Лучший вариант выявления победителя конкурса, на ваш взгляд ? |
||||||
| Ваш вариант - пишем в теме, какой ) |
|
0% | [ 0 ] | |||
| Голосование жюри + приз зрительских симпатий |
|
0% | [ 0 ] | |||
| Голосование жюри и зрителей |
|
43% | [ 16 ] | |||
| По-старому, Блэки в качестве единственного судьи |
|
29% | [ 11 ] | |||
| ТОЛЬКО голосование жюри |
|
10% | [ 4 ] | |||
| ТОЛЬКО зрительское голосование |
|
16% | [ 6 ] | |||
Всего голосов: 37 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?
miroslava:
Abita писал(а):
То, что вы описали - это как раз ярчайший пример манипулирования сознанием читательниц, которое успешно применила Линдсей в своем романе. О чем я и писала выше. Ее цель была - представить изнасилование чем-то вроде легкого приятного развлечения в вечернее время суток, а жертву этого преступления - как идиотку и стерву, которая не оценила своего "счастья". И с этой целью писательница справилась. Может быть, но есть несколько моментов. Однажды слышала мнение мужчины о том, что против насильника (особенно крупного и сильного) ни одна женщина не устоит, как бы не дралась. Его аргумент: "кулаком в зубы", якобы после этого не захочется дергаться вообще. Так что в начале романа, там где Тристан пошел на хитрость, он поступил еще довольно мягко (особенно для пирата), да и в описанной сцене насилия тоже. Как бы там ни было, он ее ни разу не ударил. Ну и потом, не все время ей было так уж плохо с ним. Для меня, например, всегда остается загадкой, как можно ненавидеть мужчину, с которым хорошо в постели, и наоборот, как можно получать удовольствие от близости с человеком, которого ненавидишь, а такие моменты у героев были... Люди ведь не животные, а особенно женщины, у которых все прежде всего в голове.
Я даже допускаю, что в той конкретной сцене, где Тристан насилует Беттину, все ее протесты - лишь для вида, и если бы он вдруг освободил ее, думаю она бы очень удивилась: "Милый, почему ты остановился?"
Я даже допускаю, что в той конкретной сцене, где Тристан насилует Беттину, все ее протесты - лишь для вида, и если бы он вдруг освободил ее, думаю она бы очень удивилась: "Милый, почему ты остановился?"
Abita писал(а):
" У мужчин существуют другие способы поквитаться с беззащитными женщинами." (Д.Макнот. Королевство грез). Как бы там ни было, он ее ни разу не ударил.
delita писал(а):
А и нельзя.
Asja:
К вопросу о насилии. Как раз вчера наткнулась на ссылку в паблике http://tovaryshka-info.livejournal.com/7390.html.
miroslava писал(а):
То, что вы описали - это как раз ярчайший пример манипулирования сознанием читательниц, которое успешно применила Линдсей в своем романе. О чем я и писала выше. Ее цель была - представить изнасилование чем-то вроде легкого приятного развлечения в вечернее время суток, а жертву этого преступления - как идиотку и стерву, которая не оценила своего "счастья". И с этой целью писательница справилась.
Мира! Я с тобой, как всегда, полностью согласна! Ты очень емко сформулировала проблему современных ЛР (и не очень современных тоже) и то, как они воспринимаются. Можно диссертации защищать на тему того, как вот такого рода сочинения калечат восприятие нормы в межполовых отношениях.
NatalyNN:
miroslava писал(а):
ярчайший пример манипулирования сознанием читательниц
мне тут мысль в голову пришла: может, эти писательницы не манипулируют, а искренне считают, что в насилии нет ничего особенного? Типа бьет - значит, любит?
Ведь несть числа романам, в которых злобный бессердечный урод всю книгу всячески третирует героиню, а в последней главе вдруг бац! - прости, любимая, погорячился я, так это от безумной любви! И героиня немедленно все прощает и бодро шагает под венец. Я всякий раз изумляюсь, КАК можно такое простить? Или я такая злопамятная стерва, а нормальные женщины прощают все на свете?
