LuSt:
Veresk писал(а):
Мальчики сделали это сами с собой. Не на публику.
Мальчики сделали это сами с собой. Не на публику.
Обычно именно те, кто пишет сам с собой злые мысли в блокнотик, потом приходят в школу с ружьем и устраивают стрельбу. Никто ничего не видит до тех пор, пока не случается трагедия.
А потом начинают ахать-охать, мол, как же так прощелкали.
Veresk писал(а):
Но плевы нет все равно, и далеко не в результате операции или занятий спортом.
Но секса-то по факту не было, и Вэйви об этом жалеет. С ее точки зрения лучше бы он был, а так Келлен сел на 10 лет по сути ни за что.
Irisha-IP писал(а):
Родная тётя не есть семья? Тем более когда из родственников ближе только младший брат. Это что-то новое в родственных связях, для меня...
Тогда и Шон тоже семья? И незнакомая бабушка из Южной Каролины?
alenatara писал(а):
Тут дело в том, что ты сам это знаешь, а потому осадок остаётся. По-хорошему, нужно было увидевшему это безобразие вообще молчать, авось и не заметили бы школьники.
Вот тут да, опять-таки заострили внимание.
Там розы эти выглядели небось как-то так:
Каждый думает в меру своей испорченности.
Veresk писал(а):
своих коллег по организации праздника она точно подставила.
Каким образом? Все уже выпустились, выпускной - это единственный раз, когда можно показать школе кукиш, и тебе за это ничего не будет.
Veresk:
LuSt писал(а):
Обычно именно те, кто пишет сам с собой злые мысли в блокнотик, потом приходят в школу с ружьем и устраивают стрельбу. Никто ничего не видит до тех пор, пока не случается трагедия.
А потом начинают ахать-охать, мол, как же так прощелкали.
А потом начинают ахать-охать, мол, как же так прощелкали.
Мы сейчас о чем? О поступках или о невнимательности общества и несовершенстве системы. Если про систему, то да, хоть и говорят, что человек не более, чем болтик, но именно на конкретных неравнодушных личностях она все-таки держится.
LuSt писал(а):
Но секса-то по факту не было, и Вэйви об этом жалеет.
Не было генитального проникновения. А секс-то как раз был. Другое дело, что для Вэйви проникновение похоже самое главное в деле клеймления Келлена.
LuSt писал(а):
С ее точки зрения лучше бы он был, а так Келлен сел на 10 лет по сути ни за что.
Хм, ей уже все-таки не 14 лет. Она когда-нибудь поймет, что сесть таки было за что? 10 лет это действительно много - да, закон не всегда справедлив, но лучше он есть, чем его нет. Иначе... ох как много было бы иначе... у Вэйви в том числе.
LuSt писал(а):
Каким образом? Все уже выпустились, выпускной - это единственный раз, когда можно показать школе кукиш, и тебе за это ничего не будет.
То есть испорченное на выпускном настроение, это ничего не значит? Разбирательство наверняка какое-нибудь было. И среди учеников и в среде учителей. Это Вэйви чужая ругань по фиг, так люди ж разные.
Irisha-IP:
LuSt писал(а):
Тогда и Шон тоже семья? И незнакомая бабушка из Южной Каролины?
Теоретически они тоже... Но в данном случае речь от имени Эми, это её взгляд на сестру. Деля одну комнату, постоянно близко общаясь несколько лет и тд, она не считает Вэйви сестрой, семьёй и близкой родственницей? Для меня это очень странно... Прямо резануло глаз.
LuSt писал(а):
Каждый думает в меру своей испорченности.
Если бы это выглядело совсем уж невинно - никто вообще бы ничего не заметил. И не оправдывает неблаговидности поступка.
Nadin-ka:
LuSt писал(а):
А мне кажется, оформление выпускного - это из той же оперы, что спрятать младенца Иисуса на церковном представлении. Вэйви искренне не понимает, зачем люди придают такое значение условностям.
Я тоже этот эпизод вспомнила, когда читала...
Так это все когда было? Она совсем ребенком была. А вы говорили растет она. Не растет, ни умственно, ни физически.
А про платонические отношения, и про то что Вэйви девственница... Девочки, но смешно же. Какая она девственница?
Это самый настоящий секс. Давайте будем называть вещи своими именами. Я понимаю, хочется всю эту ситуацию как-то облагородить, но не получится все равно.
Кьяра:
Nadin-ka писал(а):
А про платонические отношения, и про то что Вэйви девственница... Девочки, но смешно же. Какая она девственница?
Это самый настоящий секс. Давайте будем называть вещи своими именами. Я понимаю, хочется всю эту ситуацию как-то облагородить, но не получится все равно.
Это самый настоящий секс. Давайте будем называть вещи своими именами. Я понимаю, хочется всю эту ситуацию как-то облагородить, но не получится все равно.
