LENUSIA:
17.03.17 12:09
black-angel писал(а):Правда, именно эту книгу Блейк я не читала, но было у нее нечто похожее в "Обольщении по-королевски", и там я это в итоге расценила как соблазнение, а не насилие)
Ну поскольку я эту книгу читала, то могу с полной уверенностью сказать, что соблазнением там и не пахнет. То было чистейшей воды изнасилование! Героиня упорно сопротивлялась (даже что-то себе разбила то ли губу, то ли нос, точно не помню) и после этого Г-герой ещё и сделал её виноватой, дескать я не думал, что ты девственница, я девственниц не насилую.
Мне это "нравится"- выходит девственниц нельзя насиловать, а не девственниц всегда пожалуйста?! Да и в дальнейшем герой вёл себя как скотина, унижения, шантаж... Отобрал у героини всю одежду, держал в комнате в заперти и ещё решётки на окна поставил, чтобы не сбежала. Просто жуть какая-то, а не ЛР. Но самое интересное, что меня "восхитило",это то какое оправдание автор придумала для героя. Ему бедному пришлось пережить очень страшные моменты в своей жизни, поэтому он и стал таким жестоким. Мда-а-а, та ещё галиматья!
black-angel писал(а): Если героиня получила удовольствие - такое ли это уж насилие? А с другой стороны - это все же явное принуждение... Не знаю.
Миф о том, что женщина может получить удовольствие в процессе изнасилования, меня всегда страшно раздражает. Его широко культивируют очень многие авторы этого жанра. И мне непонятно, дамы читающие такие романы действительно верят в то, что это правда?!
black-angel писал(а):но если дальше автор сумела меня убедить, что герой достоин любви героини, что он исправился - то я могу простить наличие насилия в романе.
Лично я насилие не могу простить ни за какие коврижки. Как бы автор не пыталась меня убедить, что герой исправился и стал весь такой белый и пушистый, нет!!!
В подобные исправления я не верю, и либо бросаю читать такой роман, а если дочитываю, то уже без особого удовольствия.
black-angel писал(а):А вообще, просто мода такая была когда-то на насилие в ЛР - в 70х в основном.
Да согласна мода была, слава богу что все-таки прошла...Вообще-то жанр любовного романа подразумевает романтизирование различных вещей, людей,событий, которые в жизни ну никак нельзя назвать романтичными. Ну к примеру романтизируются пираты и разбойники, хотя по сути своей они преступники. Или средневековые рыцари, их рисуют такими утонченными и благородными, а в действительности большинство из них были безграмотными, вонючими, грубыми мужланами.
Но такие факты лично я воспринимаю нормально. Это- как говорится,издержки жанра.Но вот когда начинают романтизировать изнасилование, тут уж извините-подвинтесь. Тут я непримиримый борец и готова трубить об этом везде и всюду. Изнасилования-это самый мерзкий, унизительный, жестокий акт, который мужчина может сотворить по отношению к женщине. И делать из этого что-то такое романтическое, по меньшей мере отвратительно и бестактно. Вот такая моя принципиальная позиция.
...
alenatara:
17.03.17 18:22
LENUSIA писал(а):Миф о том, что женщина может получить удовольствие в процессе изнасилования, меня всегда страшно раздражает.
Это совсем не миф, а довольно часто случающееся явление. Одна из распространённых причин психологической травмы после изнасилования связана как раз с тем, что некоторые жертвы в процессе насилия получают удовольствие и именно этого потом стыдятся. Иногда даже бывает так, что женщины не испытывают оргазма с мужьями, но получают удовольствие (физиологическое) во время изнасилования, а потом стыд, вина, ощущение грязи и отвращение к себе. Подобные травмы излечиваются с большим трудом, потому что именно отвращение к себе жертвам очень сложно перешагнуть.
Психологи и сексологи давно изучают это явление и объясняют это по-разному, но в большинстве случаев связывают с гиперчувствительностью или с особенностями сексуальных предпочтений.
...
Peony Rose:
17.03.17 19:21
LENUSIA писал(а):Миф о том, что женщина может получить удовольствие в процессе изнасилования, меня всегда страшно раздражает.
alenatara писал(а):Это совсем не миф, а довольно часто случающееся явление.
Девушки, а давайте договоримся так: если вы что-то утверждаете/отрицаете, желательно все же приводить в обоснование своих слов факты? ))
Есть, насколько мне известно, ровно два варианта, когда - безотносительно к самому факту насилия, которое есть зло - между преступником и жертвой возможно что-то кроме боли.
1. Когда преступник намеренно не только насилует, но и ласкает жертву. Как бы делает из нее не жертву, а почти что соучастника. Зачем? Логика хоть извращенная, но прямая - если жертва пожалуется, всегда можно будет сослаться на то, что "я же не сильно, я не так чтобы прямо уж совсем до самого края, да и ей приятно было чуток".
2. Когда жертва в прошлом уже пережила насилие (обычно в семье) и теперь старается бессознательно повторить тот страшный опыт и как-то справиться с травмой. Вот интересная статья о таких людях -
"Причины сексуальной аутоагрессии жертв насилия". Я даже сюда скопирую, а то мало ли, бывает, что сайты пропадают из зоны видимости.
Цитата:Наряду с такими расстройствами половой сферы, как сексуальная закрепощённость и половая дисфункция, можно выделить обратное – чрезмерная сексуальная раскрепощённость, проще говоря, развращённость. У женщин такая проблема может проявляться в практике нетрадиционных способов сексуального удовлетворения (как правило, БДСМ), часто сопряжённых с унижением и грубым обращением в отношении них. Сексуальное возбуждение может достигаться за счёт использования грубых слов, оскорблений, побоев, эксгибиоционизма, ощущения собственной грязности, порочности и др.
Причины такого рода стремлений могут быть различны, но, в рамках этой статьи, хотелось бы выделить только один факт, который можно встретить в биографии женщин с подобными сексуальными предпочтениями. Этот факт – сексуальное насилие (или иные формы насилия), которому человек подвергался в детстве или ранней юности. Здесь очень чётко прослеживается точное воспроизведение психотравмирующего опыта — тех самых событий и ситуаций (или их элементов), которые происходили с женщиной в детстве и юности.
Несколько удивительным может показаться то, что женщина, после пережитого потрясения, может не только не избегать темы секса и не испытывать каких бы то ни было видимых душевных страданий, но, напротив того, достигать от воспроизведения этих событий состояния сильного сексуального возбуждения. Известны также случаи, когда спустя несколько лет супружеской жизни, женщина (которую никак нельзя назвать развращённой или даже раскрепощённой) вдруг начинает испытывать сильное сексуальное возбуждение при грубом обращении с ней; и в её биографии также присутствует аналогичный эпизод. Существует ли связь между такой формой мазохизма и пережитым до того насилием; и если есть, то какая?
Голландский психиатр Бессель ван дер Кольк пишет о бессознательном воспроизведении травматического опыта как о компульсивном желании повторно пережить травму. Он описывает случаи, когда бывшая жертва насилия повторно оказывается в аналогичной ситуации, потому что бессознательно демонстрирует такое поведение и выбирает такие компании, где это вероятнее всего может с ней произойти. Этот феномен получил название ревиктимизация, т.е. повторное (бессознательное и не желательное) изнасилование. Автор пишет: «Многие травмированные люди, по всей видимости компульсивно ставят себя в опасные ситуации, обстоятельства которых напоминают первоначальную травму. Подобное воспроизведение прошлого, как правило, ими самими не осознаётся как связанное с ранним травматическим опытом» [1]. Ван дер Кольк считает, что подобного рода стремления возникают не из патологической потребности снова испытать боль, а «из-за потребности получить иной, лучший исход из травмирующей ситуации, или для того, чтобы получить контроль над ней» [1].
Вопрос, который ставлю я: можно ли принять в качестве «иного, лучшего исхода» сексуальное удовлетворение? Какие психологические дивиденды в этом случае получает человек? Возможно, женщина стремится таким образом «перебороть, переварить» этот опыт внутри себя, обрести над ним власть, пережив его сексуально. Этим можно объяснить потребность в сексуальных практиках наподобие «игры в изнасилование» и пр. Они не обязательно должны непосредственно воспроизводить пережитый опыт — речь может идти просто о высокой степени сексуальной раскрепощённости, которой, согласно логике и здравому смыслу, не должно быть. Однако, по факту, наряду с многочисленными случаями фригидности, презрения к собственному телу и полного отречения сексуальной тематики, мы также можем наблюдать случаи не «закрытия и схлопывания» сексуальности, а напротив, её гипертрофированное «раскрытие», что является, на мой взгляд, несколько парадоксальным.
По сути, такого рода сексуальные практики, для бывшей жертвы насилия, являются ни чем иным как повторной травматизацией, о которой много пишет Дональд Калшед:
«Без участия сознания в процессе проработки травматического опыта внутренний мир травмы, его архетипические защитные процессы отображаются в событиях «внешней» жизни пациента в виде навязчивого повторения. Фрейд справедливо назвал этот паттерн демоническим. Используя терминологию Юнга, мы могли бы сказать, что так как в исходной травматической ситуации само существование личности поставлено под угрозу, то в памяти индивида она сохраняется не в формах личностного опыта, а в демонической архетипической форме. Этот коллективный или магический уровень бессознательного не может быть ассимилирован эго, прежде чем не будет вовлечён, воплощён (incarnated) в межличностном взаимодействии. Формы, в которых существует этот архетипический динамизм, эго интерпретирует не иначе как повторную травматизацию. Другими словами, для того, чтобы внутренняя система была «разблокирована», непрерывно продолжающееся бессознательное повторение травматизации во внутреннем мире должно стать реальным опытом с объектом из внешнего мира» [2].
Попробуем рассмотреть этот механизм на абстрактном примере.
В момент самого насильственного акта, жертва может почувствовать себя отрешённой, как будто бы всё происходящее происходит с кем-то другим, не с ней: жертва как бы теряет сознание и оказывается в состоянии обморока, но не выключаясь полностью, продолжая всё видеть, слышать и чувствовать, но как бы со стороны. Это может быть, а может и не быть (в зависимости от крепости и устойчивости психики), но если такое случается, то это есть диссоциация, которая порождает диссоциативные расстройства. Одно из них — феномен множественной личности (как у Билли Миллигана).
Происходит это потому, что психика не способна интегрировать в структуру личности психотравматический опыт — человек просто не может принять, что он теперь такой. Как пишет Д. Калшед: «Психопатологические последствия травмы в полной мере обусловлены, с одной стороны, внешним событием, а с другой — психологическим фактором. Внешнее травматическое событие само по себе не расщепляет психику. Внутренний психологический посредник, вызванный травмой, совершает расщепление» … «В отличие от обычных аналитических пациентов для индивида, отягощенного диссоциированным травматическим опытом, интеграция или «целостность» воспринимается сначала как самое худшее, что только можно вообразить» [2]. Поэтому здесь для психики есть два варианта: впустить этот опыт в сознание и сойти с ума, или позволить этому опыту существовать автономно, как бы «за пределами головы» человека, в другом мире.
В первом случае, мы будем иметь дело с классической шизофренией и её формами, потому что психика столкнётся с двумя разными людьми внутри себя: один (нормальный) был «до», другой (травмированный) стал «после». Здесь присутствует весь спектр ощущения грязности, испорченности, вины и т.д. Разумеется, всё это не должно проникнуть в сознание. Если оно туда проникает, то на выходе мы получаем психопатологию — шизотипические расстройства (коих сейчас стало очень много).
Но есть и второй вариант. Д. Калшел пишет, что у пациентов, впустивших в сознание травматический опыт, «само их существование в качестве связных «я» зависит от примитивных диссоциативных манёвров, которые сопротивляются интеграции травмы и ассоциированных с ней аффектов, вплоть до того, что эго пациента может подвергнуться разделению на фрагментарные личности» [2].
Практически всё, что касается половых извращений (да и любой девиантности в целом) очень напоминает механизм «расщепления»: человек как бы руководим чужой волей, действует вопреки себе, вопреки своему здравому смыслу, потому что в обычной жизни он, как правило, не таков. Вот что по этому поводу пишет психиатр-сексолог А.А. Ткаченко: «В парафильном акте возникает вненаходимость по отношению к себе. Сознание раздвоено и замкнуто на себя. Самодействие как действие, не совпадающее с собой, на себя направленное, уже предполагает наличие самосознания. Деятельность устремлена на самоё себя и уже начинающая изнутри прислушиваться к себе. Одновременно происходит отстранение своего субъективного мира — человек делает своё слышание предметом своего слышания. Отстранение касается не только предмета деятельности, самой деятельности, самой возможности действовать, но и самого себя как деятельного субъекта. Возникает как бы всматривание в собственные действия, удовлетворение возникает от процесса их восприятия, вслушивания в собственную флуктуирующую субъективность с отказом от реальности, первым шагом которого является уничтожение реального объекта путем его деперсонификации и символизации. Э.Б. Титченер (1914) отмечал, что сосредоточение внимания на чувствах удовольствия-неудовольствия приводит к их исчезновению, и «мы застаём себя за наблюдением какого-нибудь безразличного ощущения или образа, которого мы совсем не хотели наблюдать» [3]. Таким образом в одном теле начинает жить два разных человека. Так происходит потому, что психика изолирует травматический опыт и «упаковывает» его в оболочку совершенно нового человека внутри уже существующего. Точно так же как жертва отрешается от насильственного акта во время его совершения, так же и после, в течение всей жизни, она может периодически «уходить» в это новообразование, новую личность. Таким образом решается проблема расщепления сознания (вместо шизофрении – мультифрения): «Это произошло/происходит не со мной, так что всё в порядке». Точно таким же образом снимается ответственность за последующие свои поступки и предпочтения. Разумеется, всё это происходит совершенно неосознанно для человека.
Однако всё естество человека, в особенности его психика, всегда стремится к целостности (потому-то всякие «множественные личности» и являются патологией, а не нормой), поэтому человек будет стараться внутренне примириться с диссоциированными частями своей личности. Как пишет Д. Калшед: «Наиболее правильно представлять себе психику пациентов как поле битвы, на котором разыгрывается сражение между титаническими силами диссоциации и интеграции за обладание травмированным духом индивида» [2].
