Arven:
Саида писал(а):
О, это еще одна очень болезненная для меня тема, так как король Ричард III Плантагенет, для меня не просто абстрактный король, которого предали, убили и оболгали, я ярая рикардианка и говорить на тему последнего Плантагенета могу бесконечно, поэтому меня надо сразу решительно заткнуть.
Как правильно говорится "Историю всегда пишут победители". Так вышло и в этом случае. Оболганный в глазах потомков, этот король получил на свои плечи груз всех преступлений, совершённых в последствии Генрихом VII Тюдором. Даже смерть несчастных принцев, за которой ярко видны "уши" Тюдора - и ту "повесили" на бедолашного Ричарда III Йорка, уже не способного себя защитить...
Есть одна очень любопытная книга. Её написала Д. (на счёт имени не уверена, кажется Джессика) Тэй. Она повествует как раз про Ричарда и опровергает всю ту грязь, которой его вымазали.
Кстати, мне кажется тут прослеживается очень чёткая параллель между Ричардом III Йорком и саксонско-английским королём Гарольдом I, который ведя честную политику не смог противостоять Вильгельму Завоевателю, не брезговавшего ничем ради достижения своих целей. Очень показательным является вот этот факт: советники Гарольда предложили королю разорить земли, где должен будет высадиться со своих кораблей Вильгельм. Гарольд наотрез отказался, всячески выругав советчиков, аргументируя свой отказ словами, что это же земля его королевства, которую он - как сюзерен - обязан защищать от врагов. Как же он может сам нанести своим подданным ТАКОЙ удар? Он, наоборот, должен всячески заботиться о своих подопечных. В результате у Вильгельма было вдоволь еды и фуража, отобранного у крестьян из разорённых им деревень, а у Гарольда не осталось ничего...
Саида писал(а):
Говоря про старуху Вы имеете в виду Маргарет Поль, графиню Солсбери, двоюродную сестру жены Генриха VII, если да, то ее отправил на плаху уже Генрих VIII, или про еще какую несчастную старуху помимо Маргарет? Генрих VII, отмывая от крови и грязи Босуорта надетую на себя корону истребил всех наследников, документы и попытался истребить память о последнем Плантагенете, все переврали и оболгали. Да, получив власть незаконным путем первым делом стараются стереть с земли любые напоминания о собственном вероломстве, незавидных и подлых поступках, уничтожают все, будь-то люди, или документы. И очень обидно, что все это продолжается и сейчас, истина никому не нужна, историю опять пишут победители, как и всегда.
Да, я имела в виду именно графиню Солсбери. Прошу прощения за ошибку (что приписала её смерть не сыну, а папочке). Хотя, как говорится, яблоко от яблоньки... Сыночек был такое же исчадие Ада, как и его родитель.
Честно говоря, терпеть не могу всю династию Тюдоров. Жестокие убийцы, облечённые почти безграничной властью... Пожалуй, только сын Генриха VIII - Эдуард - умер слишком молодым, а потому не успел "войти в силу" и показать своим подданным, где раки зимуют...
Саида писал(а):
Arven писал(а):
Очень удобная позиция, ничего не слышать, не знать, а потом все себе на пользу обернуть. Кстати именно Карл много сделал для последующего раскола христианства, пожелав сделать империю франков единственно законной христианской империей, задвинув и Рим и Константинополь. Да и есть такие записи в разных хрониках, что и младшего братца Карла Великого убили при попустительстве самого Карла. То есть он знал о том, что планируется, но сделал вид, что ничего не происходит. "Ничего не вижу, ничего не слышу". А уже после убийства Шарлемана объёдинил его земли со своими, создав единое государство под СВОЕЙ властью.
Кстати, стоит сказать, не только про это. Именно Карл в принципе поднял римского папу на такую высоту, которую он сейчас занимает в мире католических держав. Во времена Карла Великого РЕАЛЬНАЯ власть папы и способность влиять на окружающую действительность была минимальной. И только то, что за его спиной стояло войско Карла Великого, помогло папе с течением времени укрепить свою власть и подняться на вершину, окончательно повергнув всех своих неприятелей...
Саида писал(а):
Arven писал(а):
А уж при нынешних Патриархе и Папе вообще этого ждать нельзя, если прошлые не смогли пойти навстречу друг другу.Так что виной всему не желание Русской православной церкви упустить хоть каплю из этих двух аспектов.
Ну, тут и говорить не приходится...
Как говорится, "не в этой жизни..."
Саида:
Arven писал(а):
получил на свои плечи груз всех преступлений, совершённых в последствии Генрихом VII Тюдором
И плюс то, что совершили до Тюдора повесили на Ричарда - убийство Кларенса и многое другое. Еще вопрос по какой причине умер сын самого Ричарда, не помог ли кто. Уж очень вовремя остался без наследника.
Arven писал(а):
на счёт имени не уверена, кажется Джессика)
Джозефина Тэй. "Дочь времени".
Arven писал(а):
мне кажется тут прослеживается очень чёткая параллель между Ричардом III Йорком и саксонско-английским королём Гарольдом I, который ведя честную политику не смог противостоять Вильгельму Завоевателю, не брезговавшего ничем ради достижения своих целей.
Согласна с такой позицией.
Arven писал(а):
Хотя, как говорится, яблоко от яблоньки... Сыночек был такое же исчадие Ада, как и его родитель.
Я вот папу больше не люблю, просто на дух не переношу.
Arven писал(а):
Жестокие убийцы, облечённые почти безграничной властью... Пожалуй, только сын Генриха VIII - Эдуард - умер слишком молодым, а потому не успел "войти в силу" и показать своим подданным, где раки зимуют...
Так должно же их было настигнуть проклятие, вот и выродилась династия! Плохая кровь скорее всего от Валуа досталось в наследство.
Arven писал(а):
Кстати, стоит сказать, не только про это. Именно Карл в принципе поднял римского папу на такую высоту, которую он сейчас занимает в мире католических держав. Во времена Карла Великого РЕАЛЬНАЯ власть папы и способность влиять на окружающую действительность была минимальной. И только то, что за его спиной стояло войско Карла Великого, помогло папе с течением времени укрепить свою власть и подняться на вершину, окончательно повергнув всех своих неприятелей...
Ну и обслуживали нужды французских королей! Даже сидели в Реймсе.
Arven писал(а):
Как говорится, "не в этой жизни..."
Это точно.
Arven:
Саида писал(а):
Arven писал(а):
И плюс то, что совершили до Тюдора повесили на Ричарда - убийство Кларенса и многое другое. Еще вопрос по какой причине умер сын самого Ричарда, не помог ли кто. Уж очень вовремя остался без наследника. получил на свои плечи груз всех преступлений, совершённых в последствии Генрихом VII Тюдором
Ну, учитывая, что принцев убили по желанию Генриха VII Тюдора, то я не вижу почему бы ему не "захотеть" отправить в мир иной и другого наследника...
Саида писал(а):
Arven писал(а):
Джозефина Тэй. "Дочь времени". на счёт имени не уверена, кажется Джессика)
Да, точно, Джозефина. Я чувствовала, что как-то иначе, но вот точно вспомнить имя не смогла.
Саида писал(а):
Arven писал(а):
Я вот папу больше не люблю, просто на дух не переношу. Хотя, как говорится, яблоко от яблоньки... Сыночек был такое же исчадие Ада, как и его родитель.
В принципе, я согласна. Однако не могу не заметить, что КАЖДЫЙ из Тюдоров (кроме, повторюсь, Эдуарда - так как тот просто банально не успел) пролил столько крови, что можно было бы из неё ванны каждый день принимать, как знаменитая графиня Батори...
Саида писал(а):
Arven писал(а):
Так должно же их было настигнуть проклятие, вот и выродилась династия! Плохая кровь скорее всего от Валуа досталось в наследство.Жестокие убийцы, облечённые почти безграничной властью... Пожалуй, только сын Генриха VIII - Эдуард - умер слишком молодым, а потому не успел "войти в силу" и показать своим подданным, где раки зимуют...
