Кьяра:
alenatara писал(а):
Вэйви же делает всё для того, чтобы быть зависимой от Келлена, не стремится она к независимости и тому, чтобы самой за себя отвечать
Сколько раз за всю книгу читатели угадали, что сделает Вэйви дальше и как поступит? Но сейчас ты в точности уверена в том, что знаешь о Вэйви все, к чему она стремится и что делает.
Давайте проведем маленький эксперимент. Ласт уже говорила, что Вэйви поступит в колледж. Через год Келлен отсидит половину срока. Предположим, что его освобождают по УДО.
Какие у кого варианты развития сюжета? Что сделает Вэйви?
alenatara:
Кьяра писал(а):
Но сейчас ты в точности уверена в том, что знаешь о Вэйви все, к чему она стремится и что делает.
Я говорю о её стремлении выйти замуж и стать женой во всех смыслах (щи-борщи и облизывание мужа). Но буду искренне рада, если у Вэйви появится цель самореализации и она не запрет себя на кухне. Не, в заботе о муже нет ничего плохого, но я искренне считаю, что для полного счастья нужна ещё и реализация в любимом деле.
Marigold:
alenatara писал(а):
... в заботе о муже нет ничего плохого, но я искренне считаю, что для полного счастья нужна ещё и реализация в любимом деле.
И вспоминаем, что у Вэйви есть в этом масса примеров для подражания: тетя (домохозяйка), мама (домохозяйка и проститутка), Ди и Сэнди - содержанки наркодельца, Шарлотта-проповедница, учительница в школе, которая каждый день выписывала на доске ее имя, секретарь суда, которая не хотела записывать её последние "показания"? Без иронии: имхо, лучший пример для подражания из всей этой компании таки тётя. Которая именно что всю жизнь вела дом, ухаживала за мужем и детьми и для души ходила в книжный клуб.
Заявлять "да другие в её возрасте и на её месте" некорректно, когда в качестве этих "других" представляешь людей с совершенно иным жизненным опытом, с друзьями, с любящей семьёй, которые в учителях и полицейских видят друзей и защитников, и т.д.
Почему Вэйви не дружила ни с кем? Ну, во-первых, дружить с изгоями в старшей школе себе дороже, это нужно фактически рискнуть самому стать изгоем - вот и не нашлось никого, в школе, где людей до самоубийства могут довести, это неудивительно. К тому же умение дружить тоже приходит с опытом, а единственный друг Вэйви до этого, Келлен, в качестве опыта "как подружиться" мало помогает. Подростки жестоки, даже без скандальной славы почти неговорящую девочку-сироту из черт-те какой глуши приняли бы неохотно, но тётя своим длинным языком Вэйви место изгоя в школе просто зацементировала.
alenatara писал(а):
мы свинтим вместе со своими глупыми представлениями о мире
Алён, представления о мире у каждого свои, и тут я претензии имею только в том случае, если вижу явно ложную информацию или "альтернативные факты", как у Элли про Planned Parenthood.
Меня больше удивляет отношение не тебя, а некоторых других. Которые любую критику в адрес Бренды воспринимают как "нечего записывать её в отрицательные персонажи", любые попытки объяснить поведение Вэйви, Келлена или даже Эми как "нечего их оправдывать и записывать в святые". При этом как мы скрежещем зубами по поводу того, что Келлен, дурак такой, полез к Вэйви в трусы вместо того, чтобы тащить её к судье расписываться, почему-то критикой его не считается (недостаточно жёстко критикуем? уж не знаю).
Сказать, как лично я на самом деле отношусь почти ко всем персонажам? Я никого их них не люблю, и если честно, вряд ли смогла бы дружить с ними в реальной жизни. Но я им сочувствую. И Бренде, и Вэйви, и Келлену, и даже Вэл (Келлену временами меньше остальных, пожалуй). Некоторых жалею - Донала, Эми, Бренду и Вэл так довольно часто. Временами они меня злят: братья Куинн и Бренда тут в лидерах, но Келлен от них недалеко. А Вэйви меня временами еще и восхищает: она же стойкий оловянный солдатик, уже столько поводов и причин было сломаться, а она ничего, выжила, школу закончила, в университет поступила.
И ты уверена, что правильно оцениваешь её жизненную позицию, что ей действительно на всё и на всех плевать? Мне так не кажется.
Вопрос ко всем: кто верит, что
Эми писал(а):
Все считали, что это сердца, пока в середине выпускного одна из мам не рассмотрела декорацию под правильным углом.
По моему опыту, подростки склонны видеть фаллосы и попы даже там, где их нет, и чтобы прям никто-никто не догадался (и никто из членов оформительского комитета не просёк всё еще до того, как гирлянды развесили), мне кажется абсолютно невероятным.