Где-то я читала, что в наших тюрьмах сидят тысячи женщин, которые устав от побоев и издевательств, приласкали садиста скалкой/сковородкой/поленом по башке. Подонок сдох, женщина в тюрьме. Жаль, что никто им не объяснил, что прощать насилие нельзя, сценарий всегда одинаковый: ударил - извинился, снова ударил - снова извинился, избил - извинился, снова избил - снова извинился, а уж потом лупит как боксерскую грушу...
delita:
Вот именно (что-то у нас тут никакого плюрализма в этом вопросе
). Иные авторицы с маниакальным упорством рассказывают, что, с позволения сказать, герой просто искренне заблуждался, считая героиню в чем-то виноватой - в измене, предательстве, обмане, преступных намерениях, стяжательстве и проч. - и поэтому так себя вел - унижал, обзывал, обижал, а вот сейчас, в итоге-эпилоге он во всём разобрался, раскаялся, и теперь они заживут по-новому, счастливому, душа в душу. Да не бывает так, ведь в любых обстоятельствах достойный человек ведет себя достойно, а придурок, его хоть со святой сведи, он все равно придурком останется. И чего героине прощать? То, что он таким на свет уродился? Так за это прощать бестолку.
miroslava:
Asja писал(а):
Ася, спасибо за ссылку, интересная. Я полностью согласна с автором статьи, но уверена, что в нашей стране моральное давление сочтут за насилие только очень немногие. У нас даже физическое насилие таковым не считается. Читала про один социологический опрос, там специально задавали много вопросов, чтобы рассеять внимание отвечающих. В числе вопросов были: (к мужчинам)»Случалось ли вам принуждать жену к сексу? Случалось ли вам ударить жену?» (к женщинам) «Случалось ли так, что вас муж принуждал к сексу? Случалось ли так, что муж вас бил?» И потом проанализировали ответы тех, кто на эти вопросы отвечал положительно. Дело в том, что среди вопросов опроса был еще один: «Есть ли у вас в семье насилие?» И вот многие из тех, кто ответил: да, мы бьем (нас бьют); да, мы принуждаем (нас принуждают) – ответили на вопрос о насилии отрицательно «нет, насилия в нашей семье не наблюдается». Вот так все устроено в голове очень многих наших сограждан: битьё и принуждение к сексу – это ж просто бытовуха, норма семейной жизни. А вот когда вопрос попахивает официозом (т.е. статьей Уголовного Кодекса) – здесь все твердо уверены: никакого насилия, что вы, Господь с вами… Так что даже между мерами физического или сексуального воздействия и насилием в нашей стране не ставится знак равенства, а уж что говорить о моральном давлении… К вопросу о насилии. Как раз вчера наткнулась на ссылку в паблике
NatalyNN писал(а):
Таких очень мало, я во всяком случае среди искренне приверженных к этому принципу могу припомнить только Розмари Роджерс. А остальные... Иногда довольно забавно бывает наблюдать, как они эволюционировали в течение нескольких десятилетий. Вот Abita задала интересный вопрос: мне тут мысль в голову пришла: может, эти писательницы не манипулируют, а искренне считают, что в насилии нет ничего особенного? Типа бьет - значит, любит?
Abita писал(а):
Разница между ними во многом заключается именно в вопросе о допустимости или недопустимости применения насилия в отношении к женщинам. Первые герои Линдсей (в том числе и герой "Любови пирата" 1979 год) принуждали любую женщину безо всяких принципов: хочу, значит имею право. Гаррик в "Зимних кострах"(1980 г.) насиловал и бил героиню, потому что она по статусу была рабыней, которую можно, но вот свободную женщину - нет, уже нельзя. Дмитрий Александров из "Тайной страсти" (1987 год) сам уже ничего не сделал, это его слуги опоили героиню и сунули ему в постель. Ну а Джеймс Мэллори из "Милой плутовки" (1993 год) уже вообще не считает для себя возможным хоть как-то заставлять женщину. Позднейшие герои Линдсей (например , упомянутый Ангел из одноименного романа) даже защищают героинь от всевозможных насильников. И такую эволюцию проделали очень многие западные писательницы. Так что я не могу сказать, что они были искренне привержены принципу "бьет-принуждает - значит любит", скорее следовали моде на "жестокую любовь", которая господствовала в западном ЛР в конце 70-х и в 80-е годы.
Кто-нибудь мне скажет, чем отличаются Джеймс Мэллори, Гаррик Хаардрад и Дмитрий Александров?
Asja:
Мира, героическая ты леди! Хватило же тебе терпения все это прочитать и изложить! Я что-то из Линдсей читала, раз или два, но шансов больше ей не давала!
Я вообще не люблю авторов, которые хоть раз допустили по отношению к героям то, что я именую "подлянкой", ибо я потом все время подсознательно жду гадостей в спину.
miroslava:
Asja писал(а):
Увы! Мира, героическая ты леди! Хватило же тебе терпения все это прочитать и изложить! Я что-то из Линдсей читала, раз или два, но шансов больше ей не давала!