Нет, не думаю. Скорей всего тут ноги растут всё-таки от рода Оуэна.
Валуа, даже вырождаясь, ТАКИМИ тогда ещё не были. Изабелла Баварская та ещё *** (далее следует непечатное ругательство) была, однако она не решала свои проблемы теми средствами, которые использовали Тюдоры. Во Францию эта "мода" пришла вслед за флорентийкой...
Саида писал(а):
Arven писал(а):
Ну и обслуживали нужды французских королей! Даже сидели в Реймсе. Кстати, стоит сказать, не только про это. Именно Карл в принципе поднял римского папу на такую высоту, которую он сейчас занимает в мире католических держав. Во времена Карла Великого РЕАЛЬНАЯ власть папы и способность влиять на окружающую действительность была минимальной. И только то, что за его спиной стояло войско Карла Великого, помогло папе с течением времени укрепить свою власть и подняться на вершину, окончательно повергнув всех своих неприятелей...
А то! Ещё как "обслуживали". Одно только "дело" тамплиеров чего стоило...
Хотя, конечно, тамплиеры не только одному Филиппу IV Красивому мешали. У них в должниках пол Европы находились. Поэтому их падение на руку многим было...
А те, кто не был замешан в финансовые операции относился к этому Ордену вполне положительно. Недаром же в последствии те рыцари, кто смог избежать сразу ареста и успели спастись бегством, нашли приют на земле Шотландии, весьма далёкой от этих денежных "разборок".
Саида:
Arven писал(а):
Однако не могу не заметить, что КАЖДЫЙ из Тюдоров (кроме, повторюсь, Эдуарда - так как тот просто банально не успел) пролил столько крови, что можно было бы из неё ванны каждый день принимать, как знаменитая графиня Батори...
Да, причем единственная из Тюдоров, получившая прозвище Кровавая, уничтожила меньше всего из них народа!
Arven писал(а):
Нет, не думаю. Скорей всего тут ноги растут всё-таки от рода Оуэна.
Валуа, даже вырождаясь, ТАКИМИ тогда ещё не были. Изабелла Баварская та ещё *** (далее следует непечатное ругательство) была, однако она не решала свои проблемы теми средствами, которые использовали Тюдоры. Во Францию эта "мода" пришла вслед за флорентийкой...
Валуа, даже вырождаясь, ТАКИМИ тогда ещё не были. Изабелла Баварская та ещё *** (далее следует непечатное ругательство) была, однако она не решала свои проблемы теми средствами, которые использовали Тюдоры. Во Францию эта "мода" пришла вслед за флорентийкой...
Я имела в виду виновность крови Валуа, в смысле неспособности произвести здоровое потомство, не в как причину их подлости.
Arven писал(а):
Хотя, конечно, тамплиеры не только одному Филиппу IV Красивому мешали. У них в должниках пол Европы находились. Поэтому их падение на руку многим было...
На руку то многим, да проклятие за тамплиеров эта троица получила. Филлип вообще получается зря старался, вся династия под откос, плюс Столетняя война и еще Плантагенеты его доченьку! А внук Эдуард не нарожал бы такую кучу детей, глядишь и Войны Алой и Белой розы не случилось бы и так далее вплоть до опять-таки Тюдоров и их играми с религией и людьми.
Arven:
Саида писал(а):
Да, причем единственная из Тюдоров, получившая прозвище Кровавая, уничтожила меньше всего из них народа!
Ну, а какое же ещё прозвище могла получить Мария, если она была для выигравшей в конечном итоге Елизаветы тем, чем обычно бывает красная тряпка для быка? Как я уже говорила, "историю пишут победители"...
Кстати, ещё одна "пища для ума". Мария Тюдор не послала на эшафот Екатерину, которую иначе чем бастардом отца не считала. Она всячески пыталась обратить её в католицизм, держала в заключении в замке, но на её жизнь никогда не покушалась. Более того, у неё была идея выдать сводную сестру замуж за одного из дворян, прибывших в свите её мужа Филиппа II Испанского. А что значило для испанского католика породниться с бастардом, даже бастардом короля, объяснять, я думаю, не стоит...
А Екатерина с лёгкой душой сделала всё, для того чтобы подконтрольный ей парламент принял нужное королеве решение, после чего - отправила на эшафот Марию Стюарт, которая, конечно, сама не была ангелом, но она была КОРОЛЕВОЙ.
И ещё одно. Парламент отдал под меч палача "помазанника Божьего". Для мировоззрения средневекового человека - это немыслимый поступок. Кстати, ведь далеко не случайно казнь Марии Стюарт не была прилюдной (на площади в окружении тысяч подданных), а произошла в зале замка, скрытая, в присутствии всего не большого числа дворян и замковых слуг.
Саида писал(а):
Я имела в виду виновность крови Валуа, в смысле неспособности произвести здоровое потомство, не как причину их подлости.
Ну, учитывая ту степень кровосмешения, которая была у Валуа, другого ожидать и не приходится. Эти политические браки с целью "привязать" к себе в качестве своего союзника Бургундское герцогство, не дать ему предпочесть Священную Римскую империю, даром не могли пройти. И не прошли...
Осмелюсь привести одну дивную цитату, взятую из монографии французского учёного Робера Абелена:
"...В своем труде «Патология королей Франции» доктор Огюст Бланше сообщает: «Для того чтобы скорректировать эти избытки единокровности, Филиппу VI следовало бы в свое время жениться на «посторонней» и влить в породу Валуа свежую кровь, которая могла бы обезвредить злокачественную наследственность». Первый король из семьи Валуа поступил как раз наоборот. Вместо того чтобы покончить с этой единокровностью, завещанной Людовиком Святым, у которого она уже была двойной (его отец Филипп III Смелый женился на своей кузине Изабелле Арагонской), он усугубил ее, сочетавшись браком со своей «тёткой на бретонский лад»(1), внучкой Людовика Святого через свою мать Агнес Французскую. Заметим попутно, что королева Жанна Хромоножка, сестра Маргариты Бургундской, была дочерью Маго д'Артуа, о своеобразии которой уже говорилось. Порочность членов семьи Валуа усилилась в области эротомании.
Итак, Филипп VI Валуа женится на Жанне Бургундской, своей «тётке на бретонский лад». Впрочем, они одного возраста. Сын их, Жан II Добрый (Храбрый), тоже женится на кузине — Жанне Бурбонской.
Супруги, вступившие в этот брак по любви, происходили от Филиппа II Августа, от Гуго IV Бургундского и от Генриха V Люксембургского. Иначе говоря, их союз является единокровным более чем шестикратно. Тотчас же обнаруживаются черты вырождения.
Первый приступ буйного помешательства случился с королевой Жанной Бурбонской в 1373 г., когда ей было 35 лет. К этому примешался и эротический бред. Карл V Мудрый был в великом отчаянии. Ее «армия» карликов и карлиц в ужасе не знала, куда спрятаться.
А за пять лет до этого у них родился их старший сын, Карл VI, прозванный Возлюбленным за свою доброту к народу. Он быстро превратился в Карла VI Безумного (1368 – 1422). Первый приступ буйного помешательства приключился с ним в Майском лесу в 1392 г., когда ему было 24 года. Но уже задолго до этого, в течение семи лет, его подготовила почти патологическая чувственность, превращавшаяся в сексуальное наваждение, а иной раз и в эротический бред..."
1. Обычно слова «дядя» или «тётка на бретонский лад» применяются по отношению к двоюродным братьям и сестрам отца или матери. Точно так же «племянниками и племянницами на бретонский лад» называют сына или дочь двоюродного брата или сестры.
