натаниэлла:
Добрый вечер, Вика!
Виктория В писал(а):
Интересная пошла дискуссия о роли Ивана в истории человечества. 
Я как-то не вижу в нем ни Мессию, ни героя, спасающего мир, возможно потому, что смотрю на происходящее его глазами, а я-то вовсе не супермен. :lol И при этом у меня есть предчувствие некоего поступка Щербина, который развяжет завязавшийся узел с трансформациями и расслоениями сознания.
Я как-то не вижу в нем ни Мессию, ни героя, спасающего мир, возможно потому, что смотрю на происходящее его глазами, а я-то вовсе не супермен. :lol И при этом у меня есть предчувствие некоего поступка Щербина, который развяжет завязавшийся узел с трансформациями и расслоениями сознания.Это Таня экстраполирует и зрит в корень
в любом случае, ни героем, ни спасителем, никто сам себя не величает - это люди придумывают, при условии, что кто-то заслужил.
В принципе к финальному поступку можно относиться по-разному, но это не отнимает некий изначальный налет трагичности. Думаю, на него Таня и намекает.
taty ana:
Привет всем! Только-только догнала вас. И вся в раздраенных чувствах. И что теперь думать? Кому верить? Множество реальностей со множеством одних и тех же героев. Ладно бы они существовали сами по себе: тут Ваня убивается по погибшей Омснде, а тут у них продолжается любовь. Но автору мало. Он смешивает реальности м у героя от невероятного хода событий и загадок готов взорваться мозг. Как впрочем, и у читателя. У меня, в частности.
Спасибо, Нат, за волнительную главу. С нетерпением буду ждать продолжения. И мучиться вопросами. Что выберет герой? Как поступит? Кому поверит? Кто друг, а кто враг?
натаниэлла:
» Иллюстрации к главам 54-55
Всем привет!
решила предварить главу коллажами (как-то много их наделала в приступе энтузиазма
)
----------------------------------
taty ana писал(а):
Только-только догнала вас.
Таня, привет! Здорово, что ты опять с нами!
спасибо, что продолжаешь следить за приключениями
taty ana писал(а):
автору мало. Он смешивает реальности м у героя от невероятного хода событий и загадок готов взорваться мозг. Как впрочем, и у читателя
Если бы реальности были сами по себе, не было бы и проблем )) Кому они мешают, отдельные-то? Вполне вероятно, что мы так и живем, и даже не подозреваем о возможных вариантах собственного будущего.
Но из-за того, что случилось на Рагнароке, мир гибнет. И этот процесс надо срочно остановить.
Я рада, что мне хотя бы отчасти удалось передать это ощущение хаоса и разброда. Надеюсь, читатели прониклись
taty ana писал(а):
С нетерпением буду ждать прожолжения. И мучиться вопросами. Что выберет герой? Как поступит? Кому поверит? Кто друг, а кто враг?
Новая глава (прямо сейчас!) предложит как раз еще один взгляд на вещи и, возможно, поможет сориентироваться.
Таня, спасибо за комментарий!
LiLinochka:
Нат, спасибо тебе большое за главу
Прочитала как всегда с удовольствием 
Только теперь для меня еще больше все запуталось 
Буду ждать продолжения
Виктория В:
Всем доброго времени суток
Наташа, твои герои оправдали мои ожидания.
Я знала, что Аманда не бездушная кукла, а Светлане нельзя доверять. Сумасшедшее поведение Дэна, к счастью, оказалось самым разумным в этой ситуации, и он фактически спас всех. Но больше всего порадовал Иван! Это Монтанари идет по трупам, оправдывая свои убийства высокими целями, а Ваня ясно и четко сказал - Галактика подождет. Настоящее мужество проявляется в спасении конкретных людей, и я рада, Нат, что в этом мы мыслим одинаково. 
