La comtesse:
27.02.13 16:59
Bad girl писал(а):
Да почему же минус? )
Не, ну я сделала именно такой вывод из обсуждения конкурсного рассказа: действия нет - значит, плохо, автор.
Надо было придумать там пару недовольных и организовать восстание. Тогда бы рассказ сочли хотя бы подходящим под тематику конкурса.
Bad girl писал(а):
А теперь вот выясняется, что и сюжет не важен )))
Я тут немного позволю исправить: не сюжет, а содержание? Потому что в истории сюжета может и не быть, и я (подчеркиваю
) признаю возможность такой истории.
Другое дело - не согласна с высказыванием, ибо я за единение формы и содержание: важно не только О ЧЕМ, но и КАК.
Руста:
27.02.13 17:08
» Ответ автора "Один день в Сером мире"
Внимание, поступил ответ автора!
Автор рассказа Один день в Сером мире писал(а):
Araminta писала
Я рада, что рассказ оставил хоть какое-то впечатление.
Вообще-то я сделала это сознательно. Мир-Серый, женщины не читают и не пишут, поэтому и стиль я избрала подобный. Такой, какой, на мой взгляд, мог быть в этом мире.
Поясняю.
Из рассказа:
То есть, этот мир существовал всего чуть больше 10 лет. Поэтому и больные,и некрасивые девушки быть могли, они уже родились и жили, когда случилась катастрофа.
Насчет "разбазаривания кадров". Мужчина был Хозяин, спроса с него не было. Заболела жена - на улицу, перестала слушаться - убил. Для женщин защиты не было!
Такое мое видение, как автора, нестыковок я не вижу, простите. Но, безусловно, я благодарна Вам за замечания.
Опять-таки, я в своем рассказе вижу и завязку - пробуждение Ольги и ее мысли о мире, кульминация - это находка Ольгой листочка бумаги, развязка - это то, что Виктор ее пропустил и не донес на нее, а также то, что клочок бумажки сделал жизнь Ольги ярче! Такая малость, но и это для нее она много значила!
Спасибо за пожелание и ваше мнение!
Цитата:
Рассказ «Один день в Сером мире» произвел, в целом, приятное впечатление,
Я рада, что рассказ оставил хоть какое-то впечатление.
Цитата:
но его портит слишком скупое и сжатое изложение. Мир прорисован штрихами, куцыми фразами,
Вообще-то я сделала это сознательно. Мир-Серый, женщины не читают и не пишут, поэтому и стиль я избрала подобный. Такой, какой, на мой взгляд, мог быть в этом мире.
Цитата:
автор, вы пишете следующее: «Часто слабых новорожденных и большинство девочек убивали». Конечно, ничего удивительного или сверхнового в этом нет, и мы знаем примеры этому. Но это, автор, не стыкуется с тем, что вы пишете ранее: «Мужчина мог иметь несколько жен, мог выгнать надоевшую жену на улицу, мог даже убить». Таким образом, с одной стороны, у вас жесткое регулирование численности населения путем отбраковки неподходящих «кадров», с другой стороны – бесцельное и нерациональное разбазаривание этих самых кадров, вы уж извините, что я так выражаюсь. Не говоря уже о том, что только «слишком уродливые и больные девушки» могли не выходить замуж. Да где же им взяться, слишком уродливым и больным девушкам, если по логике их должны были отбраковать еще при рождении, причем в первую очередь?
Поясняю.
Из рассказа:
Цитата:
Ольга была еще малышкой, когда упал осколок метеорита и поднятая им пыль закрыла солнце.
То есть, этот мир существовал всего чуть больше 10 лет. Поэтому и больные,и некрасивые девушки быть могли, они уже родились и жили, когда случилась катастрофа.
Насчет "разбазаривания кадров". Мужчина был Хозяин, спроса с него не было. Заболела жена - на улицу, перестала слушаться - убил. Для женщин защиты не было!
Цитата:
автор, я рекомендую еще раз тщательно просмотреть ваш рассказ на предмет отсутствия логических расхождений
Такое мое видение, как автора, нестыковок я не вижу, простите. Но, безусловно, я благодарна Вам за замечания.
Цитата:
все-таки поработать над структурой – давать читателю не только завязку, но также кульминацию и развязку.