Но я встречала в исторической литературе ещё и такой пассаж, что то, что Екатерина Валуа, принесшая на землю Англии ростки безумия (кстати, её сын как раз и вошёл в историю Англии как король, заболевший этой болезнью) тем самым доказала, что является законной дочерью французского короля Карла VI Безумного, в отличие от её сводного брата, будущего французского короля Карла VII, являющегося бастардом и рождённым своей матерью Изабеллой Баварской от любовника...
Как говорится, откуда что берётся...
Саида писал(а):
На руку то многим, да проклятие за тамплиеров эта троица получила. Филлип вообще получается зря старался, вся династия под откос, плюс Столетняя война и еще Плантагенеты его доченьку! А внук Эдуард не нарожал бы такую кучу детей, глядишь и Войны Алой и Белой розы не случилось бы и так далее вплоть до опять-таки Тюдоров и их играми с религией и людьми.
Ну, про Филиппа IV Красивого и его семейку я вообще могу говорить часами...
"Доченьку Плантагенетов" тоже нельзя обвинять во всех тяжких. Имея ТАКОГО мужа, какой был у Изабеллы Французской тоже на многое можно глаза закрыть. Вот поставьте себя на её место: хотели бы вы в брачной постели быть втроём - вы, ваш муж и любовник мужа. Причём ведь Эдуард II требовал, чтобы Изабелла в обнажённом виде ласкала его фаворита, он, фаворит, - её, а сам смотрел на всё это. Это помогало ему возбудиться и исполнить свой супружеский долг. А потом, после того, как половой акт завершался, Эдуард поворачивался к своему любовнику и начинал "второй раунд" - на глазах у жены, в их постели, лёжа рядом с ней, занимался сексом с мужчиной...
Так что я склонна очень на многое в поступках Изабеллы Французской смотреть, как говорится, "сквозь пальцы".
А относительно Войны Алой и Белой роз, так тут ещё огромное "спасибо" надо сказать Вильгельму Завоевателю с его правилами майората...
Хотя, конечно, будь у Эдуарда III потомков поменьше, то жизнь страны была бы полегче...
Но, с другой стороны, "меньше потомков" тоже вещь относительная. Вот после смерти Генриха I Английского сколько проблем возникло из-за того, что потомки никак не могли окончательно определиться с тем по чьей линии пойдёт наследование и кто будет править - Стефан или Мария...
NATALI X:
Саида, в общем то мы с вами ходим по кругу действительно. Согласна с высказыванием Rinity, что споры теологические бесполезное занятие, но как упражнение для мозговой деятельности полезно.
( Другое дело когда люди бывают не умеющие дискутировать а любители просто поскандалить, ладно, не будем о них).
Может у вас сложилось мнение, что я человек чёрно-белых взглядов, но это не так. Для меня скорее мир погружен в бесконечные оттенки серого, и понятия многие относительны (за некоторым исключением конечно). И потому наш спор и закончен быть не может по моему мнению ни чем, так как у каждого думающего человека свой жизненный опыт и своя правда, тем более чем больше живёшь, тем больше понимаешь, что истина всегда "где то рядом" и поймать её за хвост не удавалось практически ни кому. Если такое понятие вообще существует во вселенной, а не придумано просто философами.
Саида писал(а):
А вот на эту тему, пожалуйста, давайте мы с Вами говорить не станем. Ибо у нас явно разные позиции и взгляды на то, что происходит на Кавказе уже несколько столетий и сейчас. И что для кого означает хаос и прочее. И кто бы пришел к власти и как бы мы жили и чьи бы это были проблемы или наоборот достижения. Это тема очень сложна и болезненна для нас, и не место об этом рассуждать дамский литературный форум.
Да, конечно. Тема очень болезненная. Думаю выход для наших народов только один, прежде всего уважать друг друга, и стараться понимать и принимать.
Саида писал(а):
И в Коране нет ничего про паранджу и прочее. Изначально обычай прикрывать лицо пошел от того, что в пустыне, где жили арабы, песок при ветрах летел в глаза. Из особенностей климата и возникает у народов необходимость носить удобную и защищающую одежду, потом она становится национальной одеждой. И если женщинам нравится носить платки, кстати многим и не мусульманкам тоже это нравится, то они и носят, кто-то открывает все, что можно и нельзя на своем теле, кто-то прикрывает.
Да и в России в платках бабушки до сих пор ходят, да и в Европе и в Америке не так давно их сняли. Вообще платок национальная одежда многих народов мира.
Как и в других местах земли, некоторые властные мужчины воспользовались определенным обстоятельством и облачили своих красавиц в паранджу : На моё не смотреть!!!!
А вот например у некоторых народов крайнего севера, женщина рожать должна на нартах, затем они сжигаются, а она ещё некоторое время в свой чум ещё зайти не может так как "не чистая".
Arven писал(а):
Как и может быть тем женщинам, которым сняли паранджу при советской власти, как и сама советская власть в придачу!
О советской власти в данный момент идёт пропаганда настолько оголтелая, что настоящую правду не найти. А во время сов. власти был процесс обратный. И если откинуть, все современную мишуру, а взглянуть чего достигла страна, то понятно, что опять таки правды не найти так как она разная была, своя у каждого. Но определённые факты неопровержимы, мы все сейчас живём ещё на остатках достижений совков и нового действительно стоящего и работающего нет ни чего кроме банков.
Но и правда в том, что до этого было разрушено вполне себе работающее и сильное государство. А страдал как всегда простой народ. Главная задача сейчас для всех нас не наступить на те же грабли.
Саида писал(а):
Религиозных догм таких нет
Как же нет, в Библии очень чётко прописано чем должна заниматься женщина и как....
Саида писал(а):
Почему же опосредованное! Как раз и полно примеров у нас в стране.
Имела ввиду, что нас религиозный и политический и общественный радикализм всё таки обходит стороной, надеюсь так и будет.
Саида писал(а):
кинулись бы в другие приоритеты, чтобы сделать Вам приятное, я не стану
Опять таки не правильное мнение у вас сложилось, я не борец за права мусульманских женщин
. И наверно при такой гипотетической ситуации часть именно молодых женщин (так как у молодёжи всегда бунтарство в крови) может и кинулись бы.... ( по кругу опять....)
Саида писал(а):
А Ислам никогда и не отрицал этого. Пророк Мухаммед это последний пророк, наряду с другими почитаемыми пророками, даже теми, которые не упоминаются в Ветхом завете и были до того.
Очень интересно, а что вы ,Саида посоветовали бы прочесть о раннем мусульманстве? Приятно с вами вести беседу
.
Rinity писал(а):
Наташа! Получается, Вы изначально были открыты религиозным убеждениям и уже в процессе познания самостоятельно отошли от них? Интересно! Обычно происходит наоборот - человек приходит к религии. Или мне так просто представляется? Я так понимаю, Вы выстрадали это убеждение, что ещё более ценно для самоопределения человека как личности. У меня всё было значительно проще - я выросла в нерелигиозной семье, а в процессе жизни заложенные воспитанием взгляды просто подтверждались, а не опровергались в моём сознании.
Да всё так и произошло, именно было больно и обидно прийти к пониманию, что людьми просто манипулируют нажимая на самое хорошее, что в них есть. Но это в прошлом. Сейчас я скептик и для меня в общем то не существует границ расовых, политических и религиозных, самое ценное, как вы писали это наш шарик.
Rinity писал(а):
Очень приятно в каких-то своих убеждениях находить единомышленника. Спасибо!
И вам спасибо!
Саида:
Arven писал(а):
Имея ТАКОГО мужа, какой был у Изабеллы Французской тоже на многое можно глаза закрыть. Вот поставьте себя на её место: хотели бы вы в брачной постели быть втроём - вы, ваш муж и любовник мужа. Причём ведь Эдуард II требовал, чтобы Изабелла в обнажённом виде ласкала его фаворита, он, фаворит, - её, а сам смотрел на всё это. Это помогало ему возбудиться и исполнить свой супружеский долг. А потом, после того, как половой акт завершался, Эдуард поворачивался к своему любовнику и начинал "второй раунд" - на глазах у жены, в их постели, лёжа рядом с ней, занимался сексом с мужчиной...