Кто говорил про платонические отношения? И кто и что пытается облагородить?
Возможно, все эти разговоры про техническую девственность относятся исключительно к области уголовного права, которая описывает секс именно как введение пениса во влагалище.
А то, что в наших глазах выглядит или не выглядит как секс, к этому совершенно не относится.
Veresk писал(а):
Хм, ей уже все-таки не 14 лет.
нет, ей сейчас не 14, а 18, и теперь даже по закону она имеет право распоряжаться своим телом. И она имеет право сама решать, что для нее хорошо, а что плохо, а не опираться при этом на мнение посторонних.
Вот в этой главе мы узнали про первый сексуальный опыт Эми - все, как полагается: в положенном возрасте, с ровесником - приличным и чистеньким мальчиком. И что, ее решение заняться этим было более зрелым, более ответственным, более взрослым, чем у Вэйви? Одна знала своего партнера много лет, доверяла ему и через несколько дней собиралась за него замуж. Вторая сделала это по пьяни, чисто из любопытства и практически с первым попавшимся. Одна описывает это как праздник, вторая блюет и заливается слезами. Кто их них более ответственен?
Marigold:
alenatara писал(а):
Угу, а Вэйви не пробовала быть лучше своего окружения? Это куда достойнее, нежели повторять за стадом... Если Вэйви хочет к себе уважения, то и сама не должна вести себя по-свински.
Ален, так многие проблемы Вэйви ровно оттого, что за стадом она не идет. Ходи она вместе со стадом, позволила бы Шарлотте помолиться, травила бы прыщавого парнишку вместе с другими, и не пыталась бы поддержать хоть как-то изнасилованную. И ведет она себя по отношению к окружающим гораздо сдержаннее, чем они к ней. Если бы она пыталась "отплатить" на равных, то это были бы не с трудом распознаваемые попы вместо сердечек в гирлянде.
И, кстати, "выпускной" в американской школе совсем не то, что в советской. За несколько месяцев до окончания, бал, ходить туда не обязательно, но да, обычно часть фоточек для выпускного альбома там делают. Я подозреваю, большинство ребят совершенно не возражало бы иметь фото тех самых гирлянд в альбоме, вот только альбомы тоже оформляет свой комитет, и если решили "непристойные" фото не допускать, так и будет. Но если фото все же были сделаны, никто никому не мешал заказать отпечатки себе частным образом (дорого, конечно, это же времена еще пленочных фотоаппаратов).
ЗЫ. Никогда не знала, что людям могут быть так важны фото с выпускного. У меня ни одной нет. Дочь на своём "формале" фотографировалась с подружками просто потому, что принято, заказывать ни одной не стала. Для нее важнее фотографии из походов и сделанные на соревнованиях, мои были с субботников и экскурсий. И общие фото класса, конечно.
alenatara:
Кьяра писал(а):
Кто их них более ответственен?
Обе безответственные. Потому что ни одна, ни другая не думают о последствиях, главное, чтоб присунули и те почувствовали себя взрослыми женщинами, хотя в голове ещё вата. Наличие любви может и романтизирует ранний секс, но не взрослит и мозгов не прибавляет.
Marigold писал(а):
Ален, так многие проблемы Вэйви ровно оттого, что за стадом она не идет.
Ну я бы, например, вообще, игнорила тех, кто лезет ко мне со своим уставом, и искала бы единомышленников. И точно не стала бы развешивать каку-то хр*нь на школьном празднике. Не потому что трусло, а потому что и в голову не пришло бы. Вэйви же решила таким образом высказать своё "фи!" обществу? Её право, но это детский сад, штаны на лямках... И автор это ещё так преподносит, мол Вэйви так достали... Этак можно и Колумбайны оправдывать.
Marigold писал(а):
И, кстати, "выпускной" в американской школе совсем не то, что в советской. За несколько месяцев до окончания, бал, ходить туда не обязательно, но да, обычно часть фоточек для выпускного альбома там делают.
Выпускной у них там до экзаменов, а потом ещё после. Просто понятия "последний звонок" у них нет, но суть та же. У нас же на последний звонок ходить тоже не обязательно, да и на выпускной никого не загоняют.
Marigold:
alenatara писал(а):
Выпускной у них там до экзаменов, а потом ещё после. Просто понятия "последний звонок" у них нет, но суть та же. У нас же на последний звонок ходить тоже не обязательно, да и на выпускной никого не загоняют.
Ладно, если не веришь, то на английском (американский вариант)
: prom (о котором идет речь в книге) до экзаменов, graduation ceremony (аналог скорее "последнего звонка", только уже с выдачей аттестатов) - после.