Обратите внимание, что в альбомы фото не пропустил попечительский комитет, а не то чтобы они школьникам не нравились)))
И ещё: как к этому относится Эми? Возмущается, равнодушна или ей забавно, что Вэйви удалось так качественно простебать тематику выпускного?
Peony Rose:
Marigold писал(а):
явно ложную информацию или "альтернативные факты", как у Элли про Planned Parenthood
То есть для тебя абортмахеры все - святые и пушистые, а церковники и верующие - все лицемеры, твари и убийцы?
И для Ласт тоже, как я понимаю.
Вопрос закрыт.
Знаете, у меня ощущение, что лучше читать молча. А то я как-то тревожу общественность своими взглядами глупыми.
Так и быть.
Умываю руки, ухожу на задние ряды. Спасибо за критику меня идиотки.
Magdalena:
Девочки, большое спасибо за переведенные крайние главы!
Честно говоря, не хотела больше вступать в дискуссии, ибо бессмысленно. Каждый в любом случае останется при своем мнении. Да, и интервью Автора, прямо скажу, отбили всякий интерес к дальнейшему развитию сюжета. Попытаюсь объяснить, почему.
Во-первых, "Обращение к читателям". Наверное, оно, по мнению Гринвуд, должно было убедить "некоторых других", кто осуждает Келлена, кто видит, что у Вэйви серьезные проблемы с психикой и кто уверен, что Бренда отнюдь не отрицательный персонаж, что тот вариант развития событий, который был выбран автором в итоге - единственно возможный и единственно верный. И вроде как у Келлена и выхода другого не было, кроме как уступить Вэйви и продолжить "шалить". И даже написав альтернативную историю, Гринвуд вновь слукавила, так как ведет отсчет от дня рождения Келлена. По ее словам, с него всё и началось, именно в день своего двадцатишестилетия Келлен "допустил ошибку, которая была неизбежна". Ну, лукавство же! Почему бы не отмотать пленку на 5 лет назад и не вернуться на луг? Когда Келлен и Вэйви лежали на лугу под звездным небом и она ждала его поцелуя. Он мог повернуться, но не целовать ее. Тогда бы все последующие события не воспринимались Вэйви, как предательство любимого мужчины. Поэтому в версию, что у истории Вэйви и Келлена могло быть только два пути, я не верю. А вот в то, что Гринвуд так легче было продемонстрировать в романе то, что она хотела - да.
Ну, и отдельно, о сообщениях Мари и Светы. Девочки, то, что вы прочли книгу до конца, совсем не означает, что остальные, имеющее мнение, отличное от вашего, не правы. Ведь тогда теряется смысл комментирования по ходу перевода. Ну, и двойные стандарты с вашей стороны таки тоже заметны, в чем вы любите уличать читателей. Как там было, когда некоторые читатели "разглядели благие намерения Бренды в отношении племянников"? Автор не показал, значит, этого не было, логика проста, что уж непонятного? Гринвуд пишет так, как хочет. А когда на честном глазу говорится, что "выпускники не расстроились из-за оформления зала, сдался им этот бал", в то время, когда автор не прописал это черным по белому? Правда же, не беспристрастное отношение к героям?)) Не то, чтобы я вдруг обиделась из-за споров в теме. Просто не люблю переходов на личности, коих здесь было множество.
LuSt:
Peony Rose писал(а):
То есть для тебя абортмахеры все - святые и пушистые, а церковники и верующие - все лицемеры, твари и убийцы?
И для Ласт тоже, как я понимаю.
И для Ласт тоже, как я понимаю.
Элли, не надо за меня придумывать то, чего я не говорила, пожалуйста. Сволочи встречаются среди всех, но я верю, что хороших людей все же больше, иначе никаких людей на планете бы уже не было. И я вообще за то, чтобы каждый своей головой думал, но знал о существовании возможных вариантов. И чтобы эти варианты были, чем больше, тем лучше.
Magdalena писал(а):
Гринвуд вновь слукавила, так как ведет отсчет от дня рождения Келлена. По ее словам, с него всё и началось, именно в день своего двадцатишестилетия Келлен "допустил ошибку, которая была неизбежна".
Марусь, нет, автор альтернативную версию пустила с дня рождения Келлена в 1980 году, когда он мог остаться на ночь у Лизы, но пришел к Вэйви кушать торт. В альтернативке он как раз остался у Лизы.
Magdalena писал(а):
Во-вторых, после вот этих слов: "Больше всего я надеюсь, что книга заставит людей серьёзно задуматься о природе согласия и праве ребёнка распоряжаться собственным телом."
захотелось зажмурить глаза, в надежде, что мне показалось.
захотелось зажмурить глаза, в надежде, что мне показалось.