Ну, тут я тоже склонна считать неким преувеличением, из той же оперы про историю и победителей. Так ли уж все мерзко происходило и кто об этом свидетельствовал, вряд ли Деспенсер бегал и рассказывал и не Эдуард. Четверых детей тем не менее они с Изабеллой породили. А вот возглавить государственный переворот с отстранением от трона законного короля с последующим умертвлением, открытое сожительствование с любовником и передача ему незаконных полномочий регента, это уже серьезное государственное преступление. Хотя сейчас ведут разговоры, что Эдуарда вовсе и не убили и он тихо прожил свою жизнь в монастыре. Но тем не менее...
Я не оправдываю Эдуарда и не ругаю Изабеллу, но они ведь оба были не просто людьми, а королями и многие поступки для них становились из-за этого неприемлемы. Оказались во власти человеческих страстей, это их и погубило. Своего рода оба стали игрушками в руках фаворитов.
NATALI X писал(а):
мы с вами ходим по кругу действительно. Согласна с высказыванием Rinity, что споры теологические бесполезное занятие, но как упражнение для мозговой деятельности полезно. Laughing ( Другое дело когда люди бывают не умеющие дискутировать а любители просто поскандалить, ладно, не будем о них).
Да, это полезно. Главное пытаться понять, а не отвергать сходу, то, что тебе не понятно.
NATALI X писал(а):
Может у вас сложилось мнение, что я человек чёрно-белых взглядов, но это не так.
Зачем же так во мне сомневаться, я не сужу однозначно никогда.
NATALI X писал(а):
Да и в России в платках бабушки до сих пор ходят, да и в Европе и в Америке не так давно их сняли. Вообще платок национальная одежда многих народов мира.
Как и в других местах земли, некоторые властные мужчины воспользовались определенным обстоятельством и облачили своих красавиц в паранджу : На моё не смотреть!!!!
Как и в других местах земли, некоторые властные мужчины воспользовались определенным обстоятельством и облачили своих красавиц в паранджу : На моё не смотреть!!!!
Знаете, мне очень понравилось как сказал министр ВД Италии Роберто Марони: "Если Дева Мария на всех изображениях покрыта, то как вы хотите, чтобы я подписал закон о запрете хиджаба?!!"
Мир тесен, мы все живем вместе, взаимно обогащаемся и потому никогда нельзя судить о других на примерах интеллектуальных импотентов и по этой причине что-то отвергать. Читала прелестнейшую фразу в одном ЖЖ, что-то с эмигрантского сайта -"Вот так весь мозг себе сломаешь, пока ребенку не выберешь нейтральное имя, чтобы и нашим, и вашим. А потом Президентом США становится человек по имени Барак Хусейн Обама!" ( userinfoflamenca )
NATALI X писал(а):
Но определённые факты неопровержимы, мы все сейчас живём ещё на остатках достижений совков и нового действительно стоящего и работающего нет ни чего кроме банков.
Но и правда в том, что до этого было разрушено вполне себе работающее и сильное государство. А страдал как всегда простой народ. Главная задача сейчас для всех нас не наступить на те же грабли.
Но и правда в том, что до этого было разрушено вполне себе работающее и сильное государство. А страдал как всегда простой народ. Главная задача сейчас для всех нас не наступить на те же грабли.
Боюсь, что мы как раз к этим граблям и бежим, если уже не занесли ногу над ними. Советский строй уничтожил в людях индивидуальность и понятие о человеке как личности, всех уравняли в середине. Мы разучились мыслить, за нас думала и решала партия, убрали партию, развалилось прогнившее государство, а идеология и претензии имперские остались.
NATALI X писал(а):
Как же нет, в Библии очень чётко прописано чем должна заниматься женщина и как....
А в Коране нет!
NATALI X писал(а):
Имела ввиду, что нас религиозный и политический и общественный радикализм всё таки обходит стороной, надеюсь так и будет.
Сложный и неоднозначный вопрос. Где та грань, до которой можно доходить без опаски скатиться в пропасть. Где та граница, по которй можно различать патриотизм от национализма и фанатизма. Как уважительно принимать историю и самосознание другого народа, чтобы не оскорбить живущих сегодня и умерших многие века назад. Где общая семья, а где твоя национальная самоидентефикация, ведь как у нас говорится на Кавказе:
"Века проходят вереницей,
Меняя мир из года в год,
И лишь пока живы традиции,
Есть ЧЕЛОВЕК и есть НАРОД".
До какой степени нам позволено быть НАРОДОМ, без придумывания нам истории. Все очень тонко и шатко. Поэтому и надо стараться слышать друг друга.
NATALI X писал(а):
Опять таки не правильное мнение у вас сложилось, я не борец за права мусульманских женщин
Мнение единственно от того, что Вы приводите примеры связанные только с Исламом и положением женщин именно там.
NATALI X писал(а):
прочесть о раннем мусульманстве
Я даже и не знаю, что можно почитать на эту тематику, адаптированное к более доступному пониманию людям не исповедующим, ибо все в основном написано специфическим языком. Если интересует история Ислама это одно, а если интересны персоналии, почитаемые мусульманами, то другое, если сами постулаты религии, третье. Есть много книг, только я не совсем в курсе, насчет наличия в сети таких облегченных книг. Надо подумать мне.
NATALI X писал(а):
Приятно с вами вести беседу
Спасибо, взаимно.
Arven:
Саида писал(а):
Ну, тут я тоже склонна считать неким преувеличением, из той же оперы про историю и победителей. Так ли уж все мерзко происходило и кто об этом свидетельствовал, вряд ли Деспенсер бегал и рассказывал и не Эдуард. Четверых детей тем не менее они с Изабеллой породили. А вот возглавить государственный переворот с отстранением от трона законного короля с последующим умертвлением, открытое сожительствование с любовником и передача ему незаконных полномочий регента, это уже серьезное государственное преступление. Хотя сейчас ведут разговоры, что Эдуарда вовсе и не убили и он тихо прожил свою жизнь в монастыре. Но тем не менее...
Ну, я бы согласилась бы с этими словами, если бы то, как Эдуард вёл себя в супружеской постели нам было бы известно только со стороны "победителей", то есть представителей лагеря Изабеллы. Но сохранились материалы, направлявшиеся папе, написанные от лица незаинтересованных свидетелей...
А то, что правящие монархи передавали часть своих властных полномочий своим фаворитам - так в этом нет чего-то необычного. Этим занимались многие монархи - как до, так и после. Достаточно вспомнить, как французский король Людовик XIV отменил Нантский эдикт только потому, что короля убедила сделать это его в начале фаворитка, а потом и морганатическая жена - маркиза де Ментенон.
Я думаю, что тут мы вступаем в сферу столь любимых в "мужском мире" двойных стандартов: того что можно было делать мужчинам, и что ни в коем случае нельзя было делать женщине. И прежде всего это касалось супружеской верности или не верности. Мужчина мог иметь десятки любовниц, а вот женщине запрещалось подобное поведение. Достаточно вспомнить того же, уже упоминавшегося Людовика ХIV, в которого был целый "цветник" фавориток, и которого всячески за это "поднимают на щит". Тогда как когда королева Изабелла Баварская отошла от подобного "канона" поведения и имела много любовников, то за это её чуть ли не смешивают с грязью.
Это же самое касается и Изабеллы Французской и её "развратного" поведения...
А про то, что будто бы Эдуар выжил - нет, не верю. Ну совершенно это невозможно. Зачем, спрашивается, Изабелле Французской ЖИВОЙ законный владетель престола нужен был бы???
К тому же церемония обмывания тела короля и последующие его похороны были чрезвычайно публичным мероприятием. И слишком много было тех, кто видел кого именно хоронили.