И вот здесь, на мой взгляд, как раз-таки и уместно мнение ван дер Колька, относительно того, что подсознание стремится воспроизвести травматический опыт с целью его интеграции. Это означает, что женщина может сама сознательно или неосознанно воспроизводить ситуацию насилия как внутри себя (фантазии, мечтания), так и в реальной действительности, причём нет никакой разницы подвергнется ли она повторному насилию случайно или это будет спланированный акт («игра в изнасилование») — механизм здесь один и тот же.
Вопрос, который ставился изначально: почему женщина начинает испытывать сексуальное удовольствие от воспроизведения этих или подобных событий? Напрашивается аналогия с постоянным расчёсыванием язвочки на нёбе – боль, которая приносит некоторое наслаждение.
Однако, наслаждение — это фиговый листок, которым прикрывается то, что в православной традиции иногда называемо как «семя тли», а на языке современной науки мы бы назвали это «травматогенное имаго», «преследующее — как пишет Д. Калшед, – психику пациента, управляя диссоциативным процессом» [2]. Это, в некотором роде, довольно резонный ход подсознания — научиться получать удовольствие от того, что причиняет тебе боль. Так достигается иллюзия «обладания», контролирования этой ситуации, т.е. присвоение психотравматического опыта и интеграция диссоциированной личности — так достигается мнимая целостность психики. Это есть лёгкий способ отработки психотравмы.
Сложный способ заключается в выявлении аффективного ядра проблемы и его трансформации изнутри, с последующей интеграцией трансформируемого, а не изначального (травмированного, изнасилованного) опыта в структуру личности! Здесь нельзя не отметить роль компетентного специалиста в решении этого вопроса.
Вывод, который мы можем здесь сделать: насилие — это вирус («семя тли»). Во всяком случае, оно имеет все признаки заразной болезни. Если человек был подвергнут насилию, то он не просто одномоментно пережил нечто страшное, а потом оправился от этого и забыл — он продолжает нести в себе это семя (травматогенное имаго), которое, если его не искоренить, непременно даст ростки, побеги и плоды. Есть также основания полагать, что этим могут «заразиться» даже родные и близкие, которые не имели в своем жизненном опыте подобных эпизодов (например, случаи развращения младших детей старшими).
В общем и целом, между насильником и жертвой могут формироваться очень прочные (и порочные) невидимые никому (в том числе и им самим) взаимосвязи. Жертва вполне может впоследствии стать насильником. Про реальные случаи все знают, но нередки также и варианты с аутоагрессией, в основании которой, ненависть к своему оскверненному телу (или даже душе) и желание так же или ещё больше его осквернить, чтобы таким образом примириться с диссоциированным опытом и обрести «целостность».
Все эти темы требуют как серьёзного их осмысления пациентом так и внимательной, грамотной работы специалиста, ориентирующегося в работе, как минимум, с вторичными защитными механизмами психики.
ЛИТЕРАТУРА
1. Van der Kolk, Bessel A. MD. The Compulsion to Repeat the Trauma: Re-enactment, Revictimization and Masochism. – Psychiatric Clinics of North America, Volume 12, Number 2, Pages 389-411, June 1989
2. Калшед Д. Внутренний мир травмы. Архетипические защиты личностного духа. – М. «Академический Проект», 2001. – 368 с.
3. Ткаченко А.А. Сексуальные извращения-парафилии. – М. «Триада-Х», 1999. – 461 с.
И вот еще почитайте
"Письмо насильнику" от его жертвы и
"Синдром жертвы изнасилования". По-моему, очень познавательные материалы касательно обсуждаемой темы.
...
alenatara:
17.03.17 21:13
Peony Rose писал(а):если вы что-то утверждаете/отрицаете, желательно все же приводить в обоснование своих слов факты?
Ну, у меня из фактов только знакомый психолог и подруга, в прошлом пережившая подобное. Собственно, этой темой я и интересовалась в тот период, когда подругу вытаскивала.
...
LENUSIA:
18.03.17 03:45
Peony Rose писал(а):Девушки, а давайте договоримся так...
Нет, давайте не будем ни о чем таком договариваться. Это форум, а не научная конференция и я не вижу необходимости в том ,чтобы доказывать свою точку зрения подтверждая её какими либо фактами. Тем более что и они довольно спорны. Я высказала свое мнение, а соглашаться с ним или нет-это право каждого.
Элли все те ссылки на статьи, которые ты привела, довольно познавательные, но лично для меня совершенно не убедительные. Ничего нового или супер интересного я в них не прочла. Да я согласна,что
возможно некоторые женщины подвергшиеся изнасилованию и испытывают оргазм во время этого акта. Но это
исключение, нежели правило. Таких женщин единицы. И давай не будем углубляться в дебри человеческой психологии, это нас может очень далеко-о-о завести.
