Tannit:
натаниэлла писал(а):
Добряки и альтруисты часто страдают от подобных угрызений.
Вообще, для меня это весьма интересная тема из области психологии. Ей будет посвящено немало, потому что все не так однозначно, как тебе кажется.
Думаешь, мне кажется? Tannit писал(а):
Получается, что так.
Получается, что эриданцы живут с каким-то невнятным комплексом вины.
Добряки и альтруисты часто страдают от подобных угрызений.
Вообще, для меня это весьма интересная тема из области психологии. Ей будет посвящено немало, потому что все не так однозначно, как тебе кажется.
Понятно, что эмпату без рефлексии никуда. Но я-то пишу о другом.
Есть такое хорошее религиозное установление, называется "Молитва о душевном покое". "...Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не в силах изменить, мужество изменить то, что могу, и мудрость отличить одно от другого".
В твоем романе, при инвариантном будущем, прошлое изменить нельзя, а эриданцы, при всех своих распрекрасных способностях, все же обладают рациональным мышлением. Полагаю, в их духовных практиках - если даже фехтование у них связано больше с духом нежели с телом - должны быть некие упражнения для устранения раздрая в душе ради обретения состояния внутренний гармонии.
натаниэлла писал(а):
Вспоминаются времена ковида. И ведь неизвестно, чего там населению добровольно-принудительно кололи. Tannit писал(а):
Можно же смотреть на это и под другим углом: Ученые лишили людей свободы выбора. Вирус, болезнь - это принуждение. Да, потом под это подвели философскую базу, методики воспитания и проч., но изначально же они превращали людей в зомби. Добрых зомби, но все-таки... За них решали, что им делать и думать. Как ни крути, а это некрасиво.Разве кому-то стало хуже от этой "заразы"? Как можно считать ошибкой то, что спасло цивилизацию от самоуничтожения?
Если социуму грозит вымирание, коллективный интерес затыкает индивидуальный. Ибо цель - спасение всех, ну, или большинства ради дальнейшего существования. Это даже не психология, а инстинкт, закодированный на подкорке эволюцией. Когда стоит вопрос о жизни и смерти общественной группы, скидок ни на чью тонкую душевную организацию не делается.
То что ты называешь "вирусом и болезнью", можно назвать "прививкой добра".
Приведу тебе пару исторических примеров.
1720 год. Марсель. Эпидемия чумы. Город огражден каменной стеной и военными кардонами. Всякий, кто пытается выбраться из карантина, заочно приговорен к смертной казни. На деле, людей, перелезавших через ограду, солдаты закалывали штыками. Некрасиво?
Молодая советская республика. 1919 год. "Декрет об обязательном оспопрививании", за отказ - суд. В 1980 году Всемирная организация здравоохранения официально заявила о полной ликвидации оспы. Хорошо или плохо, что принудительно привили иммунитет?
В философском плане, это дискуссия на тему "цель оправдывает средства".
натаниэлла писал(а):
Так понимаю, что правительство не было хунтой. Или в период Исхода было двоевластие - партия ученых и партия военных? Интересно, чо.
Каста военных отлично сумела справиться в кризис, не допустила развала, но ее проблема, что военные не умеют самостоятельно выходить из кризиса. Они его в какой-то момент начинают усугублять. И чтобы этого не допустить, включили другие механизмы - гормональные, психические.
натаниэлла писал(а):
Относительно отсутствия объективности не согласна, это смотря о чем речь. А так да, историю пишут победители. Хотя бывают исключения. Рамсес и Муваталли оба утверждали, что победили в битве при Кадеше. У нас все то же самое. Только вместо вируса мы переписываем историю. Враг у нас всегда нелюдь, ест младенцев, а победители белые и пушистые. Все, что не вписывается, в топку. Никакой объективности не существует!
натаниэлла писал(а):
Одного реваншизма маловато будет. Да, он способствовал развитию радикального национализма. Но решающую роль сыграли другие причины и предпосылки. Россия - это пахотные площади, леса и богатые недра.
А что получается, когда нации внушали стыд и велели каяться за ошибки предков, мы, к примеру, видим у немцев. И всякий раз желание избавиться от стыда ведет к милитаризации. После поражения в Первой мировой, появился Гитлер, сыгравший на подспудном желании реванша. Сегодня - снова те же грабли.