Два раза в году prom для одного выпуска не проводят, но в некоторых школах на prom можно пойти/принято ходить не только в старшем (senior) классе, но и в предпоследнем (junior). Реже бывает, что школа устраивает отдельно senior prom и junior prom, а то и prom для тех, кто помладше.
В любом случае, важность этого события как "единственного и неповторимого выпускного" для большинства школьников - кроме законодательниц мод, которые надеются стать "королевами бала" - любовными романчиками про молодежь сильно преувеличена.
alenatara писал(а):
И автор это ещё так преподносит
Eщё раз хочу повторить: автор ничего не "преподносит", автор обращает ваше внимание специально, что не всем рассказчикам можно полностью верить, они высказывают своё (в данном случае Эми) мнение, а не вещают объективную истину.
Я как бы специально просила высказаться именно тебя по поводу того, кому ты веришь, потому что не очень понимаю, почему тебя Вэйви так возмущает.
По последним репликам могу сделать вывод, что Эми, как и Вэйви, ты не веришь. Но кто даёт более объективную картину, на твой взгляд? Для упрощения задачи даю список рассказчиков, синим выделены те, которых нет в основном тексте (они только в бонусах):
Эми
Бабушка
Вэйви
Келлен
Мисс Деграсси
Велма Рэй Конрой
Вэл
Ди
Бренда
Бутч
Донал
Патти
Мисс Хамфриз
Кетчен
Шериф Грант
Секретарь суда
Так вот, пятый вопрос "для книжного клуба": кому из них ты веришь? Чьи взгляды тебе ближе всего? Бренда, понятно, но от нее очень мало, и в основном "какой Келлен ужасный" - если ты ей веришь абсолютно, то дальше отношение к Келлену объяснять не надо. Ну а все остальные, что, "преподносят" все так, что ты им совершенно не доверяешь? Неужели всем 16-ти?
alenatara:
Marigold писал(а):
Ладно, если не веришь, то на английском (американский вариант) : prom (о котором идет речь в книге) до экзаменов, graduation ceremony (аналог скорее "последнего звонка", только уже с выдачей аттестатов) - после.
Да чё ж не верю? Я грю о том, что сама наблюдала: выпускную вечеринку до экзаменов и потом тусу уже после экзаменов, как оно называется и кем организуется я не вникала, потому как пофиг
Мне там не жить и не учиться)
Marigold писал(а):
кому из них ты веришь?
Ну в начале я бы сказала, что верю Вэйви и Келлену, сейчас, кажется, не верю никому))) Потому что любая точка зрения субъективна и каждый рассказывает и видит происходящее со своей колокольни. Скажу так, что в отношении раннего секса и раннего замужества мне ближе позиция консерваторов, я тоже считаю, что малолетка просто не понимает суть и последствия таких отношений. Но я и не против дружбы взрослого парня с девочкой, если это идёт на пользу обоим, но тот кто старше, должен нести ответственность и не вестись на манипуляции.
Я честно, пытаюсь быть объективной и не рубить с плеча, но автор таки задевает мои больные мозоли, потому иногда меня несёт)
Marigold писал(а):
потому что не очень понимаю, почему тебя Вэйви так возмущает.
Меня возмущает не Вэйви, а её жизненная позиция. Да, у неё была нелёгкая жизнь, так у всех сирот она нелёгкая, но есть те, кто хотя бы пытается поступать правильно и не забивать совсем уж на общество, в котором живёт, а есть такие как Вэйви, которым на всех и на всё плевать, таких я побаиваюсь, ибо хр*н знает чего от них ждать. Мне лично не хотелось бы находиться рядом с человеком, у которого нет ориентиров, нет уважения к чему-либо, у которого единственная цель в жизни - дождаться парня из тюрьмы и ахнуться. Счас в мире слишком много таких вот Вэйви и мы видим, к чему это приводит.
Кьяра:
alenatara писал(а):
у которого единственная цель в жизни - дождаться парня из тюрьмы и ахнуться
почему только ахнуться? Она хочет дождаться и стать его женой со всеми вытекающими из этого звания обязанностями: варить борщи и стирать рубашки
. У них и раньше отношения отнюдь не сводились только к сексу.
alenatara писал(а):
я тоже считаю, что малолетка просто не понимает суть и последствия таких отношений.
Эми в свои 18 проявила гораздо меньше понимания сути и последствий
Nadin-ka:
Marigold писал(а):
В любом случае, важность этого события как "единственного и неповторимого выпускного" для большинства школьников - кроме законодательниц мод, которые надеются стать "королевами бала" - любовными романчиками про молодежь сильно преувеличена.
Я понимаю, неприятно, что мы тут дружно набросились на героиню. Но и любимые герои, совершают плохие поступки они не святые, а просто так оправдывать зачем? От этого только хуже
"Да этот выпускной не нужен никому", "Да вот тут обрезать", "Тут вообще не видно"
Зачем все эти вульвы и прочее? У меня первая мысль была:" Озабоченная какая-то, повернутая на сексе" Так оно и есть.