Я хочу вернуться к роману, с которого начался весь разговор. Героиня была девственницей. А много ли девственниц испытывают оргазм во время первой близости с любимым человеком, как вы думаете!? Единицы! А в данном романе-это было изнасилование. Какова вероятность того, что у нее мог быть оргазм? Ничтожно маленькая.Я вот что пытаюсь сказать. Во всех без исключения романах авторы рисуют нам гиперсексуальных героинь, которые при
любых обстоятельствах испытывают оргазм во время близости.
Все мы прекрасно понимает, что это миф, но продолжаем в это верить.Лично я в это не верю, но стараюсь не обращать внимание, все-таки любовный роман
Но когда речь заходит об изнасиловании, меня это всегда коробит. Автор в данном случае невелирует сей отвратительный процесс, как бы говоря, что если героиня получила удовольствие, значит и изнасилования вовсе не было. И уж поверьте мне, и автор, и да читатель меньше всего думает о том, что она относится к тому редкому типу женщин, которые испытывают удовольствие от процесса насилия. Цель- преподнести нам,читателям, горькую пилюлю завернутую в красивую обертку и чтобы мы её не морщась проглотили. Мы собственно и глотаем не задумываясь.
Изнасилования-это тяжелейшая психологическая и очень часто физиологическая травма для любой женщины. Многие годами не могут с этим справиться.И рассуждать о том, что небольшой процент женщин все же получает удовольствие от этого омерзительного процесса, на мой взгляд кощунство. А описывать его в романах как что-то романтическое- это отвратительно.Вот мой ответ!!!
И небольшое отступление, так сказать факты из жизни (личный опыт).
Меня, слава богу, миновала сея ужасная участь, насилию я не подвергалась.Это если не брать во внимание тот факт, что однажды на меня все-таки напали. Но изнасилования не было, так как вовремя подоспела помощь. Однако даже сам факт нападения у меня вызвал такой шок, что я не то что вечером, я даже днем боялась одна на улицу выходить в течении нескольких недель. В каждом встречном мужике мне маньяк мерещился.
Была изнасилование моя хоть и не близкая, но все же подруга. Её изнасиловал бомбила, к которому она по глупости в машину села. Удовольствия она от этого не получила. Я заранее прошу прощение за физиологические подробности (но для меня это вообще больной вопрос, поэтому бывает высказываюсь резко), так вот, в тот момент у моей подруги была менструация и пользовалась она тампоном. Насильника это не остановило. Я уже не говорю о дикой боли, которую она испытала, так ещё пришлось потом лечится от букета венерических болячек, которыми он ее наградил!
Другая моя дальняя знакомая была изнасилована извращенным способом (бутылкой). Ей после этого пришлось перенести несколько тяжелейших операций.
Ну и последнее. Я кажется уже говорила, что мой муж служил в уголовном розыске. Так вот, я никогда не забуду, какое у него было лицо, когда он пришёл из больницы, где ему пришлось опрашивать девушку, подвергшуюся изнасилованию.Он не рассказал мне никаких подробностей (профессиональная этика), только сказал:" Ты не представляешь, что эти ублюдки с ней сотворили". Могу только сказать, что муж мой в силу своей профессии человек довольно "черствый" что ли (ну его трудно вывести из себя) и тот был в шоке.
А вы говорите:"Женщины тоже испытывают удовольствие от изнасилования" Ох-хо-хо
Относительно " Письма насильнику" могу сказать следующее. Конечно говорить, что девушка сама виновата у меня язык не поворачивается. Я ей сочувствую и сопереживаю, но... То, что она спровоцировала изнасилование это факт. Упиться в мало знакомой компании так, что совершенно ничего не соображать и даже не помнить что с тобой приключилось... Это верх безрассудства и легкомыслия! И то что насильник оказался столь же пьян, меня ничуть не удивляет. Уж извините, но они мне напоминают двух безмозглых кроликов, которые совершенно не соображали, что делали.
...
Peony Rose:
18.03.17 13:22
LENUSIA писал(а):давай не будем углубляться в дебри человеческой психологии, это нас может очень далеко-о-о завести
))) Лена, боюсь, что та тема, которую ты начала, невозможна без полного знания психологии и в частности, той ее части, которая называется виктимология.
LENUSIA писал(а):форум, а не научная конференция и я не вижу необходимости в том, чтобы доказывать свою точку зрения подтверждая её какими либо фактами
В любой дискуссии на столь опасную и тяжелую тему собеседники, незнакомые друг с другом, вынуждены опираться на факты, подтвержденные научным авторитетом. В противном случае это будет не дискуссия, а пустой треп вокруг и около. Или того хуже - холивар, бессмысленный и беспощадный.
LENUSIA писал(а):это исключение, нежели правило. Таких женщин единицы
Именно так и есть. Просто об этом тоже необходимо помнить для получения полной картины преступления.