Опять-таки, я в своем рассказе вижу и завязку - пробуждение Ольги и ее мысли о мире, кульминация - это находка Ольгой листочка бумаги, развязка - это то, что Виктор ее пропустил и не донес на нее, а также то, что клочок бумажки сделал жизнь Ольги ярче! Такая малость, но и это для нее она много значила!
Цитата:
Все остальное у вас в порядке. Удачи!
Спасибо за пожелание и ваше мнение!
Автор рассказа Один день в Сером мире писал(а):
Petrika писала
Я думаю, если рассказ на конкурс приняли, то антиутопия все же ест. Вопрос в том - какая она?
Новшество как раз в том, что эта религия навязана Современному миру. Людям, которые знали иную жизнь, но отреклись от нее сознательно или их заставили.
Конечно, подобные случаи бывали и не раз, но мне захотелось показать это так.
Спасибо за Ваше мнение!
Petrika писала
Цитата:
как раз в рассказе "Один день в Сером мире" я вообще не вижу антиутопии. Так... с миру по нитке - нищему рубаха.
Я думаю, если рассказ на конкурс приняли, то антиутопия все же ест. Вопрос в том - какая она?
Цитата:
Более того, называются НОВЫМИ те вещи, которые на протяжении веков были верными спутниками человечества.
В частности:
Цитата:
Была создана новая религия, не признающая радостей жизни. Отныне все человечество должно замаливать грехи предков
Хм... в чем новшество-то? Еще в средневековой Европе укоренилось понятие первородного греха... В желании создать новый идеальный мир, а не ждать Судного дня?
В частности:
Цитата:
Была создана новая религия, не признающая радостей жизни. Отныне все человечество должно замаливать грехи предков
Хм... в чем новшество-то? Еще в средневековой Европе укоренилось понятие первородного греха... В желании создать новый идеальный мир, а не ждать Судного дня?
Новшество как раз в том, что эта религия навязана Современному миру. Людям, которые знали иную жизнь, но отреклись от нее сознательно или их заставили.
Конечно, подобные случаи бывали и не раз, но мне захотелось показать это так.
Спасибо за Ваше мнение!
_________________________________
Petrika писал(а):
Для любопытных
Отличная обложка, Оля. И совершенно в духе повествования))
Bad girl:
27.02.13 17:14
La comtesse писал(а):
Не, ну я сделала именно такой вывод из обсуждения конкурсного рассказа: действия нет - значит, плохо, автор.
Надо было придумать там пару недовольных и организовать восстание. Тогда бы рассказ сочли хотя бы подходящим под тематику конкурса.
Надо было придумать там пару недовольных и организовать восстание. Тогда бы рассказ сочли хотя бы подходящим под тематику конкурса.
Кхм, ну если внимательно почитать пост Юли, то там написано, что есть только фон, а хотелось бы большего. При этом чего именно, не упоминается )))
Про действие началось уже тут:
Lady Elwie писал(а):
Основное условие конкурса: действие рассказа должно происходить в антиутопическом мире.
*прыгает в окоп, чтобы не задело снарядом за придирания к словам ;)*
La comtesse писал(а):
Я тут немного позволю исправить: не сюжет, а содержание? Потому что в истории сюжета может и не быть, и я (подчеркиваю ) признаю возможность такой истории.
Другое дело - не согласна с высказыванием, ибо я за единение формы и содержание: важно не только О ЧЕМ, но и КАК.
Другое дело - не согласна с высказыванием, ибо я за единение формы и содержание: важно не только О ЧЕМ, но и КАК.
Самое потешное, Конти, что мы тут с тобой обе нечитавшие, но обсуждаем вовсю
)))))
Araminta:
27.02.13 17:17
Здравствуйте, автор!
Автор рассказа Один день в Сером мире писал(а):
То есть, этот мир существовал всего чуть больше 10 лет
Каюсь, этот момент упустила. Но в таком случае у меня еще больше вопросов. Всего за десять лет, не вырастив даже одно новое поколение, люди так кардинально изменили мировоззрение? Не очень верится. Для насаждения сверху прошло очень мало времени.
Автор рассказа Один день в Сером мире писал(а):
Опять-таки, я в своем рассказе вижу и завязку - пробуждение Ольги и ее мысли о мире, кульминация - это находка Ольгой листочка бумаги, развязка - это то, что Виктор ее пропустил и не донес на нее, а также то, что клочок бумажки сделал жизнь Ольги ярче! Такая малость, но и это для нее она много значила!
