LuSt:
Цитата:
Главный вывод к которому хотелось подвести, что история пересматривается всегда и всеми.
Это да, вопрос только, в какую сторону и какая точка зрения является доминирующей. Вот американцы переписывают историю, что везде и всегда они - народ-победитель. И у нас, наверное, так же было при СССР. И мне, имхо, лучше так, чем вот так:
Red Sonja:
Танечка, зашла в темку в кои-то веки - а тут такая работа
Я сама вчера сидела почитывала что-то в духе http://www.globalresearch.ca/imf-shock-treatment-for-ukraine-collapse-of-the-standard-of-living/5375588
ну, или Штиглица (главный критик МВФ), а тут такой разнос. Не стала даже читать: вчерашняя прочитанная статья на Шпигель - один к одному Ваша подборка (ну, не статья, конечно, а выводы по ней) и ради интереса взялась за разнос русской души
Цитата:
А в США?
Россия, которая занимает 155-е место по глобальному индексу миролюбия, является одной из самых опасных стран в мире. Россия снискала печальную известность, как страна беззакония, где при численности населения в 143 миллиона человек убийства совершаются каждые 18 минут — это в среднем 84 убийства в день.
Цитата:
А в Швейцарии?
Другая сторона монеты — это высокий уровень самоубийств. По данным государственного научно-исследовательского центра имени Сербского в Москве, Россия занимает второе место в мире по уровню самоубийств, уступая только Литве. С 1993 по 2013 годы самоубийства совершили приблизительно миллион россиян. Более того, примерно миллион граждан России ежегодно гибнут по причинам, связанным с курением и злоупотреблением алкоголем.
Ну, да о чем я: дальше читать не стала, не улыбает даже. Но в целом автору спасибо, повеселил. Думала, до такой степени зашоренных журналистов уже нет
Вот и я смотрю на свою страну и думаю, о какой войне наши СМИ кричат, если российские банки прекратили инвестирование, экспорт в Россию нам заказан, предприятия стоят. Мы уже экономический труп, но правительство надеется на какую-то поддержку извне.Плевать какую, плевать, от кого, лишь бы не от России. Не скажу, что прихожу в восторг от такой политики соседа, и стараюсь думать, что это война не против украинцев, а против украинской власти. Только как и на любой войне старадать будут обычные люди.
ЗЫ Я использую понятие экономической войны.
А еще достало слышать, как Янукович разворовал наши резервы. И то, что его счета обещали арестовать, а деньги вернуть в Украину. Ну, и собственно, о тишине насчет их возвращения
Москвичка:
Kliomena писал(а):
Москвичка, я вас отнюдь не подначиваю.
Кто ставит ГОСТ "сравнимая вещь"?
Я пытаюсь рассуждать отвлеченно о истории, как науке. Не умаляя и не обожествляя.
Москвичка писал(а):
Клиомена, Вы умный провокатор, но всё же будьте аккуратнее: сравнивать можно только сравнимые вещи. Думаю, Вам это отлично известно, и все эти Ваши подначки ни к чему.
Москвичка, я вас отнюдь не подначиваю.
Кто ставит ГОСТ "сравнимая вещь"?
Я пытаюсь рассуждать отвлеченно о истории, как науке. Не умаляя и не обожествляя.
Простите, Вы начали рассуждать не просто отвлечённо об истории, а именно о Великой Отечественной войне, при этом спроецировали на неё вовсе не равноценные события. Иначе как провокацией я такие действия назвать не могу. И Ваше замечание о ГОСТах туда же, в строку. Заниматься пустопорожней болтовнёй - увольте.
Natalina писал(а):
А я про 1 - е апреля вообще поняла только прочитав 2 страницы темы, решила, что это из-за моих высказываний вчера.
А знаете, что?
Я вас всех поздравляю с 1 апреля, днём рождения Николая Васильевича Гоголя, русского писателя с польскими корнями, рождённого на Полтавщине.
Сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская, знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому пред малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и, как нарочно, каждая из их порознь заключает в себе то, чего нет в другой, явный знак, что они должны пополнить одна другую.
Гоголь в письме к А. Смирновой от 24 декабря 1844 г.
ayrin писал(а):
vetter, Вы не совсем правы, но, знаете спросить не буду.
...а ухватились за выгодные Вам фразы, поняли только, то что название хотят изменить.
Видно Вам слишком хочется верить во все самое худшее, что говорят и пишут про Украину.
...а ухватились за выгодные Вам фразы, поняли только, то что название хотят изменить.
Видно Вам слишком хочется верить во все самое худшее, что говорят и пишут про Украину.
Нет, дело не в этом. Я уже писала, что отлично знаю о по-прежнему трепетном отношении многих украинцев к той войне. Жанна высказалась столь резко по одной причине: таких тревожных звонков стало слишком много, и камень был, вообще-то, не в Ваш конкретно огород, а относился к ситуации в целом. Трещина-то уже пошла, и довольно широкая, если приходится подстраиваться под такие взгляды.
ayrin писал(а):
Видно я сделала ошибку, вернувшись в эту тему и думая, что мы можем нормально общаться, несмотря на некоторые различие о взглядах, но, увы, я ошиблась.