LENUSIA писал(а):верх безрассудства и легкомыслия
Она сама это признает в письме и стыдится этого. Но говорит и о том, что осуждать ее за это не стоит, ибо все мы в жизни совершаем безрассудные поступки.
И я не закрываю глаза на оргазмы девственниц в ЛР ))) Собственно, я и ЛР уже почти не читаю ввиду их полнейшей бессмысленности в том, что касается интимной сферы.
На том откланиваюсь, потому что как мне показалось, дискуссия уходит в замкнутый круг.
...
LENUSIA:
18.03.17 15:05
Peony Rose писал(а): Лена, боюсь, что та тема, которую ты начала, невозможна без полного знания психологии и в частности, той ее части, которая называется виктимология.
Хочу уточнить, что название темы" Насилие (изнасилование)в
любовных романах" После того, как я прочитала несколько романов, где во главу угла ставилась тема насилия, я решила высказать свое мнение по этому поводу и узнать мнение других читательниц. И я совершенно не собиралась вдаваться в подробности психологии жертвы и преступника, а так же в основы виктимологии, сексопатологии и т.д. и т.п. и если честно мне показалось, что те дамы, которые заходили сюда и оставляли свои комментарии, были также далеки от всякого рода научных обоснований данного вопроса.Возможно я не права, но я выскажу свою обывательские точку зрения. Форумы, подобные этому, для того и существуют, чтобы простые люди приходя сюда, высказывали свое мнение, слушали мнение других, по интересующему их вопросу и при желании вступали в дискуссию, без всяких там оглядок на то, что они не подтверждают свое мнение научными фактами. Так что мне кажется, что не стоит раздувать из мухи слона и не надо ничего усложнять.
[/u]
...
Verona-ira:
05.04.17 14:23
А мне кажется, если бы все романы писались в соответствии с научными фактами по психологии, то большая их часть просто не имела бы права на существование.
Недавно читала "Спаси меня" Ольчинка. Г-героиня потеряла родителей в 6 лет, в 15 лет была жестоко изнасилована в детдоме. На протяжении 3 лет ее имел парень, которого она ненавидела. Казалось, о каком наслаждении вообще может идти речь? Но появился страшный жестокий банди, в которого она влюбилась. Когда гг хотел ее взять силой, она рыдала, когда же подходил с лаской - ей нравилось и она получала оргазмы. В конце книги он ее изнасиловал на глазах у своих друзей и оставил порез на лице. Через несколько лет они друг друга простили и жили долго и счастливо)) Если задуматься, то разве такое возможно в жизни? Но на то он и любовный роман, что бы среди грязи и жестокости найти что-то хорошее. В любом случае, читать про насилие и любовь в одной книге - дело вкуса, И ни в коем случае такие книги не стоит переносить на себя в реальность!
...
Veresk:
05.04.17 16:19
Verona-ira писал(а):"Спаси меня" Ольчинка
Простите, но п@$&ц сюжетец для лр.
...
Nadin-ka:
05.04.17 19:19
Verona-ira писал(а): "Спаси меня" Ольчинка.
Тихий ужас! Это разве любовный роман? Это плод больного воображения автора.
Veresk писал(а):Простите, но п@$&ц сюжетец для лр.
Согласна. Тоже приличных слов найти не могу для описания впечатлений от такого сюжета.
...
Peony Rose:
05.04.17 21:09
Verona-ira писал(а):"Спаси меня" Ольчинка
Вы об этом
бреде сивой кобылы в безлунную ночь?
Считаете, читательницам в реальности мало реальных подонков, вытирающих ноги о женщин, и о них следует еще и писать рОманы с ХЭ? Действительно?
Я в принципе другого мнения, но вы правы - каждому свое.
Verona-ira писал(а):ни в коем случае такие книги не стоит переносить на себя в реальность
Разумеется, все читательницы подобных рОманов - женщины умные. Ответственные. Порядочные. Добрые. Законопослушные.
Когда они встречают бандитов в жизни - непременно убегают с криками: "Ай! Спасите, злой волк меня съест!" и набирают номер полиции, чтобы бандит, не дай Бог, кого другого не изнасиловал. А не выскакивают за бандитов замуж и не помогают им воровать, изготовлять и продавать наркотики и не идут ради них на панель, ни в коем случае.
И вообще - да здравствует родной русский крЫминал, ему уже памятник ставить пора, потому как тема очень благодатная для женщин, тоскующих о страсти с бандитом в узком семейном кругу.
Verona-ira писал(а):на то он и любовный роман, что бы среди грязи и жестокости найти что-то хорошее
Любовный роман - это роман о
любви. Точка.
В грязи можно найти исключительно тифозную бациллу и глистов. Лечение, к слову, обходится дорого.
...
Verona-ira:
05.04.17 22:19
)) Вы, наверное, не читали "Одержимость" Соболевой, там еще покруче.
