LiLinochka:
Нат, спасибо за главу
Разговор с Светой только еще больше все запутал 
Буду ждать продолжения, спасибо еще рахз очень напряженная и эмоциональная глава 
натаниэлла:
всем привет!
Даша, Вика, Надя, Лина - огромнейшая благодарность за ваши комментарии и размышления.
Как вижу, мнения расходятся - и это радует ))
Кого-то рассказ Светы только еще больше запутал, а кому-то все стало ясно (по крайней мере в некоторых вопросах). Разошлись взгляды и на мотивы поведения Светы-Шарлотты. Что ж, каждый имеет право на собственное видение, в этом романе я это только приветствую!
Элинор писал(а):
Очень многие моменты, которые озвучила Светланы складываются с предыдущими событиями в ясную картинку. Взять тех же Ковальских
Даша, хочется сразу подчеркнуть: факты, которые изложила Света, истинные. Дело, как всегда, в их толковании. Ну, а поскольку в романе присутствуют интересы разных сторон, каждая из них видит ситуацию по-своему.
Света изложила точку зрения Реутова-Монтанари, которой и сама, очевидно, придерживается. Но при этом, конечно, что-то неоправданно сократила, что-то выпятила на первый план, чтобы убедить Ивана.
теперь надо послушать и другую сторону. Возможно тогда, наконец-то и сложится вся картинка целиком.
Элинор писал(а):
А вот что касается Аманды, тут не буду ничего утверждать, но мне действительно кажется странной ее слепая вера в каперанга Потемкина. Может, конечно, все это обуславливается чисто человеческими качествами, но возможно, что Света права, и Манди - это уже не Манди...
очевидно одно: Свете не очень нравится, что Иван сдружился с Амандой )) Кем бы ни была последняя, для Светы она соперница (возможно, даже , по многим причинам
). Надеюсь, ее личное отношение в романе хорошо чувствуется.
Элинор писал(а):
Таша, я же теперь не знаю, как дожить до пятницы, чтобы узнать, что там с Ваней!
А что может быть с Ваней? Роман-то в любом случае еще не закончился )) так что, жить будет!
спасибо за отзыв!
--------------
Виктория В писал(а):
Лично я с каждым словом все меньше и меньше верила Свете. Ее сумбурное повествование напоминало то эмоциональный всплеск ревнивой женщины, то словесные выверты хитроумного агента Реутова-Монтанари
Вика, я меня несказанно порадовала твоя жесткая и непоколебимая позиция!
ты права: за Светой и впрямь водятся грехи, которые ты метко обозначила. И по-женски она ревнует (хотя и утверждает обратное - типа, с куклами не разговариваю), и всю жизнь проработала шпионкой. Потому нет ей доверия!
Виктория В писал(а):
Честное слово, я бы не повелась на такие доводы на месте Ивана.
Честное слово, я бы не повелась на такие доводы на месте Ивана.
Так и он чувствует в ее словах подвох. Как бы ни реагировало его тело на сигналы от бывшей жены, но разумом он ее отвергает.
Но бороться с инстинктами тяжело, этот диссонанс выбил его из колеи - и вот результат.
Виктория В писал(а):
Прошу прощения, но мне Потемкин не кажется глупцом, и Ковальские - ученые с мировым именем тоже должны быть не лыком шиты.
Я тоже так думаю.
Виктория В писал(а):
Словом, не верю я в то, что Реутову прямо позарез нужно было расстрелять "Солнечный город" во имя спасения галактики, скорее ему нужен был прибор торлонов.
Конечно, из того, что рассказала Светлана, вовсе не следует, что уничтожение корабля с сотнями жизней было единственным выходом из ситуации. Наверняка есть какие-то нюансы, иначе что стоило им подкараулить Ковальских где-то в укромном уголочке и ликвидировать по-тихому?
Либо придется признать, что Реутов просто садист и маньяк, и ему не важно, насколько кровавой дорогой он придет к цели.
Виктория В писал(а):
Похоже, Дэн так поступил под чужим воздействием, и надеюсь Светлана придет на помощь любимому мужу, если тут не обошлось без нее.
Про поступок Дэна будет в следующей главе, поэтому ничего не стану пока говорить.
Спасибо, Вика, еще раз за такой умный и проницательный комментарий!
-----------------------------
НадяКороткова писал(а):
В мыслях разброд, не знаю с чего начать.
Тем не менее, твои высказывания, Надя, меня весьма порадовали и заставили задуматься.
НадяКороткова писал(а):
наконец-то нарисовались, пусть и косвенно, Чужие во плоти.
НадяКороткова писал(а):
И по какой бы причине они ни дали Владу прибор, они в первую очередь преследовали только свои цели.
совершенно верно - толроны будут блюсти собственные интересы. Да и с их прибором пока не все ясно.
Но отныне практически ни одна глава уже не обойдется без упоминания инопланетян.
НадяКороткова писал(а):
С точки зрения логики ее любовь, как и привязанности дель Косо к Манди, можно объяснить страхом потерять остатки своей человечности. Отчасти это эгоизм, они отчаянно цепляются за любимых не столько ради них самих, сколько ради себя, чтобы сохранить в себе то немногое, что от них осталось прежних. Ищут привязку, спасение от мрака.
очень мне понравилось, как ты написала.
Сама я об этом, как ни странно, не думала, но теперь склоняюсь к тому, что ты права, их истинные, глубинные мотивы вполне могут быть именно такими.
Когда я описываю то, что вижу, поступки героев, то не всегда понимаю, что за ними стоит. Сюжет от меня не зависит, поэтому вынужденно ищу для себя толкование позже. Спасибо, что подала мне эту идею!
НадяКороткова писал(а):
С Ковальскими все прояснилось, но на чьей стороне правда - Реутова или Потемкина - сложно сказать. Все зависит от того, чья точка зрения читателю ближе. Как и не ясно, действительно ли Потемкин получил от чужих "трояского коня", а не панацею.
Вот!
гениальная, здравая мысль!
В любом случае, прежде чем ставить точку, надо будет выслушать самого Потемкина.
НадяКороткова писал(а):
Хорошо, что в самом конце главы он все же склоняется к мысли, что Манди для него важнее.
Я думаю, это Любовь
любовь - она ведь тоже разная бывает. И с маленькой буквы, и с большой, и любовь-страсть, и любовь-дружба... Ване сейчас главное - не перепутать одно с другим. Влад не зря многое поставил на пару Ивана и Аманды, наверное - имел основания.
НадяКороткова писал(а):
У нее есть душа, чувства, способность любить и переживать за близкого человека. Именно это и делает ее полноценным человеком, то, что не способен воспроизвести не один трехмерный принтер. (Тут я вспомнила "Кладбище домашних животных")
Во-первых, большое спасибо за размышления о человеческой душе!
Во-вторых, спасибо за еще одну ассоциацию в мою копилку
Сама считаю, что "Кладбище" - это одна из лучших книг Кинга. С одной стороны это жутчайший ужастик ( а это тоже надо уметь написать!), с другой - глубокий взгляд на проблему смерти и бессмертия. По прочтении романа обязательно задумаешься над сложными философскими вопросами.
НадяКороткова писал(а):
С какого перепугу Денису захотелось выстрелить в Ивана?
Это будет понятно из следующей главы.
отмечу лишь, что никто пока, ни в одном вопросе по поводу финальной части главы не раскрыл авторского замысла.
Надя, спасибо за гениальный отзыв!
------------------
LiLinochka писал(а):
Разговор с Светой только еще больше все запутал
Лина, надеюсь, очень-очень скоро все вопросы разрешатся.
еще две главы - и начнется последняя пятая часть романа, где мы выходим на финишную прямую.
Tannit:
Спасибо за главу.
Надо еще подумать над ней.
Выстрел был неслучайный, однозначно. Дэнис и Светлана в сговоре, понятно. Но цель? Вернуть себе возлюбленных или помешать плану Потемкина, переиграть его - неясно. Если в морге - настоящая Аманда, то, значит, Дэнис делает ставку на что-то другое. Если труп-подделка, то, значит, Светлана наврала Ивану. Если обманула в одном, то ей нельзя ни в чем доверять. А демонстрация ее влечения к мужу могла быть игрой, и, на самом деле, она хочет манипулировать им в своих целях.
Иван ищет ответ, что есть Истина. Ему говорят, что он - Мессия, однако пока он представляется жертвой для заклания.
Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
Пилат сказал Ему: что есть истина?
И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.
Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху; хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?
Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник.
(Евангелие от Иоанна, 18:37-40).
Anastazia:
Таша, девушки, всем большой привет!
В замешательстве меня оставила глава, я опять не знаю, кому верить... Дэн так вообще обманул мои ожидания. Может, опять чья-то миникоррекция всему виной?
По рассказу Светы Влад и правда каким-то психом выглядит с навязчивой идеей - но я ей не верю. По прежнему думаю, что Ивану следует держаться Влада, только тогда все и может закончиться хорошо. Но все остальное, что говорит Светлана, в принципе логично и выглядит разумным. Насторожило, что Света вся такая холодная и не мерзнет... может, это и правда не она сама?
По поводу настоящей/ненастоящей Аманды - ох, сложный это вопрос... Вот в продолжение того нашего разговора о вновь созданных мирах. Ты писала:
Цитата:
При трансформации создаются не совсем полноценные миры - это как если бы человек без специального опыта вдруг решил попробовать себя в качестве творца и с помощью тупой и случайной перестановки генов в ДНК стал превращать обезьяну в человека. Скорей всего, у него выйдет какой-нибудь нежизнеспособный уродец. А тут - целый мир, своя реальность. Желание-то исполнится, положим, а все остальное будет некачественным.
Я вообще не пойму тогда... в чем смысл создавать мир, если он нежизнеспособен и населен уродцами? Ведь, насколько я поняла из текста, после того как Влад и Ко "исполняют желание" - они и дальше остаются жить именно в этом созданном мире. А как - если в нем все уродцы? И Аманда и все-все. Тогда получается, что да, Аманда из всех последних глав и правда искусственно созданный "уродец" - но на деле-то она вроде ничем не отличается от обычного человека. У нее есть мысли, чувства, желания (ну, она говорит, что есть). Так в чем ее отличие от той Аманды, которая умерла? Разве у новой Аманды нет души?
Таша, спасибо за главу - усиленно размышляю))
натаниэлла:
Таня, приветствую!
Tannit писал(а):
Выстрел был неслучайный, однозначно.
стопудово неслучайный.
Tannit писал(а):
Дэнис и Светлана в сговоре, понятно.
истинный факт.
Tannit писал(а):
Но цель?
У каждого - своя ))
в сговоре не означает "добиваться одного и того же". Хочется верить, что следующая глава все прояснит.
Tannit писал(а):
Иван ищет ответ, что есть Истина. Ему говорят, что он - Мессия, однако пока он представляется жертвой для заклания.
Спасибо за великолепную цитату.
Однако я таких ассоциаций побаиваюсь...
--------------------
Настя, доброго времени суток!
Anastazia писал(а):
В замешательстве меня оставила глава, я опять не знаю, кому верить...
В замешательстве меня оставила глава, я опять не знаю, кому верить...
Я не удивляюсь.
Anastazia писал(а):
Дэн так вообще обманул мои ожидания. Может, опять чья-то миникоррекция всему виной?
отсылаю к следующей главе - там все будет объяснено.
Anastazia писал(а):
По рассказу Светы Влад и правда каким-то психом выглядит с навязчивой идеей - но я ей не верю.
Что не веришь - это здорово!
