для чего это?
Ещё раз подчёркиваю!!! У меня претензии к автору в той части, что
она не показала действительного процесса преображения Дарси-1 в Дарси-2. Что касается всей этой четвёрки, то они мне все по барабану. Если парочка Рейчел-Декс хотя бы просто понятна, то Дарси-Итон - понятна вдвойне. Я не оправдываю никого и мне не жалко никого, даже Итона, захотел - получил сокровище, тем более я никем не восхищаюсь - обычная история с изменами и поисками суженного-ряженного-в кафтан наряженного на английский манер.
Если 1-й роман автор вытянула, то 2-й провалила.
...
IguAna:
18.09.13 21:07
Инет писал(а):а для чего это?
Это моё мнение после повторного ознакомления с книгой Эмили Гиффин. Насколько я понимаю эта ветка посвящена именно ей и ее романам. Если я не правильно понимаю и мнения здесь не приветствуются, а приветствуются обсуждения неизвестных мне персонажей Дарси-1 и Дарси-2, тогда я могу удалить своё мнение.
...
Инет:
18.09.13 21:13
IguAna писал(а):Это моё мнение после повторного ознакомления с книгой Эмили Гиффин. Насколько я понимаю эта ветка посвящена именно ей и ее романам. Если я не правильно понимаю и мнения здесь не приветствуются, а приветствуются обсуждения неизвестных мне персонажей Дарси-1 и Дарси-2, тогда я могу удалить своё мнение.
каждый имеет право на своё мнение. Точно также я могу уйти из темы со своим мнением. Но кому это надо? Разве об этом речь?
Мой вопрос о спойлере был именно о том, что мы ведём спор
о разном.
Я ведь не покушаюсь на ваше мнение о Дарси, которую вы увидели.
Я высказала своё мнение после прочтения о том, что
автор не создала единого образа Дарси, она не показала преображение человека, а просто взмахнула волшебной палочкой. И это всё. Именно это моя претензия к автору: недобросовестность.
...
IguAna:
18.09.13 21:58
Для меня спор окончился еще вчера. Я ведь признала, что была не права, вступив в него. Действительно, каждый волен трактовать прочитанное как хочет. И я не ставлю своей целью кого-то переубедить. Просто я почувствовала, что совсем не помню мелочей и мне было интересно в них покопаться. А раз уж я покопалась, то почему бы не оставить здесь соответствующий пост... Этим я руководствовалась, а вовсе не желанием продолжать споры.
Я не рискну обвинять Гиффин в недобросовестности, ибо авторов с приличным языком слишком мало... при таком подходе мне просто некого и нечего будет читать)))
У меня очень простой метод определения "качества" - если я смогла прочитать книгу до конца, значит она хорошая, даже если в сюжете есть нестыковки, глупости и прочие недочеты. Но, признаю, это не научный метод)))
...
LuSt:
18.09.13 22:03
Девочки, не ссорьтесь!! Мненья всякие нужны, мнентя всякие важны!!
Корень в том, что в первой книге история нам подается от лица Рейчел, а "страшная подруга" всегда живопишет красивую эдакой акулой и ваще, тогда как красивой это и вовсе невдомек. Еще раз повторюсь: не верю я, что тупое эгоистичное амебо смогло бы занять такую высокую должность, да и привлечь такого себе интеллектуала Итана. Значит, было в Дарси нечто, что влекло к ней и того же Декса (семь лет не шутка), и Итана. Повторюсь: не всем обязательно обладать энциклопедической эрудицией (наступаю себе на горло!), чувства ведь неприкасаемы. А волшебное преображение, согласна с Игуаной - будущее материнство, таки гормоны бушуют. И я бы не сказала, что Дарси так супер изменилась во всем - да, к кое-каким явлениям жизни отношение у нее поменялось в сторону золотой середины, но не более.
Игуана, про спойлер на Жениха напрокат полностью согласна. Декс - козел, определенно.
...
linde:
22.09.13 22:59
Любить того, кто рядом
Отзывов об этой книге не так много, а мне она запомнилась больше остальных. Практически до конца не было ясно к чему придет Эллен.
IguAna писал(а): в добропорядочности этой навязанной увидела не что иное как банальный расчёт. И таким это фальшивым показалось... Получается, женщина предпочла чувствам стабильность отношений.
Расчета здесь я не увидела. Увидела женщину любящую мужа и так и не смогшую забыть и преодолеть свою первую любовь, любовь к человеку, который отступился от нее и предал ее чувства. Этот Лео, при всей своей харизматичности, представляется мне еще и немного инфантильным и безответственным, что хорошо показано в его отношениях не только с Эллен, но и с Кэрол. И решение Эллен уйти после их последнего разговора не означает ее решение в пользу стабильных отношений с мужем, это ее прощание с первой любовью.
...
На-та-ли:
22.02.14 22:19
Детонепробиваемая
Сложно сказать понравилась мне книга или нет. Думаю , если бы читала сразу , то скорее нет. А вот по главам , одновременно читая комментарии наших форумчанок , могу сказать Да. Мне понравилось.
И пусть мне сложно понять Клаудию , которая не хочет детей , но сложно не значит невозможно.
Раз она решила раз и навсегда , что не хочет быть матерью , то зачем мучать себя , а возможно потом и ребенка , которого она не смогла полюбить.
Конечно может этого бы и не случилось , и она бы обожала малыша. Но ведь это в лучшем случае. А если нет ? Зачем страдать ей , мучаясь , что не может полюбить ребенка , мужу , который бы это видел и главное маленькому человечку без материнской любви.
Я не могу никого осуждать. Все мы люди и всем нам свойственны ошибки.
Каждый из героев Гиффин тоже не идеален.
Тот же Бен , который клялся , что никогда не захочет детей , а потом передумал .
Кого из них назвать ангелом ? Сестер Клаудии или их матушку , её подругу ? Нет. Все они люди со своими тараканами. Кто то не хочет детей , а у кого-то это навязчивая идея . Для кого-то роман с женатым мужчиной это нормально.
Вообще наш мир неидеален. Автор подняла большую и непростую проблему.
И каждый понимает эту книгу по-своему. Каждый находит в ней что-то для себя.
Одних поведение героев возмущает , другие хмыкают :Нам бы ваши проблемы , третьи просто не понимают их.
Однако почитать её стоит , хотя бы чтобы немножко понять , что проблемы бывают порой такие , о которых даже и не подозревал .
Спасибо Ластику и Тане за перевод. А Ластику ещё отдельное спасибо за выбор книги.
Если честно не могу написать нормальный отзыв. Либо слишком углублюсь в личные переживания
, либо наспойлерю . Поэтому просто поставлю 5.
...