Все же помнят про изнасилование, зачем эта демонстрация, это напоминание?
Про то, что Келлен хотел сделать все красиво. Ага очень красиво на столе в кабинете, пальцами.
А про существование презервативов Келлен вообще в курсе? А то так красиво живописно все вокруг забрызгал.
И дверь открыта - заходите любуйтесь на эту красоту!
Вот вы говорите Вэйви пофигистка, психиатр ей не нужен, на мнение людей ей наплевать и это не проблема.
Зато для людей, которые с ней вынуждены соприкасаться еще какая проблема!
Ну вот понравилось бы вам проснуться однажды утром и увидеть, что кто-то лазил у вас дома, пока вы спали?
Я представила эту ситуацию и меня аж передернуло.
alenatara писал(а):
Мне лично не хотелось бы находиться рядом с человеком, у которого нет ориентиров, нет уважения к чему-либо,
Подальше от такой вот Вэйви, подальше...
Marigold:
Nadin-ka писал(а):
Я понимаю, неприятно, что мы тут дружно набросились на героиню. Но и любимые герои, совершают плохие поступки они не святые, а просто так оправдывать зачем? От этого только хуже
Я уже как попугай, кажется, в четвертый или пятый раз повторяю одно и то же: в этой книге нет "святых", нет "образцовых" героев, тут даже тех, кто получше, положительными героями назвать язык не поворачивается. Катчен? "Баловался" с малолеткой. Эми? Напилась и переспала с тем, кто подвернулся под руку, а ещё явно в конфликте с мамой. Бренда? Не смогла наладить контакт не только с племянницей, но и с дочкой "нестандартной" ориентации. Деграсси? "Битлз", конечно, славные были ребята, но из-за этого переться в притон и напиваться явно не признак положительного героя. Секретарша в суде? Аха-аха, если б не подписка о неразглашении или как это там у них называется, прям чувствуется, с каким наслаждением она бы обсасывала показания Вэйви с подругами. Шериф? Знал, что Барфут-старший бьёт детей и жену смертным боем, но пока не вызывали, не вмешивался и даже не думал куда-нибудь заявить, хотя мог бы добиться того, чтобы детей отобрали до того, как сестру Келлена необратимо покалечили. Короче, все не святые, а уж про главных героев и вовсе молчу: и воровство, и убийство - смертные грехи.
Никто никого не оправдывает. Но я просто не понимаю воплей "ааа, с*ка, как можно, испортила жизнь всей школе, и ей за это ничего не было" - ну где вы это вычитали? Если б действительно испортила жизнь хоть кому-нибудь, сидела бы в тюрьме уже, наверное, потому что заступаться за неё явно никто не заступался. И как вы думаете, человеку, который, сцепив зубы, дожидается, когда ж можно будет уехать от "любимой тетушки", угроза неполучения аттестата действительно так, пустяк, плевать?
Честное слово, леди, иногда кажется, что вы перекушали любовных романов, с "брутальными" героями, которые оказываются великой души богатырями, и героинями, которые ухитряются в борделе сохранять девственность. Нет, здесь дети, живущие при гареме папаши-наркодельца, невинность не сохранили. И речь не о физической невинности ("технической девственности"), тут, как бы вы ни ругали его, притормозить Вэйви Келлену удалось. Вот серьёзно, ну подумайте как следует, какие шансы сохранить девственность остались бы у Вэйви, не будь там Келлена? На красивую девочку, прошу прощения за грубость, уже давно не только у него вставало. Отцу до нее дела не было, а мать физически не смогла бы защитить, даже если бы и захотела.
alenatara:
Кьяра писал(а):
Дык я и её не оправдываю) Подобные поступки подростков только лишь доказывают, что и в 18 рановато начинать половую жизнь. И прекрасно понимаю, почему родители иногда "шутят", что раньше 25-30 лет не стоит начинать Эми в свои 18 проявила гораздо меньше понимания сути и последствий
Кьяра писал(а):
почему только ахнуться?
Я ваще-то говорю всегда о другом, что часто дети из неблагополучных семей стремятся не повторять судьбу родителей, потому что знают к чему это приводит. Вэйви же делает всё для того, чтобы быть зависимой от Келлена, не стремится она к независимости и тому, чтобы самой за себя отвечать, хотя всю свою жизнь наблюдала пагубность зависимости матери от Лайама. Вот это меня удивляет...
Marigold писал(а):
леди, иногда кажется, что вы перекушали любовных романов, с "брутальными" героями, которые оказываются великой души богатырями, и героинями, которые ухитряются в борделе сохранять девственность.
Ну потерпите немножко, роман закончится и мы свинтим вместе со своими глупыми представлениями о мире)))