Ой, автор. Завязка оттого и называется завязкой, что закладывает конфликт. Это матчасть. Завязкой в вашем рассказе можно считать находку листочка и эпизод с Виктором. Все, что до - экспозиция, а с кульминацией и развязкой не сложилось. Так понятнее?
Руста:
27.02.13 17:42
» Ответ автора "Один день в Сером мире"
Автор рассказа Один день в Сером мире писал(а):
Юля, вообще-то это ФАНТАСТИКА! Я не думала может такое быть или нет, я фантазировала. И пусть показанная мною религия не нова, но именно в том, что она стала всеобщей и обязательной - я и вижу антиутопию.
Это понятно. Но для данного размера и данного рассказа, я решила так. Может я и ошиблась.
Цитата:
Всего за десять лет, не вырастив даже одно новое поколение, люди так кардинально изменили мировоззрение? Не очень верится. Для насаждения сверху прошло очень мало времени.
Юля, вообще-то это ФАНТАСТИКА! Я не думала может такое быть или нет, я фантазировала. И пусть показанная мною религия не нова, но именно в том, что она стала всеобщей и обязательной - я и вижу антиутопию.
Цитата:
Ой, автор. Завязка оттого и называется завязкой, что закладывает конфликт. Это матчасть. Завязкой в вашем рассказе можно считать находку листочка и эпизод с Виктором. Все, что до - экспозиция, а с кульминацией и развязкой не сложилось. Так понятнее?
Это понятно. Но для данного размера и данного рассказа, я решила так. Может я и ошиблась.
Arven:
27.02.13 17:52
Araminta писал(а):
Всего за десять лет, не вырастив даже одно новое поколение, люди так кардинально изменили мировоззрение? Не очень верится. Для насаждения сверху прошло очень мало времени.
А вот тут я немного не согласна. Для"насаждения" чего-то сверху 10 лет - это может быть вполне достаточно. Вспомните из истории, какой народ был в Российской империи во времена гражданской войны 1917 - 1920 гг., и что с ним сделали большевики через те же самые 10 лет - уже в конце 30-х годов...
Araminta:
27.02.13 18:07
Arven писал(а):
какой народ был в Российской империи во времена гражданской войны 1917 - 1920 гг., и что с ним сделали большевики через те же самые 10 лет - уже в конце 30-х годов...
К концу тридцатых - это двадцать лет, если посчитать. Сменилось поколение - то, о чем я говорила выше. Но это тема не для данной ветки.
Автор рассказа Один день в Сером мире писал(а):
вообще-то это ФАНТАСТИКА
Я как бы с вашим фантдопущением и не спорю, если вы заметили. Но логика мира же прихрамывает на обе ноги
Arven:
27.02.13 18:22
Araminta писал(а):
К концу тридцатых - это двадцать лет, если посчитать. Сменилось поколение - то, о чем я говорила выше. Но это тема не для данной ветки.
Да, согласна, просчиталась. Однако и на 1930-й год - всё-равно психология народа дивно видоизменилась...
И почему не для этой? Как раз для этой...
Руста:
27.02.13 20:48
» Глас Адвоката Бога
(Кладет фуражку почтальона на полку) Во-первых, хочу поблагодарить Юлю за начало обсуждений)) Во-вторых, тех авторов, кто еще не знаком с Юлей и Ташей по другим литературным конкурсам, должна предупредить: они очень строгие критики, подчас даже жесткие, и с этим нам всем придется как-то жить)) Как и в любых отзывах, в их высказываниях есть зерно истины, и его надо увидеть - отделив от плевел, если понадобится - и учесть на будущее. Авторов с тонкой душевной организацией я прошу помнить, что мнение критика - это не истина в последней инстанции, не слово Божье, и потому не надо расстраиваться и тем более пасовать перед ним. Если вам есть что сказать - говорите, если нет - промолчите. Не бойтесь, что отрицательный отзыв как-то повлияет на ваших читателей и их оценку, нередко голосующие не заглядывают в тему обсуждения вовсе, а если и заглядывают, то чаще всего чтобы только озвучить свое мнение. Да, здесь есть и те, кто читает все отзывы, но у таких, поверьте, своя голова на плечах, и они не будут беспричинно соглашаться с мнением критика. Это была моя точка зрения, основанная на наблюдением за ходом обсуждений и голосования в других литературных конкурсах. Надеюсь, я хоть немного успокоила авторов))Дальнейшее предварю небольшой цитатой:
Цитата:
Со времен средневековья существовал некий католический обычай: когда церковь решала канонизировать нового святого, устраивался диспут между двумя монахами. Один (это был адвокат дьявола, лат. advocatus diaboli) пытался доказать, что умерший немало грешил и недостоин такого высокого звания, другой (это был адвокат Бога, лат. advocatus Dei) защищал и восхвалял канонизируемого. Таким образом обеспечивалась объективность процесса.