Кажется, такое неадекватное поведение Дэна было также результатом действий Светланы, внушившей ему будто Иван не тот, за кого себя выдает. Но в данном случае она перестаралась, и ее тактика сработала против нее же, если она хотела, чтобы ее бывший муж был уничтожен руками Дэна. Хорошо то, что Манди по-прежнему верит в Влада и заряжает своей верой Ваню. Теперь я убеждена, что они не собьются с нужного пути.
Есть опасность успешного завершения операции Линды.
Однако адмирал Щербин должен быть умным человеком, если дослужился до такой высокой должности, и я уверена - он разберется, что перед ним не его настоящий сын, а двойник.
Наташа, коллажи получились великолепными! Благодаря им я не только читаю, но и вижу события твоего романа.
Спасибо тебе за новую главу и коллажи.
Ты идешь верным путем, логически уже предполагается развязка и открытие остальных тайн. 
НадяКороткова:
Наташа, привет!
Виктория В писал(а):
Однако адмирал Щербин должен быть умным человеком, если дослужился до такой высокой должности, и я уверена - он разберется, что перед ним не его настоящий сын, а двойник.
Мне вот интересно, какой из Иванов по отношению к другому двойник? Э? Они оба Ваньки, и оба сыновья Щербина
. Поди злой Иван тоже думает, что Иван добрый его копия. Я смеялась, когда представила сцену их встречи: может подерутся, а может обнимутся, когда Иван злой увидит Манди, и сольются в одно целое? Эти двое ведь и есть один и тот же человек, случайно раздвоившийся. Очень странная будет ситуация.
Наташ, я по прежнему думаю, что Светлана любит Ивана, хотя естественно как эгоистка. Но она ж еще и спецагент, хитрая шельма. Думаю, она и Линда с Монтанари решили убрать одного из Иванов, того, что им не нужен и выступает на стороне Потемкина. Второй-то останется к ее услугам, как двойник Манди.
Денис молодец! Всех спас и мыслит глобально. Я, конечно, за спасение погибающих под завалами людей, но в реальной жизни, когда на кону стоит спасение миллионов, обычно жертвуют десятками. Перед Ваней сложный выбор стоял, и хорошо, чтобы он не ошибся, а то одними заваленными на базе не обойдется. Умение видеть ситуацию в целом, правильно расставлять приоритеты и принимать трудные, но важные решения не всем по плечу. Именно это и делает некоторых людей великими. С другой стороны... Возьму для примера двух военначальников времен ВОВ: Жукова и Рокоссовского. Оба были талантливы, но всегда был симпатичен Рокассовский, а не Жуков, за его человечность, талант стратега, умение не только отдавать приказы, но и прислушиваться к мнению своих офицеров штаба, чтобы выиграть сражение с минимальными человеческими потерями. В то время как Жуков мало считался с человеческими потерями, давя массой (чё, бабы еще нарожают), часто был безапеляционен в своих решениях, порой неверных, и не любил признавать ошибки. Они оба пришли к Победе, но разными путями. Лично я бы отдала право брать Берлин Рокассовскому, возможно тогда, в последние дни войны, не было бы столько жертв при взятии города.
А в чем заключалась миникоррекция Светланы? В том, что она внушила Денису, что Иван - это его дублер?
Нат, как всегда спасибо за великолепную главу
!
Элинор:
Таша, привет))
Я сегодня очень ждала новую главу, потому что предыдущая окончилась на очень драматичном моменте, и я, честно, переживала за Ваню...Сначала мне показалось, что дель Касо немного свихнулся, раз стал стрелять в Щербина, но потом все прояснилось, и Дэнис оказался настоящим героем! Если бы не он... Молодец, раскусил коварный замысел Светланы! Кстати, интересный момент, что Ваня не уточнил в разговоре с Манди, что агент Грезы и Анна Траум одно лицо с его женой)) Интересно, Аманда еще узнает об этом?
Света, видимо, решила подстраховаться, раз дала Ване это кольцо. Мол, если он не согласится пойти с ней, а останется с Потемкиным, то лучше вообще убрать его с дороги. Жестоко. В предыдущей главе я все же немного сомневалась в том, как она на самом деле относится к Ивану, хочет ему помочь или нет. Просто ее вполне здравые рассуждения о происходящем на Рагнароке сбили меня с верного пути) Теперь понятно, что она конечно заодно с Реутовым и Линдой.
Когда Ваня делал в конце главы выбор, я была почти уверена, что он отправится спасать людей. Возможно, кому-то это решение может показаться не совсем верным, но мне кажется, что Ваня поступил по совести. Ну вот такой он человек) Кстати, ключевое слово здесь "человек". Он не потерял своей души, не превратился в трансформированную машину, а остался человеком. И меня это очень радует))
Наташа, спасибо огромное за насыщенную и волнительную главу
натаниэлла:
Привет всем еще раз! Большое спасибо за отклики!
Волновалась, будет ли понятно в целом, что случилось с Дэнисом, и примете ли выбор Ивана.
LiLinochka писал(а):
Прочитала как всегда с удовольствием. Только теперь для меня еще больше все запуталось
Лина, а что именно не понятно? Если проблема в том, кто прав, а кто нет, то впереди еще 10 глав, есть время расставить все по полочкам, хотя я сразу говорю, что прямых ответов не будет. Читатель должен сам выбрать, кому сочувствовать больше и кого держаться.
Виктория В писал(а):
Наташа, твои герои оправдали мои ожидания.
Вика, это для меня огромное облегчение. Серьезно. Для меня ты - как моральный барометр, всегда жду, что ты скажешь
Виктория В писал(а):
Это Монтанари идет по трупам, оправдывая свои убийства высокими целями, а Ваня ясно и четко сказал - Галактика подождет.
Ему пришлось делать выбор. И тут он прислушался именно к себе самому, даже Аманду не послушал. Правильно или нет, но, как мне кажется, по-другому он поступить не мог.
Но чем чреват любой выбор - за него придется отвечать. Иван не будет исключением.
Виктория В писал(а):
Кажется, такое неадекватное поведение Дэна было также результатом действий Светланы, внушившей ему будто Иван не тот, за кого себя выдает.
Это я оставляю целиком на ваше усмотрение.
В принципе, может быть два варианта:
1. миникоррекция
2.простой расчет.
Светлана знает, что у Дэниса стоит имплант, и что Чернильница плохо на него влияет. Могла просто действовать соответствующе, без внушения. А могла, конечно, и внушать Но если она делала ставку на то, что неадекватный Дэнис позволит ей творить, что угодно, то явно просчиталась.
Виктория В писал(а):
Однако адмирал Щербин должен быть умным человеком, если дослужился до такой высокой должности, и я уверена - он разберется, что перед ним не его настоящий сын, а двойник.
Надя верно там чуть ниже написала: оба Ивана - сыновья адмирала. так что разобраться ему будет очень трудно.
Но тут такое дело: один Иван устроил мятеж (или способствовал его возникновению) и, наплевав на людей под завалами, согласился лететь на встречу с отцом. А другой Иван отправился спасать безумных, потому что совесть не позволила поступить иначе. И вся разница между этими двумя - в том, какими они пришли к этому дню.
Хотелось мне здесь пофантазировать немного: как обстоятельства, окружение, потери и подарки судьбы влияют на наш выбор?
Виктория В писал(а):
коллажи получились великолепными! Благодаря им я не только читаю, но и вижу события твоего романа.
Спасибо
Я сама пишу с "картинок" в своей голове. Всегда мечтала поделиться тем, что вижу. Фотошоп отчасти помогает ))
НадяКороткова писал(а):
Я смеялась, когда представила сцену их встречи: может подерутся, а может обнимутся, когда Иван злой увидит Манди, и сольются в одно целое? Эти двое ведь и есть один и тот же человек, случайно раздвоившийся. Очень странная будет ситуация.
Согласна, Надя, ситуация получилась бы презабавная
Но ее не будет. Иваны не встретятся )) проблему раздвоения будем решать по-другому.
НадяКороткова писал(а):
Наташ, я по прежнему думаю, что Светлана любит Ивана, хотя естественно как эгоистка. Но она ж еще и спецагент, хитрая шельма.
Наташ, я по прежнему думаю, что Светлана любит Ивана, хотя естественно как эгоистка. Но она ж еще и спецагент, хитрая шельма.
Может, и любит. У разных людей и любовь разная получается.
НадяКороткова писал(а):
Думаю, она и Линда с Монтанари решили убрать одного из Иванов, того, что им не нужен и выступает на стороне Потемкина.
Да, так, скорей всего, и было.
Монтанари и Ко тоже, видимо, не рады, что Иван в двух экземплярах, да еще таких разных. Им и одного достаточно будет.
НадяКороткова писал(а):
Денис молодец! Всех спас и мыслит глобально.
Как уже говорила, Аманда не могла полюбить ничтожество. что-то хорошее в нем безусловно имеется.
НадяКороткова писал(а):
Я, конечно, за спасение погибающих под завалами людей, но в реальной жизни, когда на кону стоит спасение миллионов, обычно жертвуют десятками. Перед Ваней сложный выбор стоял, и хорошо, чтобы он не ошибся, а то одними заваленными на базе не обойдется.
ты права
Когда на кону стоит вопрос жизни и смерти не дело присматриваться к конкретным судьбам. Глобальные вещи требуют глобальных решений. Но Иван - тот, глазами которого мы смотрим, не стратег и не лидер. У него совесть, чей голос громче разума, он выбирает сердцем (что лидеру, порой, противопоказано).
В романе безусловный лидер (как мне хотелось бы показать) - это Влад Потемкин. Он-то просто обязан разбираться в людях и отводить каждому из них ту роль, к которой он максимально приспособлен. Посмотрим, как он в следующей главе отреагирует на поступок Ивана.
НадяКороткова писал(а):
Жуков мало считался с человеческими потерями, давя массой (чё, бабы еще нарожают), часто был безапеляционен в своих решениях, порой неверных, и не любил признавать ошибки. Они оба пришли к Победе, но разными путями. Лично я бы отдала право брать Берлин Рокассовскому, возможно тогда, в последние дни войны, не было бы столько жертв при взятии города.
Спасибо за пример.
Я думаю, все мы прежде всего человеки - одни добрее, другие злее. И лидеры тоже бывают разные. Но тот, у кого и личные качества не подкачали, может всегда рассчитывать на личную преданность. А жесткие и жестокие заводят скорей врагов, чем друзей. Любой наш поступок аукнется нам так или иначе.
НадяКороткова писал(а):
А в чем заключалась миникоррекция Светланы?
она хотела отправить его в недалекое прошлое, но ее план провалился.
Элинор писал(а):
Я сегодня очень ждала новую главу, потому что предыдущая окончилась на очень драматичном моменте
Я сегодня очень ждала новую главу, потому что предыдущая окончилась на очень драматичном моменте
Спасибо, Даша, приятно это слышать.
Но я боялась, что главу не смогу выложить сегодня. С утра интернет отвалился, только в час все заработало. Потом в блоге статья никак не желала сохраняться - трижды перезагружала. Неудачный у меня сегодня день какой-то
Элинор писал(а):
Сначала мне показалось, что дель Касо немного свихнулся, раз стал стрелять в Щербина, но потом все прояснилось, и Дэнис оказался настоящим героем!
Да, это я люблю - все ставить с ног на голову и наоборот
Элинор писал(а):
Кстати, интересный момент, что Ваня не уточнил в разговоре с Манди, что агент Грезы и Анна Траум одно лицо с его женой))
Точно! не стал ей говорить
Но потом он ей все расскажет. Сам же придумал: больше никаких секретов!
Элинор писал(а):
Теперь понятно, что она конечно заодно с Реутовым и Линдой.
Скажу так: она против Потемкина
потому и дружит с Реутовым. Но на самом деле у нее свой интерес.
Элинор писал(а):
Возможно, кому-то это решение может показаться не совсем верным, но мне кажется, что Ваня поступил по совести.
Мне тоже представляется, что иначе он не мог. Это был бы уже не наш Иван ))
но хорошо что ты его поддерживаешь!
Элинор писал(а):
Кстати, ключевое слово здесь "человек". Он не потерял своей души, не превратился в трансформированную машину, а остался человеком.
Вот за эту фразу - большое спасибо!
Хорошо, что поведение главного героя в твоих глазах иллюстрирует главную проблему романа: суть человеческого в нас. Меня это ужасно радует.
Девушки, еще раз благодарю всех, кто откликнулся! Вы мне очень помогаете!
Диана Казанцева:
Нат, привет! ) Глава интересная и насыщена событиями, причем довольно масштабными!
Не, ну, я все понимаю, но требовать подробный отчет с Вани, когда он ранен и весь бедненький замерз, на мой взгляд, со стороны Аманды было как-то по-садистски )) А, если серьезно, то дель Касо ведет себя странно (хотя, он уже давно такой))) Почему-то считает Ваню двойником из параллельной реальности. Значит, есть у него на то основания
А судя по последней выходке (стрельбе в Щербина), Дэнис далек от того, чтобы быть заодно со Светланой. Оказывается, там была просто взаимовыгодная сделка)
А что же сама Светлана, клявшаяся Ване в вечной любви, подставила его таким вот подлым способом? Н-да, ну, и дела! Как хорошо, что дель Касо выбросил кольцо в озеро. Он много чего знает, но информация у него какая-то обрывочная, не совсем точная что ли. Но он все же Герой - молодец, спас их всех
А когда пришел в себя, соизволил даже извиниться Ну, он в моих глазах вырос, я даже не обиделась на его вот эту фразу:
Цитата:
Теперь вижу, ты не предатель, а обычный простофиля.
А выбор у Вани был не из легких. Надеюсь, что выживших будет много, и Щербину не придется всю оставшуюся жизнь нести этот крест на себе
Нат, спасибо
натаниэлла:
Диана, привет!
Диана Казанцева писал(а):
Не, ну, я все понимаю, но требовать подробный отчет с Вани, когда он ранен и весь бедненький замерз, на мой взгляд, со стороны Аманды было как-то по-садистски ))
Аманда - спецагент и иногда ведет себя довольно жестко.
Ивана она сначала осмотрела, убедилась, что в целом он в порядке, а дальше стала выяснять ситуацию. Дэнис в него стрелял и утверждал, что имел основания. Если подумать, то сам Иван куда-то отлучался на другой этаж. Вроде как "шум услышал". Всяко могло быть.
Дэнис подумал, что Ивана подменили еще во время побега с мятежной Базы, но могли подменить и прямо тут
В отличие от Щербина, Аманда умеет принимать неудобные решения.
Диана Казанцева писал(а):
Дэнис далек от того, чтобы быть заодно со Светланой. Оказывается, там была просто взаимовыгодная сделка
Дэнис заботился прежде всего об Аманде. Света пообещала, что даст им беспрепятственно пройтись по этажам, скачать все, что нужно. Он посчитал, что от Ивана не убудет со своей женой побеседовать ))
Диана Казанцева писал(а):
А что же сама Светлана, клявшаяся Ване в вечной любви, подставила его таким вот подлым способом?
Могла подставить. второй Иван кажется всем лишним.
а могла решить, что Иван выживет и отправится таким манером в прошлое (да еще и закрепление в плазме пройдет - поди плохо!)
Об ее мотивах еще будет вестись речь.
Диана Казанцева писал(а):
Как хорошо, что дель Касо выбросил кольцо в озеро. Он много чего знает, но информация у него какая-то обрывочная
Ему чип в голове здорово мешает
Как знать, насколько бы он был хорош, если бы оставался обычным человеком (ну, или не совсем обычным, но все же здоровым)
Диана Казанцева писал(а):
А выбор у Вани был не из легких. Надеюсь, что выживших будет много, и Щербину не придется всю оставшуюся жизнь нести этот крест на себе
Верно. Если он не сможет спасти всех, это его подкосит.
Диана, большое спасибо за отзыв!
Виктория В:
Нат, девушки, еще раз здравствуйте!
Наташа, хорошо, что глава все-таки загрузилась и мы прочитали одну из самых увлекательных глав твоего романа.
Честно говоря, я очень переживала, когда перед Ваней стоял выбор -спасать или не спасать людей под завалами во имя иной высшей цели. Если бы он выбрал Галактику, то перестал бы быть для меня моим героем, в этом случае в нем скорее говорила гордыня, чем самоотверженность.
натаниэлла писал(а):
Монтанари и Ко тоже, видимо, не рады, что Иван в двух экземплярах, да еще таких разных. Им и одного достаточно будет.
Монтанари и Ко тоже, видимо, не рады, что Иван в двух экземплярах, да еще таких разных. Им и одного достаточно будет.
Вот это слишком очевидно - два Ивана разные, и причем такие разные, что они являются противоположностями друг другу. Поэтому я не могу воспринимать их как одного и того же человека, - второй является подделкой первого, и не слишком удачной подделкой. Как выразилась Светлана, "бездушной куклой". Надеюсь, адмирал Щербин воспримет это явление как я.
натаниэлла:
Виктория В писал(а):
хорошо, что глава все-таки загрузилась
Да уж, понервничала я сегодня
Виктория В писал(а):
Если бы он выбрал Галактику, то перестал бы быть для меня моим героем, в этом случае в нем скорее говорила гордыня, чем самоотверженность.
Если бы не он отправил людей под землю, может, он бы с Амандой и согласился. Но тут еще и Дэнис влез со своим "предназначением". Иван себя мессией не считает.
он сказал: "я не герой".
Хотя я считаю, что отстоять свой выбор это тоже по-своему героизм.
Виктория В писал(а):
Вот это слишком очевидно - два Ивана разные, и причем такие разные, что они являются противоположностями друг другу. Поэтому я не могу воспринимать их как одного и того же человека, - второй является подделкой первого, и не слишком удачной подделкой.
Вот это слишком очевидно - два Ивана разные, и причем такие разные, что они являются противоположностями друг другу. Поэтому я не могу воспринимать их как одного и того же человека, - второй является подделкой первого, и не слишком удачной подделкой.
К сожалению, мы не знаем, что заставило второго Ивана так поступать. не знаем, что он чувствует, что думает.
может быть, при разделении, из него как раз и ушла вся совесть, доставшаяся первому Ивану...
Я бы не называла его "подделкой". Хотя... это опять отсылка к главному вопросу: всегда ли человек это синоним слов "доброта", "честь" и "сочувствие"?
Виктория В:
натаниэлла писал(а):
Если бы не он отправил людей под землю, может, он бы с Амандой и согласился. Но тут еще и Дэнис влез со своим "предназначением". Иван себя мессией не считает.
он сказал: "я не герой".
Хотя я считаю, что отстоять свой выбор это тоже по-своему героизм
Если бы не он отправил людей под землю, может, он бы с Амандой и согласился. Но тут еще и Дэнис влез со своим "предназначением". Иван себя мессией не считает.
он сказал: "я не герой".
Хотя я считаю, что отстоять свой выбор это тоже по-своему героизм
Иван чувствует свою ответственность за других людей, он ставит их интересы выше своих, вот что является для меня настоящим героизмом. Но твое определение, Нат, мне тоже нравится.
натаниэлла писал(а):
К сожалению, мы не знаем, что заставило второго Ивана так поступать. не знаем, что он чувствует, что думает.
может быть, при разделении, из него как раз и ушла вся совесть, доставшаяся первому Ивану...
К сожалению, мы не знаем, что заставило второго Ивана так поступать. не знаем, что он чувствует, что думает.
может быть, при разделении, из него как раз и ушла вся совесть, доставшаяся первому Ивану...
А без совести можно ли считать человека человеком? Вот я так и рассудила - второй Иван вроде подделки нашему Ване.