Peony Rose писал(а):Считаете, читательницам в реальности мало реальных подонков, вытирающих ноги о женщин, и о них следует еще и писать рОманы с ХЭ? Действительно?
Возможно, среди нас есть женщины, которые страдают от своеобразной пресности жизни, потому таким способом, прочив ЛР с таким уклоном или написав такую книгу, будоражат свои заскучавшие эмоции)
Лично я люблю романы максимально правдоподобные, но не отказываюсь читать, как вы сказали, бред сивой кобылы, я сопереживаю г-героине...и тут не щенячья любовь между мужчиной и женщиной, а боль и страдания, что тоже вызывают некие неоднозначные эмоции, иногда настроение именно для такого) А сюжет, ну тут уж как автор накидает))
Peony Rose писал(а):Любовный роман - это роман о любви. Точка.
Любовь - это не всегда конфЕты и цвЕты. Мне, например, не понятна любовь между доминантом и сабмиссив, но она такая ведь существует и не только на страницах книг.
Но то, что романы с насилием, как правило, не имеет ничего общего с действительностью - в этом нет сомнения.
...
Veresk:
06.04.17 04:47
Verona-ira писал(а):Возможно, среди нас есть женщины, которые страдают от своеобразной пресности жизни, потому таким способом, прочив ЛР с таким уклоном или написав такую книгу, будоражат свои заскучавшие эмоции)
Знаете, я ничего не имею против такой книги, если она не идет под соусом лр. Пусть это будет проза, криминальный роман, триллер, порно, в конце концов. Честно признаемся, что оцениваться они будут несколько по иному. А сейчас? ЛР - какие могут быть претензии, хэ все спишет.
...
LENUSIA:
06.04.17 07:01
Ну бред или не бред, а количество восхищенных читательниц зашкаливает! И меня почему-то это уже совсем не удивляет.
Peony Rose писал(а):Считаете, читательницам в реальности мало реальных подонков, вытирающих ноги о женщин, и о них следует еще и писать рОманы с ХЭ? Действительно?
Ну тут уж ничего не поделаешь, хоть считай, хоть не считай, однако существует огромное количество женщин, которым не хватает "перчика" в жизни вот они и едят его ложками, читаю подобные рОманы. Но если бы эта нехватка "перчика" ограничивалась только чтением ЛР, ан нет. Судя по криминальные новостям, такие женщины ищут его и в жизни, связывая свою судьбу с подонками, садистами и бандитами. Терпят побои, унижения, насилие, продолжая любить своего агрессора и веря, что вот завтра он встанет на путь истинный.
Verona-ira писал(а):Но на то он и любовный роман, чтобы среди грязи и жестокости найти что-то хорошее
А я вот не могу! Ну не получается у меня увидеть что-то хорошее в изнасиловании! Много лет назад, когда я только увлеклась чтением ЛР, я честно пыталась оправдывать героя-насильника и искать в нем что-то хорошее. Но прочитав один, два, три романа с подобным поворотом сюжета, я поняла, что не просто не могу закрывать на это глаза, но у меня начинает подниматься волна негодования. И с годами моя непримиримая позиция по этому вопросу не только не ослабла, она стала просто железобетонной! Мне противно читать про подобную "любовь" и не один автор не сможет меня убедить, что после такого обращения с женщиной, мужчина в конце романа из насильника превращается в благородного рыцаря.
Veresk писал(а):Знаете, я ничего не имею против такой книги, если она не идёт по соусом лр.Пусть это будет проза, криминальный роман, триллер, порно, в конце концов. Честно признается, что оцениваться они будут несколько по иному. А Сейчас? ЛР-КАКИЕ могут быть претензии,хэ все спишет
Более того, могу сказать, что определённая часть читательниц и вовсе не возьмётся это читать , если авторы будут называть вещи своими именами. Если порно так и назовут-порно, а не эротика, или криминальный триллер с жестоким насилием не будут называть ЛР с жёсткой эротикой...
...
miroslava:
06.04.17 12:03
Peony Rose писал(а):Любовный роман - это роман о любви. Точка.
В грязи можно найти исключительно тифозную бациллу и глистов. Лечение, к слову, обходится доро
Вспоминаю давнее впечатление, как-то одна восторженная читательница в рецензии на подобный рОман написала:
"мол, из грязи, боли, унижения вырастает любоффь!!!"
А никто не хочет задуматься, что для того, чтобы из грязи-боли-унижения выросла, с позволения сказать, "любовь", нужно прежде всего
полюбить грязь, боль и унижение. Иначе не получится никак. Если кто-то счастлив от того, что в его душе родились нежные чувства к тем явлениям, что отвращают любую нормальную человеческую психику - то это, конечно, личное дело и я не вправе вмешиваться. Но по крайней мере пусть в подобных романах прямо указывается на подобную переделку человеческой души (как это было, например, в "9 с половиной недель" - книге, а не экранизации!), а не пишется всякая муть под сладким сиропчиком. Ведь в подобных ЛР утверждается, что можно изваляться в грязи, и остаться чистенькой; привыкнуть и даже полюбить боль и унижение - и не превратиться в тряпку, а остаться "сильной и гордой" (так обычно описывают героинь подобных романов их сочинительницы).