натаниэлла писал(а):
Причем тут физиология, когда переформатировали ментальность? По факту, это насилие над личностью.
Tannit писал(а):
Да, какая-то часть, вне сомнений, похожа на крещение огнем и мечом плюс конфликты из-за точек зрения. Но христиане не меняли физику тела."Вирус альтруизма" можно сравнить с христианизацией
Вполне сравнимое с принудительным крещением. Происходил слом сознания. А мышление у средневековых людей было мифологическим. Осквернение родовых святилищ должно было вгонять их в страшный шок. Отказ от привычного, тем более того, что считаешь жизненно-необходимым - сильный стресс.
натаниэлла писал(а):
И это самое любопытное для наблюдателя: как с этим потом жить?
Это риторика или в романе что-то такое будет? Tannit писал(а):
Точно.
В конце концов, все тайное становится явным
И это самое любопытное для наблюдателя: как с этим потом жить?
натаниэлла:
Tannit писал(а):
Понятно, что эмпату без рефлексии никуда. Но я-то пишу о другом
Понятно, что эмпату без рефлексии никуда. Но я-то пишу о другом
Я понимаю, Таня, но я-то именно про эмпатов. Так что нужно все время на это оглядываться.
Вот что у меня будет:
Философия борраянда возникла в период Исхода. Каста военных сумела остановить панику и хаос. Им нужна была жесткая рука, даже жестокая, но это принципиально иная "жесткость" - не столько сила кулака, сколько сила воли, психологической устойчивости и эмоционального контроля.
Что такое Исход для эмпата? Это в первую очередь шок. Из положительного дара сопереживание превращается в проклятие. Миллионы агонизирующих существ с гибнущей планеты создают невыносимый психологический фон, и этот фон будет настигать не только современиков, но и потомков через вещи, искусство, рассказы.
Робжипты не земляне, которым можно промыть мозги чисто капая на них пропагандой. Им понадобилось вмешательство на уровне физиологии.
Что любопытно: военные справились без вируса, только за счет блокировки ментального хаоса. Обладать способностью ограждать коллективное поле от внешнего шума и внутренней паники, создавая "пузыри" психологической безопасности- вот что требовалось от лидера. И за ним пошли. И ему подчинились добровольно. И его потом вознесли как спасителя.
Каста Воинов - это не рыцари с лазерными мечами типа джедаев, а психо-стражи.
А потом внутри этой психо-стражи случился раскол, и часть примкнула к касте Ученых, чтобы переделать мир с помощью фармы. Молодое поколение, не пережившее ужас исхода наяву, только опосредованно, начало воспринимать психократию не как спасение, а как тюрьму. Но что делать, если по-прежнему лидеры требуют беспрекословного подчинения? Ответ нашелся такой: убрать саму возможность появления подобных психо-лидеров, создающих "островки безопасности" для тысяч и тысяч. И Ученые, избавляясь от побочных эффектов телепатии и эмпатии, вкалывают всем "вирус альтруизма".
В обществе, расселившемся по разным планетам, спутникам и даже гигантским космическим станциям, возникает сначала модель планет-государств с разной ментальной экологией, где находится место и всяким монастырям по типу Шаолиня, но постепенно преобладает синтез с эмоциональной приватностью. Как итог, шаолинь-борраянда вытесняют на обочину , а потом и ставят вне закона. Хотя какие-то элементы запретного все равно сохраняются , да и космос большой.
Ну, это если совсем кратенько.
Tannit писал(а):
должны быть некие упражнения для устранения раздрая в душе ради обретения состояния внутренний гармонии.
Конечно. Как без этого, без упражнений?
Причем, с двух сторон - и борраяндцы, и альтруисты таким не брезговали.
Tannit писал(а):
Если социуму грозит вымирание, коллективный интерес затыкает индивидуальный.
Так-то оно так, но лес рубят - щепки летят. Если в коллективе отзывается боль каждой щепки, то это больной коллектив и дух у него низкий.
Потом это все долго аукаться будет
Tannit писал(а):
То что ты называешь "вирусом и болезнью", можно назвать "прививкой добра
То что ты называешь "вирусом и болезнью", можно назвать "прививкой добра
Да
Tannit писал(а):
В философском плане, это дискуссия на тему "цель оправдывает средства"
В философском плане, это дискуссия на тему "цель оправдывает средства"
Да.