Я вообще не люблю авторов, которые хоть раз допустили по отношению к героям то, что я именую "подлянкой", ибо я потом все время подсознательно жду гадостей в спину.
Я вообще не люблю авторов, которые хоть раз допустили по отношению к героям то, что я именую "подлянкой", ибо я потом все время подсознательно жду гадостей в спину.
Я в свое время довольно "упёрто" читала Линдсей, потому что старалась понять: чего это мне ее романы так не нравятся, раз она считается одной из "королев жанра". В то время у меня еще не сложилось понимания того, что просто автор может быть не "твой" и я старалась быть "в струе". Вот так и прочитала очень много романов Линдсей... Не могу сказать, что они все мне не понравились, но подавляющее большинство все-таки не пришлось по душе . Тогда я успокоилась и навсегда оставила ее в покое. Да и вообще выработала принцип - читать не более 3 романов автора. Если все 3 не понравились, значит - автор не "мой" и надо заворачивать оглобли 
miroslava:
LuSt писал(а):
Я так и поняла. К сожалению, в обществе еще господствует убеждение, что если женщина говорит нет, то это всегда означает, что в уме она держит "да".
Мира, вот-вот, именно об этом я и говорила в теме Эшуорт. Принудительный поцелуй, перед которым прозвучало четкое "нет" - это все же принуждение. Но в глазах наших сограждан - норма жизни.
delita:
Единственное произведение, которое прочитала на эту тему, и мне оно понравилось - Песочные часы Ольги Романовской, на СИ. Хотя любовным романом это можно назвать с большой натяжкой. Там героине досталось по полной - рабство, побои, принуждение к беременности, и ведь герой-то с точки того общества был довольно неплохой, и героиня понимала, что ей достался не самый худший вариант, но никакой любви, немного жалости в конце, когда он почти в ногах у нее валялся, но вот фиг тебе. Накося выкуси! А некоторые читательницы еще и не совсем довольны остались. Типа нет хэппиэнда. Да есть там хэппиэнд - героиня свободной стала.
IguAna:
NatalyNN писал(а):
мне тут мысль в голову пришла: может, эти писательницы не манипулируют, а искренне считают, что в насилии нет ничего особенного? Типа бьет - значит, любит?
Мне кажется, писательницы этого жанра литературы пишут только то, что хорошо продается. Спрос рождает предложение. Значит, насилие, внедренное в сюжет ЛР, имеет своих поклонниц, и их немало. И мне кажется эти поклонницы вовсе не скрытые мазохистки или жертвы домашнего насилия. Напротив, это женщины, для которых насилие нечто настолько неведомое, далёкое и неиспытанное, что они воспринимают его как дополнительную пряность, острую специю к основному блюду.
Abita:
delita писал(а):
А и нельзя. Вы ведь не воспринимаете всерьёз все, что пишут в ЛР?
Не воспринимаю всерьез, но тогда и не стоит серьезно относиться к сценам изнасилования. Меня они не трогают именно потому, что понятно: это герой и героиня, в конце они будут вместе, он будет стоять на коленях, убьет ради нее всех негодяев, озолотит ее и тд и тп. В реальной жизни, понятно, изнасилованию места не должно быть.
miroslava писал(а):
это как раз ярчайший пример манипулирования сознанием читательниц, которое успешно применила Линдсей в своем романе. О чем я и писала выше. Ее цель была - представить изнасилование чем-то вроде легкого приятного развлечения в вечернее время суток, а жертву этого преступления - как идиотку и стерву, которая не оценила своего "счастья".
Согласна насчет манипулирования сознанием. Автор преподнесла насилие несколько двусмысленно. Взять того же Тристана: казалось бы, пират, небритый-немытый, но героиня этого как бы не замечает, зато, пребывая в страхе перед ним, успевает, тем-не менее, отметить, что внешне он ничего и в другое время могла бы в него влюбиться. И может быть меня бы возмутили сцены изнасилования, если бы не моменты, когда героине нравилось быть с ним.