Всего доброго!
Всего доброго!
Не стоит обижаться. Эдак мы тут все давно бы разбежались. Мне, например (думаю, как и многим в этой теме), очень интересны Ваши сообщения, Ваше мнение.
procterr:
Москвичка писал(а):
Не стоит обижаться. Эдак мы тут все давно бы разбежались. Мне, например (думаю, как и многим в этой теме), очень интересны Ваши сообщения, Ваше мнение.
Мне тоже очень интересно Ваше мнение, не уходите, Айрин.
miroslava:
По поводу Сталина и Бандеры... Одно дело, когда столь одиозных людей по разному оценивают отдельные люди и отдельные организации с разными политическими взглядами. Этот разнобой во мнениях был и будет всегда - и это нормально. Но недопустимо чествовать таких людей на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне и присваивать им статус НАЦИОНАЛЬНЫХ ГЕРОЕВ. Это дискредитирует любое государство: тем самым оно оправдывает ВСЕ злодеяния этих людей, берет их на СВОЮ совесть. Вот в чем разница между двумя государствами: на Украине Бандера - национальный герой, в России Сталин давно уже таковым не является. Более того, когда в 2010 году праздновалось 65 летие Победы, тогдашний мэр Москвы Лужков захотел украсить столицу баннерами с изображениями Сталина. Я помню, какой был скандал, как это живо обсуждалось. И ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число моих знакомых были не просто против - были резко против (как и я, и вся моя семья). И в конце концов эта "инициатива" Лужкова была благополучно провалена: http://naviny.by/rubrics/abroad/2010/03/23/ic_articles_118_167172 , а сам он полгода спустя слетел с должности (не только за это, но надеюсь - и за это тоже)!
miroslava:
PoDarena писал(а):
Так у нас и Краснову памятник есть - тому самому атаману Петру Краснову , который служил Гитлеру не хуже, чем Степан Бандера. Но все эти памятники - и Сталину, и Краснову - есть либо личная инициатива, либо инициатива каких-то организаций (местные организации КПРФ, либо организации ветеранов войны). Тут главное, чтобы государство от этих спорных деятелей дистанцировалось и не раздавало им государственных званий и наград, отпуская таким образом посмертно все их грехи и оправдывая все их деяния.
Про Сталина. А ему ставят памятники в новейшей истории, до сих пор.
Aruanna Adams:
Запах Ветра писал(а):
Да, многое правда, только умирали за Сталина не только на войне, но и в лагерях и при Голодоморе, в какой бы области СССР он ни был. И то что организация гордящаяся Сталиным - наш харьковский Оплот вместе с его лидером Жилиным, и Допа с Гепой его финансирующие, такая же веселая организация,как и Правый сектор. Только чЁта Лайфньюс о них постоянно забывает рассказать россиянам. Тина, не поверите, у очень многих людей дедушки и бабушки погибали в ВОВ, Голодомор, лагерях и т.д. и люди это прекрасно помнят. И о подвигах и о предательствах. Разводить холивары мне уже давно лень, не вижу смысла доказывать кому-то что-то до хрипоты. Одно убивает наповал - когда пишут о провокаторах, троллях и т.д. Не хотите сразу составить список, осудить,подписать и приступить к репрессиям? Что-то мне это напоминает, такое уже было в истории 
Не передергивайте: в лагерях и иже с ними умирали ИЗ-ЗА Сталина, его решений и внутренней политики, а не ЗА. За Сталина шли в штыковую атаку.
Из-за - по причине
За - ради, во имя.
Разница на лицо, по-моему.
Я не сталинистка, но умолять его заслуги в развитии СССР, не считаю возможным. Также как не считаю возможным преуменьшать цену, которая была заплачена за достижение результата.
PoDarena писал(а):
Сталин - кровавый тиран, но он часть нашей истории, и в годы его руководства страной было создано колоссально много. На крови - как и все великие свершения в нашей стране, по-моему.
Думаю, не только в нашей стране, а вообще.
Для примера: Египетские Пирамиды: считаем их Чудом Света, ездим смотреть, охаем и ахаем, восхищаемся инженерным гением строителей. Несомненный грандиозный результат и все такое...
А кто-нибудь считал количество рабов, погибших при строительстве?
NatalyNN:
LuSt писал(а):
достаточно лишь вспомнить то, какой Сталин взял страну, и какой ее оставил. Цена да, страшная, но ведь это и были те самые инвестиции в будущее страны и народа.
Категорически не согласна. Сталин - людоед и палач всех без исключения народов, входивших в СССР. В этом смысле он абсолютный интернационалист, так что зря украинцы считают себя избранной нацией. Он с равным удовольствием уничтожал и грузин. Целые фамилии просто исчезли после его репрессий.
А насчет страны - так Рузвельту тоже страна досталась в состоянии полного экономического упадка, однако он сумел ее поднять без ГУЛАГов, расстрелов, депортаций и прочих якобы совершенно необходимых мер.
Насчет цены - она не страшная, а абсолютно бесчеловечная...
Деяния этого дьявола будут нам аукаться еще долгие-долгие годы - это к вопросу инвестиций в будущее страны и народа.