Это была историческая справка)) Несмотря на то, что здесь никого не канонизируют, мы, организаторы, решили задействовать эту симпатичную персону - адвоката Бога. Конечно, он не будет выступать постоянно, но когда ему будет что сказать, он непременно скажет. А сейчас ему есть что сказать))
Advocatus Dei писал(а):
Это несомненно антиутопия. Налицо общественный строй с возобладавшими негативными тенденциями развития, и этого уже вполне достаточно.
На начальном этапе любого процесса эклектика неизбежна. А то, что описываемое в рассказе общество является начальным, - это понятно из текста. Что с ним случится дальше, нам неизвестно. Возможно, что-то будет отринуто, что-то взято за основу или переработано - все у этого общества впереди.
Новизна той же религии в том, что никогда до этого эти принципы не были едиными для всех живущих. Они могли быть таковыми только для отдельной группы людей. Здесь же налицо тотальная диктатура данных религиозных воззрений.
Действие в литературной терминологии - это поступки персонажей, то есть высказывания, жесты, мимика, выражающие с разной степенью полноты их эмоции, мысли и намерения. Есть ли все это в рассказе "Один день в Сером мире"? Есть. Другое дело, что преобладающая нарративность, то есть его повествовательность, не способствует действию в обывательском смысле - тому, что здесь назвали экшеном.
Как же без сюжета? Без него невозможен любой рассказ. Сюжет - это события, раскрывающие характер и взаимоотношения героев. Все, что происходит в рассказе, в той или иной мере все это раскрывает.
Построение художественного произведения не всегда можно подогнать под строгие рамки матчасти. Да, хорошо бы, чтобы все четко просматривалось, но как в живописи есть реализм и абстрационизм, так и в литературе иногда надо не увидеть, а именно ощутить завязку, кульминацию и развязку. Ну будем же мы отрицать малые формы литературы только потому, что в них иногда невозможно четко отследить эти элементы?
Как свищет ветер осенний!
Тогда лишь поймёте мои стихи,
Когда заночуете в поле.
(Басё)
Вот оно, чувствуете? Вверх... пик... вниз. Вот так: _/\_. "Один день в Сером мире" - так называется рассказ. Как медленно, тягуче тянется он вначале - серые часы Серого мира. Но вот что-то меняется, и дальше события разворачиваются стремительнее: нашелся листок - радость? опасность? И то и другое! Героиня подходит к страже, действие достигает пика - найдут или не найдут? Напряжение отпускает. Все элементы имеются, но последние два описаны очень кратко, отсюда непонимание: а были ли они? Были. Вот такие: _______/\_. Если бы вступление, то есть завязка, была бы столь же коротка, диссонанс, возможно, не почувствовался бы. Или наоборот, последние два элемента соответствовали по длительности первому. Таким образом, нашего автора можно лишь обоснованно пожурить за скомканность финала.
Есть такой фильм - "Мгла". Там такое насаждение произошло за считанные сутки. Показано все очень правдоподобно. Когда в толпе находится лидер, то перед лицом опасности он может ее мгновенно сплотить и управлять ею так, как ему угодно. И как он это трактует.
Petrika писал(а):
в рассказе "Один день в Сером мире" я вообще не вижу антиутопии
Это несомненно антиутопия. Налицо общественный строй с возобладавшими негативными тенденциями развития, и этого уже вполне достаточно.
Petrika писал(а):
Так... с миру по нитке - нищему рубаха. А на деле получается какое-то нескоординированное наслоение древнегреческой Спарты, Саудовской Аравии, средневековой Европы, а заодно и современных секстантских течений... смешались в одну кучу совсем разные идеологические воззрения.