К вопросу, почему так много изнасилований в ЛР. Мне кажется, в наш век эмансипации и феминизма, когда женщины ни в чем почти не уступают мужчинам, некоторым не хватает слабости и зависимости. Чтобы сильный мужчина взял на себя все проблемы. Этакий "папа" с пряником и кнутом. Пряник - это его любовь, забота, защищенность, а кнут - сами понимаете что. Вон, Клейтон Уитни отшлепал, и ничего - многим это показалось нормальным. Кстати, у Макнот героини более незащищенные чем у Линдсей, мне так кажется. У Макнот почти все девушки уступают мужьям в возрасте (а значит и по уму, все-таки ей 17-18, почти ребенок, а ему 30+, стрелянный воробей, нормальная такая разница) и в материальном положении, да еще и сироты-бесприданницы. И потом в конце предпосылки такие, что героиня - этакая нежная роза, которая обретает счастье под крылышком доброго "папы". Кто там в семье главный - понятно. А вот у Линдсей герой в конце может обнаружить, что героиня защищена материально и за нее есть кому заступиться в случае чего (Тристана избил настоящий папа Беттины, Джеймса Мэллори - пять братьев Джорджины, думаю не даром автор вводит такие сюжетные повороты), кроме того в конце ее романов герои как-то умеряют свой пыл и чуть ли не готовы стать под каблучок.)) Да и героини вполне могут вести домашнюю бухгалтерию и обустраивать быт, а чем занималась, например, Уитни, будучи замужем? Так что не все так плохо у Линдсей
miroslava:
delita писал(а):
Да, я тоже читала это произведение - по твоей наводке, между прочим Единственное произведение, которое прочитала на эту тему, и мне оно понравилось - Песочные часы Ольги Романовской, на СИ. Хотя любовным романом это можно назвать с большой натяжкой. Там героине досталось по полной - рабство, побои, принуждение к беременности, и ведь герой-то с точки того общества был довольно неплохой, и героиня понимала, что ей достался не самый худший вариант, но никакой любви, немного жалости в конце, когда он почти в ногах у нее валялся, но вот фиг тебе. Накося выкуси! А некоторые читательницы еще и не совсем довольны остались. Типа нет хэппиэнда. Да есть там хэппиэнд - героиня свободной стала.
И мне очень понравилось, как автор рассказала историю героини - просто глоток свежей воды после всевозможного тухлого пойла на темы "стокгольмского синдрома" и близлежащие сюжеты! 
IguAna писал(а):
Нашли чем поразвлечься! Напротив, это женщины, для которых насилие нечто настолько неведомое, далёкое и неиспытанное, что они воспринимают его как дополнительную пряность, острую специю к основному блюду.
Может, в момент прочтения они и не жертвы, но любовь к подобным сюжетам и отсутствие всякого внутреннего протеста при чтении - лично для меня это опасный знак. Вполне вероятно, что попав в схожую ситуацию, такие женщины будут испытывать эмоции и чувства, схожие к с теми, которые переживают героини этих романов по отношению к своим "тиранам". Но даже если взрослых женщин не столкнешь с пути истинного, то не надо забывать, что эти романы попадают в руки подросткам и даже совсем малолетним девочкам, которые только-только начинают формировать в себе представления о том, что допустимо, а что недопустимо в отношениях мужчин и женщин. Тогда такие романы могут принести очень большой вред! Abita писал(а):
Это понятно. Именно поэтому меня очень радует тот факт, что романы, где главным героем выступает "папик с кнутом" К вопросу, почему так много изнасилований в ЛР. Мне кажется, в наш век эмансипации и феминизма, когда женщины ни в чем почти не уступают мужчинам, некоторым не хватает слабости и зависимости. Чтобы сильный мужчина взял на себя все проблемы. Этакий "папа" с пряником и кнутом. Пряник - это его любовь, забота, защищенность, а кнут - сами понимаете что.
практически сошли на нет в западном ЛР где-то с середины 90-х годов. Для меня это показатель возросшего самоуважения и самодостаточности женщины - по крайней мере западной. К сожалению, на постсоветском пространстве в этом смысле мало что сдвигается. Abita писал(а):
Только не "доброго"- ибо герои-мужчины подобных романов совсем не добры. Я могу понять желание женщины не принимать участия в жизненной борьбе, спрятаться за широкую мужскую спину - пусть он, как ледокол, разбивает суровые житейские "льды", а она, маленькая лодочка, уже поплывет в проложенном им форватере по чистой воде. Но разве это желание должно обязательно включать в себя тягу к физическим и моральным унижениям? Зависимость ведь не всегда предполагает насилие. Так что объяснение появления "жестоких романов" как реакцию на феминизм и эмансипацию я до конца не могу принять. Наверняка есть и другие движущие мотивы, которые заставляют одних писать дикие сцены, а других - читать их без возмущений и внутреннего протеста. И потом в конце предпосылки такие, что героиня - этакая нежная роза, которая обретает счастье под крылышком доброго "папы".