Aruanna Adams:
NatalyNN писал(а):
А насчет страны - так Рузвельту тоже страна досталась в состоянии полного экономического упадка, однако он сумел ее поднять без ГУЛАГов, расстрелов, депортаций и прочих якобы совершенно необходимых мер.
В США не была разрушена инфраструктура в ходе 2 Мировой войны. Заводы, дороги и т.д. были вполне себе целыми. Человеческие жертвы - 405 тысяч.
В СССР вся европейская территория лежала в руинах. Про человеческие жертвы даже и говорить не хочется.
Так что сравнение, по-моему, не вполне корректно.
delita:
LuSt писал(а):
Сейчас читаю посты эти и думаю, что канал Дождь таки знал, на какую аудиторию проводит свой опрос про блокадный Ленинград - "человек превыше всего", кредо либерализма.
Они как-то половинчато вопрос поставили, следовало спросить - а стоило ли вообще сопротивляться - ради спасения 50 миллионов жизней? Как гипотетически подсчитать, сколько бы выжило, если бы Ленинград сдали? Такое ощущение, что сдавались каким-то миротворческим войскам, которые бы пришли и всех накормили. Покажите мне в истории хоть один город, который сдали ради спасения жизни его обитателей.
NatalyNN:
LuSt писал(а):
Сейчас читаю посты эти и думаю, что канал Дождь таки знал, на какую аудиторию проводит свой опрос про блокадный Ленинград - "человек превыше всего", кредо либерализма. Я так не считаю. Имею право
при чем тут либерализм? Я уже где-то писАла: почему эти фашиствующие твари с Дождя не поставили вопрос шире? Чего мелочиться? Может, и Москву, и Сталинград, да и всю страну надо было сдать, дабы избежать человеческих жертв? Уроды безмозглые...
LuSt писал(а):
Ты не забывай, что у Рузвельта в стране войны толком не было
зато Сталин собственноручно устроил кровавую бойню в собственной стране.
LuSt писал(а):
Тащем-та Путин тоже смог страну из экономической жозефины павловны вытащить без гулагов, расстрелов и депортаций, но при Сталине это был рывок, а при Путине - медленное выползание.
вот поэтому я за Путина. Лично мне не нужны рывки на человеческих костях.
Aruanna Adams писал(а):
В СССР вся европейская территория лежала в руинах. Про человеческие жертвы даже и говорить не хочется.
Так что сравнение, по-моему, не вполне корректно.
Так что сравнение, по-моему, не вполне корректно.
Во-первых, Рузвельт пришел к власти еще до Второй мировой войны, так же как и Сталин. Ни о каких руинах и речь не шла. Во-вторых, собственными действиями весьма способствовал тому, что за три месяца немцы заняли полстраны.
Людоед и палач. Тупой к тому же. Только и хватило мозгов гробить народы собственной страны во имя своей абсолютной власти. Девочки, не трудитесь меня переубеждать, мое отношение к Сталину не изменится.
Тигрёнок:
Вот чего притащила
Чтобы насолить Москве, в Киеве решили угробить свою военную промышленность
, вот кстати о телеканале "Дождь" мой брат не лестно о нем выражается. 
delita:
NatalyNN писал(а):
Только и хватило мозгов гробить народы собственной страны во имя своей абсолютной власти.
Я недавно смотрела передачу про Юрия Олешу. Весьма познавательно. Его пасынок сам пришел сдаваться в НКВД со словами: арестуйте меня, я – плохой комсомолец. Представляете, как нужно было человеку мозги, мягко выражаясь, промыть, чтобы он даже не на соседа, а самого себя стучать побежал!
miroslava:
NatalyNN писал(а):
Nataly, полностью Людоед и палач. Тупой к тому же. Только и хватило мозгов гробить народы собственной страны во имя своей абсолютной власти. Девочки, не трудитесь меня переубеждать, мое отношение к Сталину не изменится.
Тем более, что наиболее массовые и страшные репрессии пришлись на период 1937-1939 годов (так называемый «Большой террор»). К этому времени в основном индустриализацию удалось закончить, самые страшные жертвы ради нее (уничтожение крестьянства, голод) уже были принесены. И удар в 37-39 годах наносился не по остаткам «классово чуждых элементов», не по крестьянству, а по партийным и советским работникам, ученым, военным, технической и прочей интеллигенции (в том числе и той, что была создана уже после революции). Т.е. именно по тем кадрам, которые делали индустриализацию и были крайне необходимы для дальнейшего ее развития и продвижения – для производства, управления, науки, промышленности, армии и т.д. Если уничтожение крестьянства можно было как-то объяснить (не оправдать, а объяснить – это разные понятия) необходимостью создания мощной индустриальной державы, то Большой террор 37-39 годов нельзя объяснить ничем. Не работают здесь рациональные аргументы. Этот террор только подрывал ту самую индустриальную и оборонную мощь страны, ради которой Сталин якобы так старался. И первые месяцы войны подтвердили это. И по моему мнению, эти репрессии объясняются чисто личностными качествами Сталина, его параноидальным страхом потерять власть.