Так что думаю, что это очередная "утка" появляется...
Саида писал(а):
Я не оправдываю Эдуарда и не ругаю Изабеллу, но они ведь оба были не просто людьми, а королями и многие поступки для них становились из-за этого неприемлемы. Оказались во власти человеческих страстей, это их и погубило. Своего рода оба стали игрушками в руках фаворитов.
Ну, монархи постоянно делали многое из того, чего хотели их фавориты или фаворитки. Монархи - всё равно чаще всего были прежде всего просто людьми, со своими сильными и слабыми сторонами.
И потом, желание монраха - это закон для его подданых. "Я этого хочу, я так велю, пусть доказательством служит моя воля" - эту фразу Людовика ХIV можно назвать квинтэсенцией всего института абсолютной монархии...
Саида писал(а):
Боюсь, что мы как раз к этим граблям и бежим, если уже не занесли ногу над ними. Советский строй уничтожил в людях индивидуальность и понятие о человеке как личности, всех уравняли в середине. Мы разучились мыслить, за нас думала и решала партия, убрали партию, развалилось прогнившее государство, а идеология и претензии имперские остались.
Не могу не согласиться с Саидой. Советский строй убил в наших людях ЛИЧНОСТЬ. Основные постулаты - "будь как все", "не высовывайся", "очень умный, да?", "тебе что, больше всех надо?" и так далее. Если же ты выделялся, то тогда санкции следовали незамедлительно.
Мы потеряли связь с родом, со своими предками. Максимум что мы знаем - это кто твой прадед. А дальше - terra incognita. Люди стали бояться пытаться что-либо узнать о своих родных, иначе последствия могли быть страшными и необратимыми.
Советский строй - это, кроме разного хорошего, ещё и то, когда человека могли арестовать и казнить только за то, что у него было "не правильное" происхождение; это когда моего прадеда дважды арестовывали (в 1921 г., а потом вновь в 1937-м) только за то, что он был дворянином, а потом расстреляли за это "страшное преступление"; это когда моего деда всю жизнь "травили" только за то, что он "сын врага народа"; это когда младшую сестру моего дедушки заставили отречься от своего рода, когда поменяли фамилию, чтобы спасти...
Это тоже вполне "обычные" реалии советской власти...
Саида писал(а):
NATALI X писал(а):
Я даже и не знаю, что можно почитать на эту тематику, адаптированное к более доступному пониманию людям не исповедующим, ибо все в основном написано специфическим языком. Если интересует история Ислама это одно, а если интересны персоналии, почитаемые мусульманами, то другое, если сами постулаты религии, третье. Есть много книг, только я не совсем в курсе, насчет наличия в сети таких облегченных книг. Надо подумать мне.прочесть о раннем мусульманстве
Я когда-то читала одну книгу (к сожалению, я не записала сразу её выходные данные, а потому сейчас уже и не вспомню кто её написал). Так там речь шла про Мухаммеда и его взаимоотношениях с Фатимой и Айше.
Так вот, там на полном серьёзе писались удивительные вещи. В начале автор написал, что хотя Мухаммед и женился на Фатиме по расчёту, он, тем не менее, в последствии всё-таки полюбил её (тут я не буду спорить). А вот с Айше - дело было совершенно другое. Эта "негодяйка" пролезла в постель стареющего мужчины, которому было жизненно необходимо доказать всем окружающим, что он - как мужчина - ещё ого-го-го какой, и эта пронырливая особа легко использовала это временное помрачение рассудка Мухаммеда. Таким образом получается, что Фатима - чуть ли не святая, а Айше - мягко говоря, женщина весьма облегчённого поведения.
И дальше было ещё прелестнее. Так как рождение Махди должно было произойти от детей, рождённых по линии Фатимы, то автором книги предлагалось читателям вообще забыть про само существование Айше, как об ошибке гения...
Вот так вот...
Саида:
Arven писал(а):
А про то, что будто бы Эдуар выжил - нет, не верю. Ну совершенно это невозможно. Зачем, спрашивается, Изабелле Французской ЖИВОЙ законный владетель престола нужен был бы???
Ну, это как раз оправдатели Изабеллы такие теории выдвигают, что не убили короля, а он спокойно жил дальше, отрекшись от престола, нет на ней греха убийства.
Arven писал(а):
Но сохранились материалы, направлявшиеся папе, написанные от лица незаинтересованных свидетелей...
Может и так, но мне, если честно мало интересны Капетинги с их Изабеллой и прочими французскими женами английских королей. Я не люблю также Валуа.
Arven писал(а):
А то, что правящие монархи передавали часть своих властных полномочий своим фаворитам - так в этом нет чего-то необычного. Этим занимались многие монархи - как до, так и после. Достаточно вспомнить, как французский король Людовик XIV отменил Нантский эдикт только потому, что короля убедила сделать это его в начале фаворитка, а потом и морганатическая жена - маркиза де Ментенон.
Да, Людовик слишком нагрешил в молодости, вот и решил перед Богом реабилитироваться, покончить во Франции с ересью. В итоге своим поступком привел в последствии к Французской революции - все работающее и мыслящее население вынуждено было уехать из страны, что потом и сказалось.
Arven писал(а):
Я думаю, что тут мы вступаем в сферу столь любимых в "мужском мире" двойных стандартов: того что можно было делать мужчинам, и что ни в коем случае нельзя было делать женщине. И прежде всего это касалось супружеской верности или не верности. Мужчина мог иметь десятки любовниц, а вот женщине запрещалось подобное поведение. Достаточно вспомнить того же, уже упоминавшегося Людовика ХIV, в которого был целый "цветник" фавориток, и которого всячески за это "поднимают на щит". Тогда как когда королева Изабелла Баварская отошла от подобного "канона" поведения и имела много любовников, то за это её чуть ли не смешивают с грязью.
Это же самое касается и Изабеллы Французской и её "развратного" поведения...
Это же самое касается и Изабеллы Французской и её "развратного" поведения...
Ну тут не сколько развратное поведение, сколько государственная измена ставится в вину Изабелле Французской и политические интриги Изабелле Баварской. Любовницы королей все же открыто притязаний на престол и узурпацию власти не проявляли. Вот Изабеллам их развратное поведение боком и вышло. Обе плохо закончили.
Arven писал(а):
Так там речь шла про Мухаммеда и его взаимоотношениях с Фатимой и Айше.
Так вот, там на полном серьёзе писались удивительные вещи. В начале автор написал, что хотя Мухаммед и женился на Фатиме по расчёту, он, тем не менее, в последствии всё-таки полюбил её (тут я не буду спорить).
Так вот, там на полном серьёзе писались удивительные вещи. В начале автор написал, что хотя Мухаммед и женился на Фатиме по расчёту, он, тем не менее, в последствии всё-таки полюбил её (тут я не буду спорить).
Скорее всего имеете в виду Хадиджу, Фатима это дочь Мухаммеда и Хадиджи. Хадиджа сама предложила Мухаммеду на ней жениться, но потом он полюбил ее. И она была единственной, от кого Пророк имел детей, правда пережила его только дочь Фатима.
Arven писал(а):
А вот с Айше - дело было совершенно другое. Эта "негодяйка" пролезла в постель стареющего мужчины, которому было жизненно необходимо доказать всем окружающим, что он - как мужчина - ещё ого-го-го какой, и эта пронырливая особа легко использовала это временное помрачение рассудка Мухаммеда. Таким образом получается, что Фатима - чуть ли не святая, а Айше - мягко говоря, женщина весьма облегчённого поведения.
И дальше было ещё прелестнее. Так как рождение Махди должно было произойти от детей, рождённых по линии Фатимы, то автором книги предлагалось читателям вообще забыть про само существование Айше, как об ошибке гения...
И дальше было ещё прелестнее. Так как рождение Махди должно было произойти от детей, рождённых по линии Фатимы, то автором книги предлагалось читателям вообще забыть про само существование Айше, как об ошибке гения...