Она это говорила не про секс, а вообще. Про ту же еду. Про то, что у ребенка не спрашивают его мнения, потому что он еще маленький и нос не дорос. Тот же выбор, с кем остаться, с папой или с мамой, ребенку делать не дают до 10 лет, вернее, его мнение учитывается, но решает суд все равно за него. А возраст согласия на секс - это, согласна, очень зыбкий момент. За день до шестнадцатилетия еще нельзя, а завтра уже можно? Ну вот Эми было можно уже, 18 лет стукнуло, и? Помогло? Каждый случай индивидуален.
Magdalena писал(а):
А когда на честном глазу говорится, что "выпускники не расстроились из-за оформления зала, сдался им этот бал", в то время, когда автор не прописал это черным по белому? Правда же, не беспристрастное отношение к героям?))
Если говорить обо мне, то я высказывала такое мнение со своей колокольни, совершенно не в курсе, что там автор имела в виду. Я вообще с выпускного смылась на концерт Депеш Мод, аттестат получила и поминай как звали.
Magdalena:
LuSt писал(а):
Если говорить обо мне, то я высказывала такое мнение со своей колокольни, совершенно не в курсе, что там автор имела в виду. Я вообще с выпускного смылась на концерт Депеш Мод, аттестат получила и поминай как звали.
Нет, Ласт, речь не о тебе. Ты корректна в своих высказываниях, иногда поражаюсь твоей выдержке, когда знаешь сюжет наперед, но подыгрываешь читателям в его предположениях)
LuSt:
Magdalena писал(а):
Нет, Ласт, речь не о тебе. Ты корректна в своих высказываниях, иногда поражаюсь твоей выдержке, когда знаешь сюжет наперед, но подыгрываешь читателям в его предположениях)
LuSt писал(а):
Если говорить обо мне, то я высказывала такое мнение со своей колокольни, совершенно не в курсе, что там автор имела в виду. Я вообще с выпускного смылась на концерт Депеш Мод, аттестат получила и поминай как звали.
Нет, Ласт, речь не о тебе. Ты корректна в своих высказываниях, иногда поражаюсь твоей выдержке, когда знаешь сюжет наперед, но подыгрываешь читателям в его предположениях)
Годы практики ))
Хотя муж меня вечно ругает, что я человек-спойлер
Кьяра:
Прошу прощения, что бываю слишком резка и настойчива. Знаю за собой излишнюю запальчивость в спорах, стараюсь сдерживаться, но... Эх, буду стараться лучше.
Magdalena писал(а):
Девочки, то, что вы прочли книгу до конца, совсем не означает, что остальные, имеющее мнение, отличное от вашего, не правы. Ведь тогда теряется смысл комментирования по ходу перевода. Ну, и двойные стандарты с вашей стороны таки тоже заметны, в чем вы любите уличать читателей. Как там было, когда некоторые читатели "разглядели благие намерения Бренды в отношении племянников"? Автор не показал, значит, этого не было, логика проста, что уж непонятного? Гринвуд пишет так, как хочет. А когда на честном глазу говорится, что "выпускники не расстроились из-за оформления зала, сдался им этот бал", в то время, когда автор не прописал это черным по белому?
Вроде нигде не говорю, что считаю свое мнение единственно верным и даже так не считаю. В книге широкое пространство для самых различных интерпретаций, каждый видит свое. Ну не вижу я в действиях Бренды действительной заботы о племяннице. Вижу стремление поступить "как полагается" (типа за глаза сказать "Шлюха", а в глаза "Надо чаще встречаться" или приглашать в гости и думать "Да какое мне до них дело"). Вижу желание добиться своего силой схватить за шкирку и потащить к гинекологу, ничего не объясняя ни Вэйви, ни врачу про особенности девочки; уничтожить любое напоминание о прошлом Вэйви. Да даже с теми же письмами - разве нельзя было сказать сразу, что переписка запрещена? Надо было прятать письма, накопив целую пачку, надеясь, что забудет или уверится, что он забыл? Во всем этом мне видится посыл "Совершенно не важно, что думаешь и хочешь ты, будешь делать так, как я сказала". Это редко проходит даже с малышами, а тут подросток.
И не могу поверить, что выбрав целый комитет по оформлению праздника, этим оформлением никто не занимался, ничего не видел, а потом и на самом празднике ничего не замечал, пока чья-то мама не разглядела. Для себя могу объяснить только двумя причинами: или всех все устраивало, или всем было абсолютно безразлично.
alenatara:
Кьяра писал(а):
Ну не вижу я в действиях Бренды действительной заботы о племяннице.