Verona-ira писал(а):тут не щенячья любовь между мужчиной и женщиной, а боль и страдания
Интересная получается формулировочка. "Щенячья" любовь - уже в самом звучании есть определенное уничижение. Получается любовь со "щенком" - и унизительно, и неинтересно есмь. А вот "любовь" с бешеным волком - о, это куда завлекательнее!
Veresk писал(а):наете, я ничего не имею против такой книги, если она не идет под соусом лр. Пусть это будет проза, криминальный роман, триллер, порно, в конце концов. Честно признаемся, что оцениваться они будут несколько по иному.
А кого ж завлечешь под такую вывеску? Не так уж много будет желающих. Кроме того, у каждого жанра есть свои законы. ЛР требует ХЭ, а вот проза, криминал, триллер - здесь уже не разведешь розовые сопли в конце, читатели не примут, подобные жанры требуют реализма. Следовательно, в конце придется честно писать о том, чем заканчиваются такие рОманы с уголовниками или садистами для женщин - ХЭ не получится, как не крути.
Элли, после твоего замечательного отзыва на "9 с половиной недель" в Читальном зале я как-то завела разговор об этой книге с женой старшего брата - она психолог и много рассказывает мне историй из своей практики. И рассказала про чудовищную историю, когда она первый раз в жизни отказалась от работы с клиентом. Лет 10 назад, когда она была только начинающей, к ней обратилась женщина лет 50 в состоянии сильнейшей депрессии и психического расстройства. Она выросла в семье с деспотом-отцом и с детства усвоила, что дело мужчины в этой жизни - приказывать, а дело женщины - слушаться. Нашла себе мужа подходящего, 10 лет терпела его побои и унижения, и родила от него двух детей - старшую девочку и младшего мальчика. Потом муж нашел себе другую, и не просто развелся, а уехал куда-то за границу и оборвал все связи с семьей. Года через два она нашла себе хахаля - такого же типа, как ее отец и муж: деспота и садиста. Ведь людей всегда тянет к излюбленному типу, а ее мужской типаж был именно такой. И вот этот хахаль оказался еще более страшным монстром. Во-первых, "подсадил" ее на садо-мазо-секс, да так, что она без этих новых ощущений просто жить больше не могла (практически так же, как героиня "9 с половиной недель"). А года через полтора-два произошла еще более чудовищная история. Ее сожитель растлил сначала ее 12-летнюю дочь, а потом - ее 10-летнего сына. Дети, безусловно, жаловались матери, но она заявляла, что не верит им, и наказывала их за "клевету". Прошло два года, дочке исполнилось 14 лет, сыну - 12, они стали взрослее, агрессивнее, превратились в подростков, более того - появились признаки того, что они вскоре объединятся и как-то отомстят матери и ее сожителю. Поняв это, подонок испугался и в один прекрасный день просто смылся - растаял, как ежик в тумане. После этого жизнь в семье превратилась в ад. Дети не могли простить матери, вели себя грубо, забросили учебу, оба попали в плохие компании. Когда дочери было 17 лет она погибла от передозы, а сын, который уже приноровился бить мать и отнимать у нее деньги, со своей компанией зверски забил какого-то человека и попал в тюрьму на 7 лет. Оттуда стал писать матери письма, что жалеет, что не убил ее до отсидки, и когда вернется, то обязательно убьет. На сеансах психотерапии эта женщина всячески отрицала тот факт, что знала о том, чем занимается отчим с ее детьми, но Алена (так зовут мою золовку) все таки однажды вытащила из нее признание. Да, она знала, что сожитель насилует детей, но боялась, что он от нее уйдет и она больше никогда не испытает "волшебных" (по ее словам) ощущений от жестоких игрищ с ним. Дети стали своеобразной взяткой подонку за то, чтобы он не бросал мамашу-извращенку... После этого признания у Алены что-то сломалось в душе и она вскоре отказалась от работы с этой женщиной. Эта дамочка потом ходила к каким-то другим психологам, но через пару лет до Алены дошел слух о том, что она выбросилась из окна. Прикинув сроки, Алена поняла, что это из-за страха перед сыном - через пару месяцев он должен был вернуться из тюрьмы. Алена сказала мне, что вроде как ее должна была замучить совесть: не выполнила профессионального долга, избавилась от клиентки и тем самым косвенно поспособствовала ее самоубийству. Но вспоминая историю ее детей, Алена сказала мне, что никаких угрызений совести не испытывает - та женщина получила по заслугам.
...