Я поняла какого рода литературу Вы прочли. Это чисто шиитские уши торчат из всей истории. Дело в том, что у шиитов самыми почитаемыми персонажами являются Фатима и ее муж, зять Пророка Мухаммеда Али. Потому шииты всячески очерняют Айше и рассказывают басни о том, что потомок Фатимы и Али - то есть Фатимид, будет Мессией -спасителем человечества - Махди. Ничего подобного в Коране нет, знания о Махди можно почерпнуть только из Сунны, а сунниты никогда не говорили, что Махди является Мессией, только потомком Пророка и человеком, который должен будет убить Антихриста. Шииты преувеличивают.
Айше одна из самых почитаемых женщин в Исламе, любимая жена Пророка, Хадиджа оказала влияние на молодого Мухаммеда, а Айше -подарила ему любовь и покой в конце жизни. Именно Айше важный и авторитетный источник высказываний Мухаммеда, его поступков. Она была его сподвижницей и единственной девственницей среди жен Мухаммеда. Авторитет Айше среди мусульман непререкаем.
Arven писал(а):
Мы потеряли связь с родом, со своими предками. Максимум что мы знаем - это кто твой прадед. А дальше - terra incognita. Люди стали бояться пытаться что-либо узнать о своих родных, иначе последствия могли быть страшными и необратимыми.
Советский строй - это, кроме разного хорошего, ещё и то, когда человека могли арестовать и казнить только за то, что у него было "не правильное" происхождение; это когда моего прадеда дважды арестовывали (в 1921 г., а потом вновь в 1937-м) только за то, что он был дворянином, а потом расстреляли за это "страшное преступление"; это когда моего деда всю жизнь "травили" только за то, что он "сын врага народа"; это когда младшую сестру моего дедушки заставили отречься от своего рода, когда поменяли фамилию, чтобы спасти...
Советский строй - это, кроме разного хорошего, ещё и то, когда человека могли арестовать и казнить только за то, что у него было "не правильное" происхождение; это когда моего прадеда дважды арестовывали (в 1921 г., а потом вновь в 1937-м) только за то, что он был дворянином, а потом расстреляли за это "страшное преступление"; это когда моего деда всю жизнь "травили" только за то, что он "сын врага народа"; это когда младшую сестру моего дедушки заставили отречься от своего рода, когда поменяли фамилию, чтобы спасти...
Как мне все знакомо! Теперь все по крупицам восстанавливаем, все связи, все нити с родственниками в других странах, архивы уничтожены, память стерта.
Целые народы в предатели приписывали!
Arven:
Саида писал(а):
Ну, это как раз оправдатели Изабеллы такие теории выдвигают, что не убили короля, а он спокойно жил дальше, отрекшись от престола, нет на ней греха убийства.
Не-е. На мой взгляд - чистый бред! Не могло такого быть. Это уже никак не стыкуется с таким понятием, как исторический реализм.
Он был опасен. А испокон веков от "опасностей" властьимущие избавлялись одним единственным, весьма радикальным способом...
Саида писал(а):
Arven писал(а):
Может и так, но мне, если честно мало интересны Капетинги с их Изабеллой и прочими французскими женами английских королей. Я не люблю также Валуа.Но сохранились материалы, направлявшиеся папе, написанные от лица незаинтересованных свидетелей...
Понятно. Нет, я люблю изучать королевские династии. Более того, одним из моих хобби является изучение генеалогических древ королевских Домов Европы.
Саида писал(а):
Да, Людовик слишком нагрешил в молодости, вот и решил перед Богом реабилитироваться, покончить во Франции с ересью. В итоге своим поступком привел в последствии к Французской революции - все работающее и мыслящее население вынуждено было уехать из страны, что потом и сказалось.
Да, этот поступок - отмена Нантского эдикта - это одна из величайших ошибок, какие только можно было бы сделать...
Саида писал(а):
Ну тут не сколько развратное поведение, сколько государственная измена ставится в вину Изабелле Французской и политические интриги Изабелле Баварской. Любовницы королей все же открыто притязаний на престол и узурпацию власти не проявляли. Вот Изабеллам их развратное поведение боком и вышло. Обе плохо закончили.
Ну, любовница априори не могла предъявлять претензии на королевский престол, так как в её крови не было знаменитой "королевской крови", которая только одна и давала право на то, чтобы занимать престол. Ты должен был быть рождён от "королевской крови", чтобы занимать трон. А фаворитки, даже происходившие от аристократических родов, на престол претендовать не могли.
Но вот если в тебе есть эта самая королевская кровь, то, пожалуйста, добро пожаловать "во власть".
Можно, например, вспомнить ЧТО сделала знаменитая Маго д'Артуа, чтобы обеспечить своей родне королевский трон. Кстати, последовательное убийство ДВУХ царствовавших монархов - это разве не государственная измена???
Саида писал(а):
Скорее всего имеете в виду Хадиджу, Фатима это дочь Мухаммеда и Хадиджи. Хадиджа сама предложила Мухаммеду на ней жениться, но потом он полюбил ее. И она была единственной, от кого Пророк имел детей, правда пережила его только дочь Фатима.
Да, я ошиблась. Я имела в виду первую жену Мухаммеда.
Саида писал(а):
Я поняла какого рода литературу Вы прочли. Это чисто шиитские уши торчат из всей истории. Дело в том, что у шиитов самыми почитаемыми персонажами являются Фатима и ее муж, зять Пророка Мухаммеда Али. Потому шииты всячески очерняют Айше и рассказывают басни о том, что потомок Фатимы и Али - то есть Фатимид, будет Мессией -спасителем человечества - Махди. Ничего подобного в Коране нет, знания о Махди можно почерпнуть только из Сунны, а сунниты никогда не говорили, что Махди является Мессией, только потомком Пророка и человеком, который должен будет убить Антихриста. Шииты преувеличивают.
Насколько я помню (если я только ничего не путаю) Али был последним, четвёртым, правоверным халифом, и его убили, кажется на пороге мечети, когда он то ли заходил в неё, то ли, наоборот, выходил. Али с Фатимой породили детей, из которых и должен будет родиться Махди.
Имя Махди должно быть Мухаммед, а его отца должны будут звать так же, как звали и отца самого Муххамеда, и он должен будет иметь на себе какое-то родимое пятно - "знак пророка". Затем Махди, объединившись, с мусульманским Иисусом (ибо, если я ничего не путаю, мусульмане так же чтят Иисуса как пророка Божьего, но не как самого Бога), совместно победят Антихриста, перед этим объединив под своими знамёнами весь исламский мир (вот эта часть пророчества мне, мягко говоря, не очень ясна. КАК можно объединить ВЕСЬ мусульманским мир, если противоречия между самими течениями внутри него - слишком значительны? Или же внешняя угроза будет НАСТОЛЬКО велика, что объединятся все, независимо от трений внутри себя. Мол, вначале отобъёмся от общей опасности, а затем уже будем решать свои проблемы?).
Так, вспоминаю далее.
В принципе, я, кажется, где-то читала, что именно в вопросе о Махди кроется ОСНОВНОЕ отличие шиитов от суннитов.
Шииты свято верят в явление Махди, поставив его приход, так сказать, краеугольным камнем в "построении" конца света. Они считают, что ТОЛЬКО он будет единственно правильно интерпретировать и применять Коран и восстановит правление Бога на всей Земле. Очень напоминает постулат о непогрешимости Папы на Земле...
Для суннитов вера в Махди второстепенна, а его появление - несущественно. Для них он, если и придёт, то не будет обладать непогрешимостью в вопросах религии.