Но вообще, человек, проживший столько лет, вполне может разум потерять. И даже просто от потрясения. У Ивана есть основания считать, что Света может говорить правду. Хотя, и тут я с тобой согласна, верить в такое не хочется.
Anastazia писал(а):
Я вообще не пойму тогда... в чем смысл создавать мир, если он нежизнеспособен и населен уродцами? Ведь, насколько я поняла из текста, после того как Влад и Ко "исполняют желание" - они и дальше остаются жить именно в этом созданном мире. А как - если в нем все уродцы? И Аманда и все-все.
немного забегая вперед: не каждый человек может создать мир. не всем дано.
вот я - училась в музыкальной школе, с красным дипломом ее окончила. Но не композитор я! И не пианист гениальный, что с концертами разъезжает. Не дал мне Бог таланта.
А тут что получается: собираются на планете случайные люди, далеко не творцы, и мироздание их слушается. Что они наплодят? Скорей всего - уродцев и наплодят. (если я начну вдруг симфонию сочинять, выйдет она у меня именно что уродской)
в этом заключен особый подход к проблеме у Бюро. БОТех не хочет допускать до творчества всех. И по большому счету тоже предпочитает ограничивать вмешательство "минимальной коррекцией". Оно открыло курсы, где учат "на бога".
А Влад - он не хочет, чтобы вообще сохранялась возможность эти миры создавать, ибо ни разу не боги мы. Хотя Влад как раз самолично умеет создавать миры весьма неплохо. Но он же и понимает, насколько это сложно и ответственно.
про все это будет, когда мы дадим слово Потемкину.
Anastazia писал(а):
Разве у новой Аманды нет души?
Это интересный вопрос.
Я думаю, что есть у нее душа, причем - та же самая, единственная. Тел может быть сколько угодно, а душу не воссоздашь. Однако это только мое мнение.
Вообще, есть любопытные исследования в данной области.
Скажем, близнецы. Некоторые говорят, что у них одно тело для двух душ, хотя и родственных между собой душ (а генетически тела у них идентичны - если однозиготные).
а есть еще теория реинкарнации, когда, например, следующего верховного ламу долго ищут среди младенцев, родившихся в определенный день и час. Им показывают вещи покойного, и дети вроде как узнают их среди прочих, чужих вещей. Но случается, что несколько детей делает правильный выбор, и тогда говорят, что душа покойного ламы вселилась в разные тела - размножилась.
так что, если объективно рассуждать, то я не знаю - сколько у души может быть тел и сколько душ в одном теле
Девочки, большое спасибо за комментарии!
Tannit:
натаниэлла писал(а):
Там Линда сильно и афористично высказалась о пути к цели. Tannit писал(а):
У каждого - своя ))Но цель?
натаниэлла писал(а):
Однако я таких ассоциаций побаиваюсь...
Tannit писал(а):
Спасибо за великолепную цитату.
Иван ищет ответ, что есть Истина. Ему говорят, что он - Мессия, однако пока он представляется жертвой для заклания.
Однако я таких ассоциаций побаиваюсь...
Можно назвать другими словами, но суть не изменится.
Иван обречен стать Спасителем человечества, любой ценой.
Иисус должен был исполнить ветхозаветные мессианские пророчества - въехать в Иерусалим на осле, быть преданным одним из приближенных, претерпеть Страсти и умереть на кресте, - принести себя в жертву во искупление всех человеческих грехов, ради нового завета (договора с Богом). В апокрифическом гностическом Евангелии от Иуды, упомянутом еще Евсевием, недавно найденном и опубликованном, прямым текстом говорится, что Учитель попросил Иуду (единственного, кстати, иудея среди апостолов) предать его.
Обрести вечную жизнь, можно только "смертию смерть поправ".
Процитированный фрагмент из Евангелия от Иоанна, как иллюстрация от том, что у каждого правда своя – самое оно.
Смотри, как еще в нем есть интересный момент.
Упомянутый Варавва, названый «разбойником», вероятно, был сикарием (Иоанн об этом не знал и вообще писал для греков). То есть Варавва иудейским борцом за независимость, боровшимся с римской оккупацией террористическими методами.
Таким образом, народ выбрал не проповедника-праведника, назвавшегося Сыном Божьим, чьим оружием было Слово, а «кинжальщика», физически устранявшего врагов Иудеи.
А, может, прав Булгаков, произнеся устами Иешуа: «Истина в том, что у тебя болит голова»?
Margot Valois:
Какие интересные дискуссии в теме - это произведение истинно настраивает на философский лад и действительно серьезные размышления.
НадяКороткова:
А я вот что скажу! Как посмотришь голливудские фильмы (не только фэнтези и фантастику), там каждый ГГ - Мессия
Чем вам Спайдермэн, перс Брюса Уилиса из "Армагедона" или все эти доктора-ученые, борющиеся с вирусами и пришельцами не Спасители?
Margot Valois:
Ой, вот ещё что вспомнила - когда-то у нас был разговор и я советовала Нате "Князя Света" Роджера Желязны, и теперь с огромным удовольствием улавливаю параллели с любимым произведением: философии и размышлений - хоть отбавляй, команда звездолета, достигшая высот сверхчеловеческих способностей, ставшие фактически богами, что вершат судьбы мира по своему усмотрению, и команда отступников, пытающихся им противостоять ради спасения человечества.
В общем - рекомендую любителям качественной фантастики, а наш дорогой автор при желании, может развить тему дальше.
натаниэлла:
Привет!
да, разговоры у нас пошли не только интересные, но еще и неизбежные, хотя как раз от данного аспекта я мечтала изо всех сил откреститься.
Очень хорошо теперь понимаю упомянутого Михаила Булгакова: пытаясь проделать нечто подобное, отлично вижу, по какому тонкому льду на самом деле приходится идти.
НадяКороткова писал(а):
Чем вам Спайдермэн, перс Брюса Уилиса из "Армагедона" или все эти доктора-ученые, борющиеся с вирусами и пришельцами не Спасители?
Голливуд рискует мало, потому что чист от философского и религиозного подтекста. Там, как мне кажется, действуют Герои, а не Спасители. А мой Ваня совсем не Герой, хотя и старается ))
Tannit писал(а):
Иван обречен стать Спасителем человечества, любой ценой.
Вот именно эта обреченность меня и пугает (смущает). Вроде бы у него есть выбор и все о нем говорят, стараются переубедить, перетянуть на свою сторону, а выбора-то в итоге нет и не будет.
Все предопределено заранее.
Таня своей цитатой здорово уловила непоколебимую логику романа.
Margot Valois писал(а):
команда звездолета, достигшая высот сверхчеловеческих способностей, ставшие фактически богами, что вершат судьбы мира по своему усмотрению, и команда отступников, пытающихся им противостоять ради спасения человечества.
Рита, ты права.
за одним исключением: у меня границы между Добром и Злом сильно размыты. Я боюсь, что каким бы ни был финал, он в любом случае будет неоднозначным.
Девушки, большое спасибо за ваши размышления!
Я тоже усиленно думаю вместе с вами.
Tannit:
натаниэлла писал(а):
У тебя, слава Богу, не "булгаковщина", философия не выходит за морально-этические рамки. А Михал Афанасич на теологию замахнулся, что куда опаснее. Понимаю, он отдавал дань своей эпохе, однако чревато делать Зло - понятием относительным.
Очень хорошо теперь понимаю упомянутого Михаила Булгакова: пытаясь проделать нечто подобное, отлично вижу, по какому тонкому льду на самом деле приходится идти.
Единственное, чего не могу понять, почему на балу Воланда все мужики во фрачных парах, рубашках с галстуками, а дамы - голые. Веера - это же не одежда.