Я и не спорю. Вон какие положительные робжипты в итоге получились
не чета постчеловеческим землянам с их культурой сплошного декаданса.
Вопрос для меня стоит иначе: как при этом цивилизации эмпатов (утративших телепатию, но все же с ее оставшимися крошками в крови) не заниматься самоедством? Можно ли считать себя человеком, если твоя доброта была запрограммирована кем-то, но не тобой?
Tannit писал(а):
Причем тут физиология, когда переформатировали ментальность? По факту, это насилие над личностью.
Насиловать личность можно по-разному. У меня они идут по пути биооружия и лишь потом уже происходит слом сознания, закрепляемый в новых филисофских установках.
По мне, так это насилие в квадрате, да еще в белых одеждах.
Да, результат получился отличный. Но сам путь уж слишком тернист. Постыдная страница прошлого
Tannit писал(а):
Это риторика или в романе что-то такое будет?
Это риторика или в романе что-то такое будет?
Будет, конечно. Немного, но надо же мне Илью Ратманова объяснить. Зачем он Машу собрался похищать для борраяндцев.
Peony Rose:
Я смотрю, за маяк уже началась драка. Кто только не пытается заранее обеспечить себе контроль и безопасность... да практически все ))
Легенда красивая и мудрая. Тут можно очень много рассуждать о власти, методах ее завоевания и удержания, но если кратко - все сводится к тому, ради чего берется власть. К цели.
Тут моя позиция такова: даже самая великая цель вроде сохранения человечества не оправдывает негуманных действий власти. Потому что такие действия как раз-таки разрушают базу для сохранения человечества в самих людях.
Нельзя рубить сук, на котором сидишь, и надеяться на самолет или ангела, который тебя заберет в последний момент перед падением.
Спасибо за продолжение!
Tannit:
натаниэлла писал(а):
Все равно не могу понять, что с эриданцами не так. Я и не спорю. Вон какие положительные робжипты в итоге получились не чета постчеловеческим землянам с их культурой сплошного декаданса. Вопрос для меня стоит иначе: как при этом цивилизации эмпатов (утративших телепатию, но все же с ее оставшимися крошками в крови) не заниматься самоедством? Можно ли считать себя человеком, если твоя доброта была запрограммирована кем-то, но не тобой?
не чета постчеловеческим землянам с их культурой сплошного декаданса. Вопрос для меня стоит иначе: как при этом цивилизации эмпатов (утративших телепатию, но все же с ее оставшимися крошками в крови) не заниматься самоедством? Можно ли считать себя человеком, если твоя доброта была запрограммирована кем-то, но не тобой?
Со времени Исхода прошло пятьсот лет - уже пора бы принять себя таким, как есть. Тем более, что на новом этапе они предоставлены сами себе, и нет никаких ограничений в плане свободы выбора. Уж куда лучше, чем бесприкасловно подчиняться преступным приказам учителя.
Полагаю, если эриданец раскодируется и вернется к "заводским настройками", тоже не сможет считать себя полноценным человеком. Ибо есть с чем сравнивать. И эта дилемма посерьезней будет, нежели вечное покаяние из-за несуществующей вины.
Не знаю, каким были эриданцы, покуда не рафинировались, но судя по фольклору, изрядно грешили, да и сильное классовое расслоение имело место.
натаниэлла:
Таня,
Tannit писал(а):
Все равно не могу понять, что с эриданцами не так
Сложно мне, наверное, объяснить замысел в комментариях
посмотрим, что выйдет в самом тексте
Tannit писал(а):
к.
Со времени Исхода прошло пятьсот лет - уже пора бы принять себя таким, как есть
Со времени Исхода прошло пятьсот лет - уже пора бы принять себя таким, как есть
А если не хотят?
Мое мнение таково: сострадание не берется из ниоткуда. У робжиптов вот такой путь
Tannit писал(а):
Не знаю, каким были эриданцы, покуда не рафинировались, но судя по фольклору, изрядно грешили, да и сильное классовое расслоение имело место
Не знаю, каким были эриданцы, покуда не рафинировались, но судя по фольклору, изрядно грешили, да и сильное классовое расслоение имело место
Да, и это они тоже помнят.
*
Элли, добрый вечер!
Peony Rose писал(а):
Я смотрю, за маяк уже началась драка
Я смотрю, за маяк уже началась драка
Так это в их представлении место, где полно всяких "сокровищ". Кому что нужно. А робжипты на наследство нацелились
Peony Rose писал(а):
Легенда красивая и мудрая
Легенда красивая и мудрая
Спасибо
Peony Rose писал(а):
Тут моя позиция такова: даже самая великая цель вроде сохранения человечества не оправдывает негуманных действий власти. Потому что такие действия как раз-таки разрушают базу для сохранения человечества в самих людях
Тут моя позиция такова: даже самая великая цель вроде сохранения человечества не оправдывает негуманных действий власти. Потому что такие действия как раз-таки разрушают базу для сохранения человечества в самих людях
У нас (читай: на Земле) подход по-иезуитски циничен. У эриданцев не так. В силу своей природы они помнят прошлое очень явственно и не собираются его забывать. Они сделали все, чтобы уйти от изначально жестокой, "дикой" базы и воспитать настоящих, а не картонных гуманистов. Вот только этот гуманизм стоит на крови и принуждении, но, может, именно это и не дает им снова скатиться в дикость?
История - она повторяется, если уроки не выучены. На Земле, как мне кажется, мы неизменно возвращаемся к одним и тем же проблемам на каждом новом витке. Колесо Сансары, так сказать.
Эриданцы сумели вырваться из колеса, но только потому, что они эриданцы. Они видят, чувствуют чужое прошлое, чужие ошибки как свои. Мы так не умеем
Peony Rose писал(а):
Нельзя рубить сук, на котором сидишь, и надеяться на самолет или ангела, который тебя заберет в последний момент перед падением
Нельзя рубить сук, на котором сидишь, и надеяться на самолет или ангела, который тебя заберет в последний момент перед падением
Это точно
Спасибо за отзыв!
Nadin b:
Всем привет!!!
Нат, огромное спасибо за продолжение.
Глава оставила тяжелое впечатление. Марико очень давила на Ольгу, пытаясь склонить ее на свою сторону. Она говорила вроде все правильно и доброжелательно, но чувствовалось, что ее истинные побуждения для срочной организации этой беседы остались не озвученными. Что-то она скрывает, пытаясь убедить Ольгу, выступить перед капитаном на ее стороне. Что-то есть на этом маяке, что не должно стать общим достоянием.
Маяк, вместо базы отдыха и восстановления корабля, сулит стать очередным испытанием для "Фехтовальщика".
Очень красивая легенда о Тех, кто ушел в никуда. Мастерская стилизация под робжиптанские легенды.
натаниэлла:
Надин, добрый вечер!
Спасибо за отзыв!
Nadin b писал(а):
Марико очень давила на Ольгу, п
Верно.
Ольга стала чувствительной к чужим эмоциям и мыслям. Раньше, может, и не почувствовала бы, но сейчас ее прям холодом окатило.
Nadin b писал(а):
Что-то есть на этом маяке, что не должно стать общим достоянием.
Похоже, что так и есть
Nadin b писал(а):
Маяк, вместо базы отдыха и восстановления корабля, сулит стать очередным испытанием
Маяк, вместо базы отдыха и восстановления корабля, сулит стать очередным испытанием
К сожалению, все к этому идет. Маяк - не гостиница. Он древний, заброшенный, а если он связан еще и с какой-то исторической тайной, то там точно может быть опасно.
Nadin b писал(а):
. Мастерская стилизация под робжиптанские легенды
Большое спасибо!
Nadin-ka:
Мне кажется надо согласится с Марико насчет участия детей в управлении абаром.
Робжипты знают что делают, они не стали бы рисковать детьми.
Но как же Ольга собирается не пустить Марико на маяк?
Что там на маяке такого чего нельзя увидеть робжиптам?
Марико говорила про библиотеку, документы видимо или может какое-то изобретение.
Очень тревожит предчувствие Марико о гибели людей.
Кто или что может их убить?
Легенда про исход в адаптации для детей.
Я понимаю чего хотели воины - они хотели предотвратить панику и хаос.
В тот момент это может было и оправдано, но видимо они вошли во вкус.
натаниэлла:
Надя, доброе утро!
Спасибо за отзыв!