Света, ты же понимаешь, что Бренда это образ консервативного родителя, который лучше знает, что детям нужно. А Гринвуд пытается донести мысль, что ребёнок может не разбираться в чём-то, но по крайней мере может сам выбирать себе круг общения и решать, когда и что ему кушать. Конечно, образ Бренды утрированный, потому что даже мне, выросшей в консервативной семье, порой режет глаз, но, наверное, только так, доведя до абсурда, можно донести до людей мысль, что дети тоже люди и хотя бы иногда нужно интересоваться их мнением. Мои родители старались нас чувствовать и не перегибать палку, и сейчас я понимаю, что при всём своём консерватизме, они были достаточно гибкими, а в чём-то и либеральными. Бренда же слишком закостенела в своих принципах и не умеет быть гибкой в общении с детьми, потому прёт танком. Но если честно, я даже завидую таким людям, это, знаете ли, нужно уметь всегда быть уверенным в своей правоте.
Nadin-ka писал(а):
Я каждый раз после твоих комментариев чувствую себя как будто меня хорошо натыкали.
Гы, я обычно чувствую себя идиоткой в таких ситуациях))) Мне на этой неделе не раз уже ткнули, что я говорю о том, в чём не разбираюсь, и вообще загоняюсь. Ну ок, я обтеку. Просто я уже из СТ ушла из-за этих тычков и не думала, что и в переводах начнётся то же самое.
LuSt:
Девочки, а вообще забавно, что у нас в теме консерваторы отстаивают именно те принципы, за которые энное время назад так яро бились либералы: что ранний брак - зло, что женщина не должна быть приложением к мужчине, а ей нужно реализоваться в жизни самостоятельно, что сильная разница в возрасте между мужем и женой, когда мужчина уже взрослый и состоявшийся, а жена ещё ребёнок по сути недопустима. И тут ещё опускается вопрос межрасовых отношений. Традиционные общества живут как раз по схеме, что девочек выдают замуж совсем зелёными, и никаких образований-карьер им не надо )) очень клево, что у нас консерватизм понимается именно так.
Мы с Алёной-Талитой решили, что на ближайший год для меня ну нафиг переводить такие спорные книжки, ибо стресс и все дела ) буду переводить легкие ненапряжные книжечки, вот если кто не видел, можете жать на мой баннер, там пообсуждать есть что, но без таких адовых баталий.
alenatara:
LuSt писал(а):
очень клево, что у нас консерватизм понимается именно так.
А ведь правда, как-то так получается, что консерватизм нонче более либерален, чем либерализм. Либералы ща всё больше запрещают, прикрывая всё это толерастией.
У меня всё это от родителей и, когда я говорю о консерватизме, имею в виду строгость в воспитании, но не тиранию. Да, у нас были определённые рамки, но росли мы не в клетке. Мы боялись ремня, но не родителей, да и не пороли нас никогда, этот страх мы сами придумали, ибо для чего-то же лежал у папы армейский ремень)))
Кьяра:
Ну, наверно, у каждого дергает за свою больную струну. Я, например, с раннего детства была очень самостоятельной - жизнь такая была. Раньше у мам декретного отпуска не было, только 4 месяца больничного. Жить вчетвером на лейтенантскую зарплату было сложновато, бабушки-дедушки с обеих сторон жили в деревне и помогать не могли, так что маме пришлось рано после моего рождения пойти на работу, а меня отдали в ясли, потом детский сад, иногда на круглые сутки (т.е. в понедельник отвозили, в пятницу забирали, в среду навещали). Читать я научилась в 4 года, когда старшая сестра пошла в школу, и к моей школе я читала уже очень хорошо. Если у сестры родители в первом классе проверяли уроки, то у меня уже нет, к тому же я и училась сначала во вторую смену и уроки делала утром, когда родители на работе. То есть меня не контролировали - ни учебу, ни поведение. А училась я на отлично. И никогда, практически, родители не ставили вопрос, что я от чего-то категорически отказывалась, а мне говорили, что "как я сказала, так и будет". И я такую постановку вопроса воспринимаю крайне плохо. Поэтому мне Вэйви как-то понятней - не в смысле ее тараканов, а в смысле самостоятельности. Ну и доводилось быть "не такой как все" из-за очков с первого класса, необычной фамилии или того, что "шибко умная".
Nadin-ka:
LuSt писал(а):
Мы с Алёной-Талитой решили, что на ближайший год для меня ну нафиг переводить такие спорные книжки, ибо стресс и все дела ) буду переводить легкие ненапряжные книжечки, вот если кто не видел, можете жать на мой баннер, там пообсуждать есть что, но без таких адовых баталий.
Ну как же без баталий? У нас и в этой теме бывали затишья. Ты говорила: "Чего так тихо? Давайте обсуждайте"
Я вообще не помню, чтобы в какой-то еще теме так много писала. А герои... Они давно уже сошли со страниц книги и стали живыми, из плоти и крови.
Вы будете смеяться, но я на полном серьезе вглядывалась в лица людей. А вдруг это Любовь или Смерть?