натаниэлла писал(а):
НадяКороткова писал(а):
Голливуд рискует мало, потому что чист от философского и религиозного подтекста. Там, как мне кажется, действуют Герои, а не Спасители. А мой Ваня совсем не Герой, хотя и старается ))Чем вам Спайдермэн, перс Брюса Уилиса из "Армагедона" или все эти доктора-ученые, борющиеся с вирусами и пришельцами не Спасители?
Судьба Ивана была предрешена за него задолго за его рождения. В этом - трагизм героя и фаталистическая обреченность. 160 лет прошло с момента открытия Рагнарока.
Второе отличие и главное, у Иван нет четкого плана действий - изобрести там антидот или срочно взорвать астероид - он "инструмент", а не "мастер". На данном этапе. На него делают ставку противоборствующие силы в игре, правил которой он не знает.
натаниэлла писал(а): Все предопределено заранее.
Tannit писал(а):
Вот именно эта обреченность меня и пугает (смущает). Вроде бы у него есть выбор и все о нем говорят, стараются переубедить, перетянуть на свою сторону, а выбора-то в итоге нет и не будет. Иван обречен стать Спасителем человечества, любой ценой.
Все предопределено заранее.Нат, уже говорила тебе, независимо от того, какое решение примет Иван, задача автора - убедить читателя, что иного выбора не было. В этом и будет правота героя, и сохранится его положительность.
Вспомнила еще, чего хотела сказать по очередной главе. С прибором-персом получается какая-то логическая нестыковка. Или Светлана соврала, или в стане Потемкина еще один предатель. Получается, в его команде - каждый "тянет одеяло на себя".
натаниэлла:
Tannit писал(а):
У тебя, слава Богу, не "булгаковщина", философия не выходит за морально-этические рамки.
это верно. Но все равно стремно
Tannit писал(а):
Нат, уже говорила тебе, независимо от того, какое решение примет Иван, задача автора - убедить читателя, что иного выбора не было. В этом и будет правота героя, и сохранится его положительность.
Нат, уже говорила тебе, независимо от того, какое решение примет Иван, задача автора - убедить читателя, что иного выбора не было. В этом и будет правота героя, и сохранится его положительность.
Посмотрим. Как раз следующая глава покажет, насколько его выбор был предопределен.
Цитата:
Вспомнила еще, чего хотела сказать по очередной главе. С прибором-персом получается какая-то логическая нестыковка. Или Светлана соврала, или в стане Потемкина еще один предатель. Получается, в его команде - каждый "тянет одеяло на себя".
Спасибо. А можно пояснить твою мысль? О чем речь: о приборе Чужих или "записной книжке"? В чем нестыковка?[/quote]
Tannit:
натаниэлла писал(а):
А можно пояснить твою мысль? О чем речь: о приборе Чужих или "записной книжке"?
Кто отремонтировал записную книжку Ивану?
натаниэлла:
А, поняла! Теперь поняла. Эрик ее отремонтировал по просьбе Влада, именно тот пообещал Ивану, сказал что "проблема в механических повреждениях". А так симбиоты не чинятся.
Там дальше будет понятно. (Надеюсь
)
Виктория В:
натаниэлла писал(а):
да, разговоры у нас пошли не только интересные, но еще и неизбежные, хотя как раз от данного аспекта я мечтала изо всех сил откреститься.
Очень хорошо теперь понимаю упомянутого Михаила Булгакова: пытаясь проделать нечто подобное, отлично вижу, по какому тонкому льду на самом деле приходится идти.
Очень хорошо теперь понимаю упомянутого Михаила Булгакова: пытаясь проделать нечто подобное, отлично вижу, по какому тонкому льду на самом деле приходится идти.
Нат, Леди, добрейшего!
Интересная пошла дискуссия о роли Ивана в истории человечества.
Я как-то не вижу в нем ни Мессию, ни героя, спасающего мир, возможно потому, что смотрю на происходящее его глазами, а я-то вовсе не супермен. :lol И при этом у меня есть предчувствие некоего поступка Щербина, который развяжет завязавшийся узел с трансформациями и расслоениями сознания.