Abita писал(а):
У Линдсей мне не только склонность к героям-альфам и виктимным героиням не нравилась. Меня еще доставала определенная "допотопность" ее взглядов - даже у моих бабушек они более современны, чем у нее. Она как будто осталась даже не в прошлом, а в позапрошлом веке. Например, она до сих пор считает, что женщина имеет в жизни право только на одного сексуального партнера. Все ее героини - только девственницы, и никаких других она не допускает. Ладно, когда это касается героинь исторических романов - тогда это действительно имеет смысл. Но она описывает наших современниц, которые тоже ждут своего "единственного" лет до 30. Как хотите, но такая установка в наше время просто смешна Так что не все так плохо у Линдсей
LuSt:
Цитата:
Это понятно. Именно поэтому меня очень радует тот факт, что романы, где главным героем выступает "папик с кнутом" практически сошли на нет в западном ЛР где-то с середины 90-х годов
практически сошли на нет в западном ЛР где-то с середины 90-х годовА сейчас у этой хрени ренессанс в виде всевозможных оттенков серости, улиц нашей любви и обнаженных для тебя.
Цитата:
Мне кажется, в наш век эмансипации и феминизма, когда женщины ни в чем почти не уступают мужчинам, некоторым не хватает слабости и зависимости.
Я тоже именно так объясняла популярность вампиров и вот теперь вытекшего из них же течения new adult.
Цитата:
Мне кажется, писательницы этого жанра литературы пишут только то, что хорошо продается.
Совершенно верно.
Цитата:
Напротив, это женщины, для которых насилие нечто настолько неведомое, далёкое и неиспытанное, что они воспринимают его как дополнительную пряность, острую специю к основному блюду.
Тут скорее то, что изначально эти романы писались для тех, у кого не то что насилия, а и обычного секса в жизни больше не предвидится, поэтому хоть в книжках пощекотать нервишки, а сейчас тот же NA направлен на молодежь лет 16-18, вот это стремно.
Asja:
Ой-ей, какое прекрасное оживление в темке! Как приятно видеть давно нечитанные лица! Ну и постоянным собеседникам всегда рада!
Эх, тут все так завидно единодушно выступают по повестке дня, что уже и тему переименовывать пора!
miroslava писал(а):
Но она описывает наших современниц, которые тоже ждут своего "единственного" лет до 30. Как хотите, но такая установка в наше время просто смешна
Мира! Абсолютно согласна! Меня этот факт всеобщей обязательной непорочности до встречи с ТЕМ САМЫМ раздражает невероятно! К тому же, бесит, когда герои 20 лет не виделись,а у нее никого не было! Мужик, получается, имеет право свою жизнь устраивать, как ему хочется, а женщина - ни-ни, блюди себя и сохраняй чуйства к былой любви... И главное, это в романах все устраивается ко всеобщему удовольствию, а в жизни-то гарантий никаких! Вот так можно всю жизнь прождать, а потом очухаться старой больной озлобленной кошелкой.
-Tashka-:
IguAna писал(а):
. Спрос рождает предложение. Значит, насилие, внедренное в сюжет ЛР, имеет своих поклонниц, и их немало. И мне кажется эти поклонницы вовсе не скрытые мазохистки или жертвы домашнего насилия. Напротив, это женщины, для которых насилие нечто настолько неведомое, далёкое и неиспытанное, что они воспринимают его как дополнительную пряность, острую специю к основному блюду.
Согласна полностью. Мне нравится и Макнот, и Линдсей и другие авторы с подобными романами. Мне кажется,что вы слишком большое значение придаете воспитательной роли любовных романов.Особенно в наше время поголовного инета ,реалити шоу (то же шоу Холостяк,Дом-2 и так далее) .Все-таки бОльшую роль в восприятии насилия,правильного восприятия,играет семейный уклад и семейные отношения.И если в семье норма,когда мужчина не уважает(даже не надо бить) женщину,жену,мать,сестру,дочь-неважно,то соответственно и девочки воспитанные в такой атмосфере себя ценить и уважать, как личность, не будут.По той простой причине,что они не знают и не умеют этого.Их никто этому не научил.И вряд ли читая про отношения в любовных романах,отношения которые построенные на взаимной любви и уважении,без страсти и пылкости,они так же захотят строить свои отношения с возлюбленными.Чет сомневаюсь.А там где страсть,там и ревность и разборки и непонятки.
И еще хочу обратить ваше внимание,на нашем форуме ,основной потребитель это все-таки люди ближе к 30 годам и старше,то есть уже с устоявшимися взглядами и приоритетами.А молодежь посещает совсем другие форумы.И это ИМХО,