На начальном этапе любого процесса эклектика неизбежна. А то, что описываемое в рассказе общество является начальным, - это понятно из текста. Что с ним случится дальше, нам неизвестно. Возможно, что-то будет отринуто, что-то взято за основу или переработано - все у этого общества впереди.
Petrika писал(а):
Более того, называются НОВЫМИ те вещи, которые на протяжении веков были верными спутниками человечества.
Новизна той же религии в том, что никогда до этого эти принципы не были едиными для всех живущих. Они могли быть таковыми только для отдельной группы людей. Здесь же налицо тотальная диктатура данных религиозных воззрений.
Araminta писал(а):
Антиутопический мир есть, а действия нет.
Bad girl писал(а):
затык именно в отсутствии действия вообще )
) Действие в литературной терминологии - это поступки персонажей, то есть высказывания, жесты, мимика, выражающие с разной степенью полноты их эмоции, мысли и намерения. Есть ли все это в рассказе "Один день в Сером мире"? Есть. Другое дело, что преобладающая нарративность, то есть его повествовательность, не способствует действию в обывательском смысле - тому, что здесь назвали экшеном.
Bad girl писал(а):
А теперь вот выясняется, что и сюжет не важен )))
)))Как же без сюжета? Без него невозможен любой рассказ. Сюжет - это события, раскрывающие характер и взаимоотношения героев. Все, что происходит в рассказе, в той или иной мере все это раскрывает.
Araminta писал(а):
Завязка оттого и называется завязкой, что закладывает конфликт. Это матчасть. Завязкой в вашем рассказе можно считать находку листочка и эпизод с Виктором. Все, что до - экспозиция, а с кульминацией и развязкой не сложилось.
Построение художественного произведения не всегда можно подогнать под строгие рамки матчасти. Да, хорошо бы, чтобы все четко просматривалось, но как в живописи есть реализм и абстрационизм, так и в литературе иногда надо не увидеть, а именно ощутить завязку, кульминацию и развязку. Ну будем же мы отрицать малые формы литературы только потому, что в них иногда невозможно четко отследить эти элементы?
Как свищет ветер осенний!
Тогда лишь поймёте мои стихи,
Когда заночуете в поле.
(Басё)
Вот оно, чувствуете? Вверх... пик... вниз. Вот так: _/\_. "Один день в Сером мире" - так называется рассказ. Как медленно, тягуче тянется он вначале - серые часы Серого мира. Но вот что-то меняется, и дальше события разворачиваются стремительнее: нашелся листок - радость? опасность? И то и другое! Героиня подходит к страже, действие достигает пика - найдут или не найдут? Напряжение отпускает. Все элементы имеются, но последние два описаны очень кратко, отсюда непонимание: а были ли они? Были. Вот такие: _______/\_. Если бы вступление, то есть завязка, была бы столь же коротка, диссонанс, возможно, не почувствовался бы. Или наоборот, последние два элемента соответствовали по длительности первому. Таким образом, нашего автора можно лишь обоснованно пожурить за скомканность финала.
Araminta писал(а):
Для насаждения сверху прошло очень мало времени.
Есть такой фильм - "Мгла". Там такое насаждение произошло за считанные сутки. Показано все очень правдоподобно. Когда в толпе находится лидер, то перед лицом опасности он может ее мгновенно сплотить и управлять ею так, как ему угодно. И как он это трактует.
Bad girl:
27.02.13 21:36
Руста писал(а):
Во-вторых, тех авторов, кто еще не знаком с Юлей и Ташей по другим литературным конкурсам, должна предупредить: они очень строгие критики, подчас даже жесткие, и с этим нам всем придется как-то жить))
*кланяется, кланяется*
Advocatus Dei писал(а):
Araminta писал(а):
Для насаждения сверху прошло очень мало времени.
Есть такой фильм - "Мгла". Там такое насаждение произошло за считанные сутки. Показано все очень правдоподобно. Когда в толпе находится лидер, то перед лицом опасности он может ее мгновенно сплотить и управлять ею так, как ему угодно. И как он это трактует.
Для насаждения сверху прошло очень мало времени.
Есть такой фильм - "Мгла". Там такое насаждение произошло за считанные сутки. Показано все очень правдоподобно. Когда в толпе находится лидер, то перед лицом опасности он может ее мгновенно сплотить и управлять ею так, как ему угодно. И как он это трактует.