Однако, вот тут ещё проблема. Кого будут считать Антихристом мусульмане? По большому счёту, христиане считают сторонниками Антихриста ВСЕХ нехристиан (Что бы они не говорили про "возлюби ближнего" и "подставь другую щёку", но другую такую воинствующую религию поискать надо...). А мусульмане - кого? Будет ли человек, на которого можно будет "надеть" титул Антихриста одинаково оцениваться представителями РАЗНЫХ религий? Ведь вполне может быть, что называя одного и того же персонажа - Антихриста - христианские и исламские богословы имеют в виду совершенно не одну и ту же личность. А как раз разных...
Так что - это тоже тема, чтобы побеседовать более, чем огромная...
Саида писал(а):
Айше одна из самых почитаемых женщин в Исламе, любимая жена Пророка, Хадиджа оказала влияние на молодого Мухаммеда, а Айше -подарила ему любовь и покой в конце жизни. Именно Айше важный и авторитетный источник высказываний Мухаммеда, его поступков. Она была его сподвижницей и единственной девственницей среди жен Мухаммеда. Авторитет Айше среди мусульман непререкаем.
Вот и я тоже так думала, до того момента, как мне в руки не попала эта книга. Я, когда её читала, всё время "челюсть с пола" подбирала. Такое складывалось ощущение, что я читаю описание Марии-Магдалены в самом худшем опусе средневекового христианского "отца церкви", громящего её как "блудницу"...
Саида писал(а):
Как мне все знакомо! Теперь все по крупицам восстанавливаем, все связи, все нити с родственниками в других странах, архивы уничтожены, память стерта. Целые народы в предатели приписывали!
Вот и я о том же говорю...
-Нина-:
Саида писал(а):
Да, причем единственная из Тюдоров, получившая прозвище Кровавая, уничтожила меньше всего из них народа!
Я бы так не сказала. Мария та ещё была...
Другое дело, что она правила не долго. Не успела многое
Arven писал(а):
Имея ТАКОГО мужа, какой был у Изабеллы Французской
мм... я считаю, что она могла бы выбрать способ убийства Эдуарда помягче
Arven писал(а):
А Екатерина с лёгкой душой сделала всё, для того чтобы подконтрольный ей парламент принял нужное королеве решение, после чего - отправила на эшафот Марию Стюарт, которая, конечно, сама не была ангелом, но она была КОРОЛЕВОЙ.
Одна поправочка- Елизавета, а не Екатерина. Вот этого поступка я понять не могу... И дело не в морали! Елизавета могла как-то тихо устранить Марию Стюарт (раз уж ей это так было необходимо), но зачем было создавать прецедент возможности казни монарха?!!
Это была её величайшая глупость. По сути это был очень хороший удар по самой сути монархии. Потому странно, что и все остальные августейшие особы Европы не особо среагировали на инцидент (Филип II не в счёт). Кто знает, была бы казнь Карла I, если бы не казнь Марии Стюарт? А была бы казнь Марии Антуанетты и Луи ХVI, если бы не казнь Карла? Прецедент был, машина запущена... Странно, что такая (вроде бы разумная ) женщина совершила такую глупость
Arven писал(а):
Мужчина мог иметь десятки любовниц, а вот женщине запрещалось подобное поведение. Достаточно вспомнить того же, уже упоминавшегося Людовика ХIV, в которого был целый "цветник" фавориток, и которого всячески за это "поднимают на щит". Тогда как когда королева Изабелла Баварская отошла от подобного "канона" поведения и имела много любовников, то за это её чуть ли не смешивают с грязью.
Боюсь, здесь есть объяснимая логика. король не мог забеременеть и посадить на трон не законного сына , выдав его за законного. А вот королева вполне могла родить и чужого отпрыска
И разумеется , что этого пытались избегать
А по поводу сравнения Людовика ХIV и Изабеллы- это разные вещи. Луи был ПРЕСТОЛОНАСЛЕДНИКОМ, а Изабелла женой престолонаследника. Они находятся на разных нишах!
Именно сын законного короля должен сесть на трон и не важно от какой жены (жену и поменять можно) , или сын законной королевы (и тогда не важно от какого мужа). Короче, Мария Стюарт, Елизавета, Мария Кровавая... - это одно, а Мария Антуанетта, Изабелла, Екатерина Медичи... имели несколько другой ранг.
Arven писал(а):
я люблю изучать королевские династии. Более того, одним из моих хобби является изучение генеалогических древ королевских Домов Европы.
У меня так же
Саида:
Arven писал(а):
Нет, я люблю изучать королевские династии. Более того, одним из моих хобби является изучение генеалогических древ королевских Домов Европы.
Я не сказала, что мне это вообще не интересно, только в том смысле, что Капетинги и Валуа не самые интересные для меня королевские династии, во Франции мне больше любопытны Бурбоны, но и Франция как страна тоже не в приоритетах. Больше Англия волнует из европейских стран. Но, скорее всего в этой теме все беседы по поводу королевских династий расценят как флуд.
Arven писал(а):
Ну, любовница априори не могла предъявлять претензии на королевский престол, так как в её крови не было знаменитой "королевской крови", которая только одна и давала право на то, чтобы занимать престол. Ты должен был быть рождён от "королевской крови", чтобы занимать трон. А фаворитки, даже происходившие от аристократических родов, на престол претендовать не могли.
Вот в этом и разница между Людовиком с любовницами и поведением двух Изабелл.
Arven писал(а):
вспомнить ЧТО сделала знаменитая Маго д'Артуа, чтобы обеспечить своей родне королевский трон. Кстати, последовательное убийство ДВУХ царствовавших монархов - это разве не государственная измена???
Маго не была королевой. А мы говорим о королевах.
Arven писал(а):
Насколько я помню (если я только ничего не путаю) Али был последним, четвёртым, правоверным халифом,
Не совсем верно. Али ибн Абу Талиб был последним из «Праведных Халифов», первого периода Халифата, начавшегося сразу после смерти Мухаммеда.
Arven писал(а):
и его убили, кажется на пороге мечети, когда он то ли заходил в неё, то ли, наоборот, выходил. Али с Фатимой породили детей, из которых и должен будет родиться Махди.
Али ибн Абу Талиб был ранен отравленным кинжалом во время молитвы. Причем считается, что он заранее, задолго до трагедии знал точно, когда и где это произойдет.
На счет того, что Али с Фатимой породили детей, потомком которых станет Махди, то это основано на том, что только дети Али от Фатимы были внуками Мухаммеда. Кем будет являться Махди в Коране и хадисах не сказано, только то, что он будет человеком.
Arven писал(а):
Имя Махди должно быть Мухаммед, а его отца должны будут звать так же, как звали и отца самого Муххамеда, и он должен будет иметь на себе какое-то родимое пятно - "знак пророка".
Это тоже не совсем верно. Подобное исходит из того, что шиитами предполагается конкретный персонаж на роль Махди, то есть они считают, что он уже есть. Его имя произносится как Махди Сахиб аз-Заман (подл. Имя Мухаммад ибн Хасан - 12-й шиитский Имам, который в подростковом возрасте исчез и шииты верят, что он жив. Первым шиитским Имамом был как раз Али, далее его сыновья Хусейн и Хасан, потом их сыновья. Всего одиннадцать до Махди.
Arven писал(а):
Затем Махди, объединившись, с мусульманским Иисусом (ибо, если я ничего не путаю, мусульмане так же чтят Иисуса как пророка Божьего, но не как самого Бога), совместно победят Антихриста, перед этим объединив под своими знамёнами весь исламский мир
Мусульмане чтят Иисуса (Ису), именно как пророка. Ислам ведь неверно считать религией, которая отрицает христианство и иудаизм, мы называем их «людьми Писания». Единственное уточнение у мусульман, что они не верят в истинность исправленного людьми текста, и считают, что все священные тексты кроме Корана претерпели рукотворное изменение. В Коране есть особое указание проявлять терпимость и уважение к христианству и иудаизму.
Поэтому Иса для мусульман является почитаемым пророком. Отрицается его божественное происхождение и распятие. Мусульмане верят во второе пришествие Иисуса, и именно ему отводится в борьбе и победе над Антихристом (Даджал) основная роль, Махди лишь только как его сподвижник. Некоторые ранние трактовки хадисов предполагали, что Иса и Махди есть одно лицо. Но по сути Махди в суннитском Исламе – это человек эпохи, который будет одним из лидеров мусульман накануне второго пришествия Исы (Иисуса). Он не Мессия. А человек. Единственный Мессия в Коране и Сунне - это Иса.
Arven писал(а):
вот эта часть пророчества мне, мягко говоря, не очень ясна. КАК можно объединить ВЕСЬ мусульманским мир, если противоречия между самими течениями внутри него - слишком значительны? Или же внешняя угроза будет НАСТОЛЬКО велика, что объединятся все, независимо от трений внутри себя. Мол, вначале отобъёмся от общей опасности, а затем уже будем решать свои проблемы?).
Не объединит, а должен восстановить первоначальную чистоту ислама.
А противоречия... Пожалуй попробую кратко, и более облегченно, чем могу вызвать негодование у более сведущих мусульман, так как многое придется опускать важное.
Кто есть сунниты и шииты, в чем различие?
В мире 85 процентов мусульман исповедующих суннитское направление. Разница между течениями не так катастрофична и не затрагивает по сути основополагающие каноны Ислама, скорее это различие взглядов на главенствующую роль в Исламе семьи Пророка Мухаммеда, то есть на историю самого Ислама. Шииты, это последователи Имама Али, так как считают, что по праву кровного родства и еще к тому же, что он являлся зятем Пророка, Али должен был стать Первым, а не четвертым Халифом.
Имам Али бен Талиб был близким родственником Мухаммеда и воспитывался в семье Пророка и Хадиджи, он был первым ребенком принявшим Ислам. Верным помощником и соратником Мухаммеда и спас его от смерти, позже женился на его дочери и стал отцом внуков.
Так же различия имеются в некоторых толкованиях применения права и шариата. Вообще это течение возникло после смерти Мухаммеда и являлось больше как философия и политическое течение в поддержку семьи Пророка.
Сунниты - мусульмане, которые руководствуются Сунной - сводом правил и устоев, основанных на примере жизни пророка Мухаммеда, его поступках, высказываниях в том виде, в каком они переданы сподвижниками пророка. Сунна объясняет Коран. Следование Сунне считается главным содержанием жизни мусульманина. В буквальном восприятии предписаний Корана, без каких либо модификаций и трактовок.
Шиизм более трагичная и экзальтированная линия, в которой почитаемыми на равных также является шиитские Имамы, то есть Али и его потомки от брака с Фатимой. В любом случае, противоречия между шиитами и суннитами не так велико как между ветвями христианства и вполне допускает решение противоречий внутри себя. А о какой-то внешней угрозе, от которой надо отбиваться речи вовсе не идет, так как судить после второго пришествия Мессии станут по тем Книгам и деяниям, положенным наказаниям за грехи, как в какой религии написано. Ни о каком всеобщем насаждении Ислама речи нет. Скорее наступит время когда все осознают, что Бог един.
Arven писал(а):
В принципе, я, кажется, где-то читала, что именно в вопросе о Махди кроется ОСНОВНОЕ отличие шиитов от суннитов.
Шииты свято верят в явление Махди, поставив его приход, так сказать, краеугольным камнем в "построении" конца света. Они считают, что ТОЛЬКО он будет единственно правильно интерпретировать и применять Коран и восстановит правление Бога на всей Земле. Очень напоминает постулат о непогрешимости Папы на Земле...
Для суннитов вера в Махди второстепенна, а его появление - несущественно. Для них он, если и придёт, то не будет обладать непогрешимостью в вопросах религии.
Шииты свято верят в явление Махди, поставив его приход, так сказать, краеугольным камнем в "построении" конца света. Они считают, что ТОЛЬКО он будет единственно правильно интерпретировать и применять Коран и восстановит правление Бога на всей Земле. Очень напоминает постулат о непогрешимости Папы на Земле...
Для суннитов вера в Махди второстепенна, а его появление - несущественно. Для них он, если и придёт, то не будет обладать непогрешимостью в вопросах религии.
Не совсем верно понимаете, я попыталась уже это объяснить. Краеугольный камень в ином. И судить будет не Махди. И роль Папы на земле в Исламе никто не выполняет. В Исламе вообще нет священников! Следовательно, и не может быть Первосвященника.
Arven писал(а):
Однако, вот тут ещё проблема. Кого будут считать Антихристом мусульмане? По большому счёту, христиане считают сторонниками Антихриста ВСЕХ нехристиан (Что бы они не говорили про "возлюби ближнего" и "подставь другую щёку", но другую такую воинствующую религию поискать надо...). А мусульмане - кого? Будет ли человек, на которого можно будет "надеть" титул Антихриста одинаково оцениваться представителями РАЗНЫХ религий? Ведь вполне может быть, что называя одного и того же персонажа - Антихриста - христианские и исламские богословы имеют в виду совершенно не одну и ту же личность. А как раз разных...
А это совсем не проблема. Антихристом (Даджаль), что значит «Ложный мессия». А мы ведь уже знаем, что в Коране Мессия только Иисус. Так, что никаких противоречий тут с христианским понятием нет. Ад-Даджаль — последняя стадия деградации мира, сосредоточение вселенского зла, разрушитель религии и добра, морали и духовных ценностей. В хадисе Пророка Мухаммеда говорится:
«Появится Даджаль в среде последователей моих и будет пребывать он на земле или сорок дней, или сорок месяцев, или сорок лет. И ниспошлет Господь Иисуса, сына Марии. Найдет он Даджаля и уничтожит его».
Arven писал(а):
Так что - это тоже тема, чтобы побеседовать более, чем огромная...
Это не просто огромная тема, а тема неисчерпаемая. Но, вот уместно ли этим заниматься тут и второй вопрос надо ли это кому-то, думаю с одной стороны надо объяснять тонкости вероучений и развеивать заблуждения о религиях, но с другой стороны , если раньше мои сообщения смешили некоторых, то сейчас будут навевать тоску. Вряд ли у многих вызовет интерес такие наши беседы. Поэтому, считаю, что пора ставить точку
Arven писал(а):
Вот и я тоже так думала, до того момента, как мне в руки не попала эта книга. Я, когда её читала, всё время "челюсть с пола" подбирала. Такое складывалось ощущение, что я читаю описание Марии-Магдалены в самом худшем опусе средневекового христианского "отца церкви", громящего её как "блудницу"...
Нет, все не так критично с Айше, никакого страшного опуса нет и вполне себе Айше почитаемый персонаж. Она жена Пророка, она дочь Первого халифа, она никак не унижена, а все то, что ставится ей в вину или порицание, показывает только то, что семья Пророка в Исламе никак не обожествляется по аналогии с Богородицей и Иисусом, это люди, со страстями и со своим мнением. То есть на примере Хадиджи, Айши, Фатимы и других жен и внучек Пророка можно видеть какова роль женщины в Исламе, отнюдь не забитые существа, полноправные соратники мужчин. Не матриархат, конечно, но равенство. Матриархат нам не нужен. Счастливой женщине можно позволить себе не иметь необходимость становится сильной. Или как говорится, каждая женщина может все, но некоторые стесняются, и некоторым нет надобности. «Воспитывая сына, вы растите мужчину, а воспитывая дочь, вы растите нацию – народ». (Кавказская мудрость)
Arven писал(а):
Вот и я о том же говорю...
Тоже есть отличный афоризм- « Трудно спорить с товарищем Сталиным. Вы ему цитату, а он вам ссылку»
-Нина- писал(а):
мм... я считаю, что она могла бы выбрать способ убийства Эдуарда помягче
Так вот и выбирали, чтобы кровь не пролить! Не гоже проливать кровь помазанника Божьего. Зато какая фантазия была проявлена!