Nadin-ka писал(а):
Мне кажется надо согласится с Марико насчет участия детей в управлении абаром.
В принципе, теория не лишена смысла. Если Ларуне удастся найти безопасную схему, то почему бы и не попробовать? Возможно, Ольга предвзята из-за того, что у нее с шайтан-машиной связаны самые ужасные воспоминания.
Nadin-ka писал(а):
Но как же Ольга собирается не пустить Марико на маяк?
Но как же Ольга собирается не пустить Марико на маяк?
Это будет очень сложно и вряд ли получится. Толпой, наверное, робжипты туда не пойдут, но Марико - случай особый.
Nadin-ka писал(а):
Марико говорила про библиотеку, документы видимо или может какое-то изобретение.
Да, скорей всего она будет искать информацию.
Nadin-ka писал(а):
Очень тревожит предчувствие Марико о гибели людей
Очень тревожит предчувствие Марико о гибели людей
К сожалению, это не секрет. Из первого тома мы уже знаем, что Чарлат-Тускар остался один из всей своей расы. Он даже не смог толком выучить внутреннюю робжиптанскую речь
Nadin-ka писал(а):
Легенда про исход в адаптации для детей.
Я понимаю чего хотели воины - они хотели предотвратить панику и хаос.
В тот момент это может было и оправдано, но видимо они вошли во вкус.
Легенда про исход в адаптации для детей.
Я понимаю чего хотели воины - они хотели предотвратить панику и хаос.
В тот момент это может было и оправдано, но видимо они вошли во вкус.
Так обычно и бывает, аппетит приходит во время еды. Настало время меняться, но трудно подвинуть тех, кто уже привык командовать. Они не видели достойных преемников или просто не хотели уходить в тень.
Вовремя уйти - это великое искусство
LarKor:
Доброе утро Нат и леди🌞Два диалога.. и если диалог с Максом - "качели" в тумане, то с Ольгой- искренняя беседа обоих собеседников с протянутым " канатом" спасения для обоих. 👏✍️👍// Спасибо за пожелания- все сложнее..ЕГЭ, сессия..сорняки как " пустотники" меня побеждают/😔
натаниэлла:
Лариса, привет!
Спасибо за отклик!
LarKor писал(а):
Два диалога.. и если диалог с Максом - "качели" в тумане, то с Ольгой- искренняя беседа обоих собеседников с протянутым " канатом" спасения для обоих
Два диалога.. и если диалог с Максом - "качели" в тумане, то с Ольгой- искренняя беседа обоих собеседников с протянутым " канатом" спасения для обоих
Так и задумывалось. Приятно, что ты отметила контраст.
Но основной диалог с Ольгой еще впереди, во 2 части
LarKor писал(а):
Спасибо за пожелания- все сложнее..ЕГЭ, сессия..сорняки как " пустотники" меня побеждают/😔
Ничего, прорвемся всем врагам на зло. Где наша не пропадала!
Виктория В:
Всем доброго дня!
После разговора капитана Пэ и Макса Фондора у меня сложилось впечатление, что они скорее союзники, чем враги и опасения Ольги оказались напрасными, капитан отнесся к ней с полным пониманием.
Задача, которая всех их объединяет и ради которой Грог был прощен - это выживание в противостоянии с Корпорацией Иерархов и Пустотниками. Думаю, что Мира все-таки сказала правду насчет своей миссии - ее не просто так пощадили на Земле, ей поставили глобальную задачу наладить контакт с пустотниками. Уже известно, что земной экипаж "Фехтовальщика" уцелел, а робжиптанский кроме Чарлата нет. Означает ли это, что робжиптанцы не прошли экзамена, а земляне сделали верный выбор? Очень жду продолжения!
Нат, благодарю за новую главу!
Все же капитану Пэ, на мой взгляд нужно меньше заниматься самобичеванием, он же не всемогущий. А на арте он выглядит весьма браво! 
Ани:
В какой то степени Макс прав, что надо держать всех под строгим контролем, иначе будут проблемы и внутри звездолета. И что же в той папке надо выяснить. Надеюсь, что Макс был откровенен с капитаном.
Ольга наконец призналась Джи, она так боялась этого, а он уже все и так знает. И главное не осуждает ее. Теперь надо будет договариваться с Голосом...
Ната, спасибо.