Это как бы вообще подмена понятий. Потому что Юля вела речь о государственном строе и изменении общественного сознания под этот строй - процессе постепенном и требующем смены поколений (для иллюстрации достаточно взглянуть хотя бы на наших родителей: сколько из них привыкли к тому, что теперь есть компьютеры и детям можно звонить по скайпу хоть каждый день?), а во "Мгле" мы имеем дело с психологией толпы, которая одинакова во все времена и при всех строях - процесс сиюминутный и очень быстрый, как пожар от случайной спички в сеннике.
Руста писал(а):
Со времен средневековья существовал некий католический обычай: когда церковь решала канонизировать нового святого, устраивался диспут между двумя монахами. Один (это был адвокат дьявола, лат. advocatus diaboli) пытался доказать, что умерший немало грешил и недостоин такого высокого звания, другой (это был адвокат Бога, лат. advocatus Dei) защищал и восхвалял канонизируемого. Таким образом обеспечивалась объективность процесса.
А advocatus diaboli будет присутствовать? Чтобы всё по-честному ;)
La comtesse:
27.02.13 21:44
Bad girl писал(а):
А advocatus diaboli будет присутствовать? Чтобы всё по-честному ;)
Ммм... а Таша и Юля как же тогда?
Bad girl:
27.02.13 21:48
La comtesse писал(а):
Bad girl писал(а):
А advocatus diaboli будет присутствовать? Чтобы всё по-честному ;)
Ммм... а Таша и Юля как же тогда?
А advocatus diaboli будет присутствовать? Чтобы всё по-честному ;)
Ммм... а Таша и Юля как же тогда?
Объясняю на пальцах:
- есть авторы (в том числе, скорее всего, Таша и Юля) и у них есть advocatus Dei
- есть критики (в том числе, очевидно, Таша и Юля) и у них, по идее, есть advocatus diaboli
Так понятнее?
Руста:
27.02.13 21:54
La comtesse писал(а):
а Таша и Юля как же тогда?
Тоже хотела сказать))) Таша, да вы любых диабло, если надо, за пояс заткнете!
Адвокат Бога будет появляться тогда, когда автор может почувствовать себя уязвленным. То есть количество замечаний к его тексту будет существенно выше положительных отзывов. Думаю, это будет справедливо по отношению к нашим авторам, которые вкладывают душу в свои произведения. И там, наверху, об этом знают, да-да! Вот и прислали помощника нам с Элви))
Bad girl писал(а):
есть критики (в том числе, очевидно, Таша и Юля) и у них, по идее, есть advocatus diaboli
Выше я написала об этом, так что нет, адвоката дьявола у нас не будет. Если только здесь все сплошь сахарной глазурью покроется)) Да и то вряд ли. Авторов надо беречь! Они у нас под охраной))
Харис:
27.02.13 22:02
Руста писал(а):
Адвокат Бога будет появляться тогда, когда автор может почувствовать себя уязвленным. То есть количество замечаний к его тексту будет существенно выше положительных отзывов.
Руста писал(а):
Авторов надо беречь! Они у нас под охраной))
А я вот думала, что именно значки "солнышко" и "луна" придуманы для того, что бы авторов беречь и все-такое. Ан нет у нас целая охранная система, с лазерами, титановыми дверьми и кодовыми замками...
La comtesse:
27.02.13 22:03
Bad girl писал(а):
Так понятнее?
Это с какой стороны посмотреть. Можно и так:
- есть авторы, которые выставляют рассказ на суд читателей/критиков;
- есть Таша с Юлей (адвокат диабло), которые очень жестко и требовательно подходят к критике авторов;
- и есть анонимные (ну типа) адвокаты бога, которые появляются, если адвокаты диабло сильно разбушуются, и автору будут нуждаться в защите небесных сил.
Таша, я думаю, вам не нужны никакие дополнительные помощники даже ради справедливости, вы и сами иногда такое найдете в рассказе, что автор не найдет, чем вам возразить.
Руста писал(а):
Таша, да вы любых диабло, если надо, за пояс заткнете!
Руста писал(а):
Адвокат Бога будет появляться тогда, когда автор может почувствовать себя уязвленным.
В общем, мы сильно рассчитываем на его поддержку!!!
Руста писал(а):
Если только здесь все сплошь сахарной глазурью покроется))
Это вряд ли.
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение