Путь скарабея (ИЛР, 18+)

натаниэлла:

да, пробок боюсь - да по такой жаре... поэтому с раннего утра выехали

это тоже. я просто не стала повторяться.
Алекс не юнец, на что ты обращаешь мое внимание. Но все же он далек от пуританской морали. Возраст и опыт, как мне представляется, в делах любви не главное. У всех сносит крышу: и у молодежи (чаще) и у стариков (седина в бороду, а бес в ребро). А люди. несмотря на разницу эпох и воспитания, все равно остаются одинаковыми: и тогда, и сейчас.
Я лишь хочу сказать, что Алекс четко знает, что хочет, а Витта - нет, она мечется, не определится никак. А Алекс, задумавшись однажды о браке (пусть толчок к этому и дала сама Виттория), сделал определенные выводы.
Да. он предлагал ей выйти за него замуж, но, как ты опять же отметила, зная. что она откажется. А теперь, едва девушка стала серьезно рассматривать его предложение, дал обратный ход. Вежливо, грамотно, без пошлостей и так, что она не обиделась - это прекрасно.
Но я продолжаю думать, что, люби он ее по-настоящему, этот разумный, логически аргументированный разговор никогда не состоялся бы.

про пуританскую мораль знаю очень мало, больше понаслышке. Англия не моя тема, а Франция всегда была далека от подобного, особенно в любовных вещах.
Однако репутация - это последнее, о чем думают влюбленные.
Давно-давно слышала одну подлинную историю любви. Она - жена дипломата. Он - дипломат, друг ее мужа. познакомились на вечеринке, когда молодожены собирались уезжать в другую страну (дипломатов неженатых не выпускали, и их брак был по расчету). И вспыхнула искра. Они сбежали с вечеринки и уехали на Дальний Восток. Он распрощался с блестящей карьерой. Она - развелась с мужем (разрушив ему карьеру скандалом). Они прожили свою жизнь в бедности, безвестности , но счастливые, детей нарожали. Это к чему? Любовь и разум антиподы.
Алекс достаточно самостоятельный, находчивый и авантюрный, чтобы сделать что-то подобное - если захочет. И Виттория будет с ним счастлива, если он сумеет ей объяснить, что это и есть счастье (а он сумеет, опять же - если захочет, потому опытнее). Он он не хочет. И - это все. Точка.
а что он там к ней испытывает - влюбленность, страсть,уважение, понимание, опасение. сексуальное притяжение - уже не важно. Он не видит общего будущего. И это меня безмерно огорчает.

с этим я согласна на все сто!
но именно поэтому они и не могут быть вместе. Одноименные заряды отталкиваются.

а я так надеялась, что они будут парой!

...

Ellen:

Таня, глава получилась очень эмоциональной И в тоже время расставила все точки во взаимоотношениях Виттории и Алекса. Им хорошо вместе, они почти не притворяются (как с другими), и эта свобода их пьянит. Но всегда наступает после... Алекс облек это в слова, а Виттория в душе с ним согласилась... Надеюсь, что ты все-таки найдешь для них "половинки", хотя

...

Tannit:

Нат, начнем с того, что никто не знает, что такое любовь, или точнее, у всех разные представления о любви, о том, какой она должна быть, поэтому не существует никаких общих критериев для измерения чувств.
Не соглашусь, даже буде возражать. Все люди разные. Для кого-то и за ручку подержаться - уже подвиг и высшее проявление чувств.
Кто-то любит одну, а жениться на другой, и живет всю жизнь с этим запертым внутри чувством.
Человек не животное, чтобы не контролировать эмоции, и не уметь их оценивать.
Алекс хочет Виту, и он бы ее принял такой, какая она есть, если бы не автор и не сюжет.
Хорошо, что получился аргументированный отказ, именно по тем причинам, которые Алекс озвучил, и сам отказ не исключает чувства сильной любви Алекса к Виттории.
А ты судишь так, что если отказал, то значит, не любит.
Такие случаи, как история брака по любви короля Эдуарда 8 и Уоллис Симпсон - исключения. И каких репутационных потерь ему это стоило? А если бы просто содержал ее как любовницу, как это делали другие короли до него и после, то и корону сохранил, и не пришлось бы никуда уезжать.
Не думала, почему влюбленные парочки сбегают?
Не у всех влюбленных хватает духа сбежать. Любовь не всегда перевешивает карьеру, комфорт, общественное мнение.
Любовь бывает очень разной.
Это может быть и страстью и сильной влюбленностью. О том, что любовь прходит проверку временем, я тебе писала выше.
Это автор не хочет , потому что другие сюжетные задачи решает. Ведь я легко могла бы сделать их счастливыми в браке, живущими в Мисуре, занимающихся своими делали и при этом верными друг другу. Но это был бы конец моей сказке.
Погоди. Я еще размышляю над открытым финалом.

Привет, Эллен!
Спасибо за правку.
Точка еще не поставлена. Еще будет пара-тройка занимательных эпизодов.
Верно подмечено. Они оба все прекрасно понимают.
Вите найду, она же у меня главная героиня. И Тизири тоже найду. А Алеска оставлю свободным для читательниц.

...

натаниэлла:

так было во все эпохи, Таня. Все люди разные, но набор реакций одинаков, что раньше, что теперь. И сейчас есть своеобразные пуристы-сектанты-себе на уме, которые требуют особой нравственности. Уж не говорю о разнице менталитетов и религий.
но! Если любовь - я на этом стою и стоять буду - то она должна за себя бороться. Алекс не тряпка, он может бороться и победить.
другое дело - автор мешает. Тут уж не поспоришь


Да, потому что он отказал спокойно и разумно.
знаешь, когда человек любит и хочет избранника от себя отвратить, он очень эмоционально его провоцирует. Например, скажет, что все это было глупой шуткой, что он не любит и воспользовался ситуацией - сделает так, что его возненавидят. И никогда больше их пути не пересекутся.
почему так? Потому что для любящего сердца видеть объект и ровно дышать при этом невозможно. Это больно, это дико, это каждый раз кровью обливаться. И единственный выход - бежать и не видеть, страдать вдали и не бередить сердце.
Алекс спокойно воспринимает, что Витта выйдет за другого и будет с другим счастлива. Его не смущает то, что он отдает ее другому - неизвестному, нелюбимому, старому (положим, как вариант), но с нужной родословной. Алекс не ревнует!
А раз это для него нормально, то и чувств особых у него нет. Так это пока выглядит в моих глазах.
все может, конечно, измениться, но тогда Алекс должен потерять свою невозмутимость.

Не у всех, да. Но это не про Витту и Алекса. Эти смогли бы.

Открытый финал?! в любовной линии?!

...

Tannit:

Теоретически.
В целом поддерживаю твой субъективный женский взгляд на вопрос, но только не в отношении моего романа.
Совсем не обязательно. Почему кто-то кому-то обязательно должен закатывать истерики до ненависти? Считаю, что если человек любит, то все поймет без крика. Примет и простит, а потом повеситься.
Знаю, что можно отвратить полным игнором и без глупых шуток.
По-моему, ты отчасти приписываешь Алексу женские качества, и представлешь любовь исключительно биохимией. Примерно так: мужчина увидел триггер - и началась у него гормональная реакция, вызывающая смятие и панику. Есть такое дело, кто ж спорит. Но считаю, что редкий мужчина способен на глубокие чувства, а однолюбы - вообще эволюционный брак.
Мужчина, в первую очередь, собственник, если что-то считает своим, то не отдаст. Страсть со временем ослабевает, влюбленность переходит в привязанность, что можно назвать "семейной любовью". Смотрим статистику по продолжительности брака - 5-6 лет. И это по счету уже второй брачный кризис. Первый наступает после роджения ребенка с началом лактации, когда жена охладевает к мужу. Разводы через 2 года после свадьбы такие же частые, как из-за измены.
Это проза жизни.
Теперь о рамантике. Может, кто-то из мужчин и бегает вдаль от любимых женщин. Но я знаю мужчин, которые без наркоза из себя доставали куски железа и по живому шрамы на себе зашивали, а эта боль посильнее будет.
Как это не ревнует? Он же ревновал и продолжает ревновать Виту к Кушиму.
У Виты есть долг перед семьей. Может, если бы родители были живы, или еще кто-то прямых прямых наследников, то тогда она сбежала бы.
Есть в ней определнный рационализм.
И она предложила Алексу обвенчаться, но жить в Мисуре. Одним выстрелом двух зайцев убить.
Как вариант, предоставить шанс и Алексу.

...

натаниэлла:

Таня, разумеется, автору видней. Алекс никак не демонстрирует перед нами своих истинных чувств, и мы можем только фантазировать о его внутренних диалогах и соображениях.
но вот у меня такой косный взгляд на вещи (прости великодушно), и пока я не узнаю все досконально, останусь при своих довольно неприятных ощущениях от их диалога с Виттой.

это разная боль, Таня. Физическая боль короткая и память о ней живет мало. А душевные раны затягиваются очень долго или не затягиваются вообще. И у мужчин тоже. Только они молчат и делают вид, будто их это не касается. Но вот, скажем, напьются в зюзю и начинают такое нести, в таком исповедоваться... волосы дыбом. Никогда с пьяным страдающим мужиком не общалась? а ведь у пьяного на языке то, что трезвый будет напрочь отрицать.
Но я не об этом.
Я еще раз повторяю, что если бы Алекс так подробно не излагал Витте свои аргументы, так долго не убеждал, а после этого еще и не занимался с ней любовью... короче, не показался он мне тут страдающим. Дразнить женщину, оттягивая ее оргазм после такого диалога, когда все нервы должны быть обнажены... ну не знаю... Алекс занялся и увлекся целиком этой упоительной физикой, выбросив все мысли из головы. А ведь потерять любимую. отдать ее, отказаться от нее - это вам не меню в ресторане, так просто о нем даже мужики не перестанут думать имхо. может быть. они с Виттой в последний раз любовью занимаются... по Алексу же не скажешь, что он что-то теряет.
вот с Кушимом тогда, последняя близость была совсем другой.
не, я не критикую, просто делюсь впечатлением, почему пришла к своему выводу. Могу быть и не права. но вот такой в голове сложился образ.

вот именно. Чего его не устроило-то? Зачем он про историков начал ей втирать - кости ей де перемывать станут. Глупо это - идти на поводу у сплетников и терять свое счастье, когда она вполне возможно.

по мне. он от него отказался. неужели Витта забудет из разговор и никогда им не попрекнет? с ее-то непосредственностью.

...

Tannit:

Считаю, что в тексте достаточно понятных проявлений чувств Алекса.
Нат, Алекс - герой моего романа, и я знаю, что он любит Виту. Любит по-настоящему.
Но ты мне пишешь, что я как-то неправильно описываю любовь.
Просто его чувства поведение, слова не соотвествуют конкретно твоему представлению о любви или о том, каким должно быть расставние.
Ладно бы твой отзыв был единственым в теме. А так получается, что я только тебе не угодила.
Алекс должен психануть, нахамить, хлопнуть дверь и уйти. Ощущения были бы еще более неприятными, но тогда это была бы любовь.
Память о физической боли, поскольку ее сопровождают шок и стресс, трансформируется в "душевную" и остается на всю жизнь. Она является основой всех дальнейших психопаталогий, от суицидальной депрессии до некотролируемых всышек агрессии, и вызывает разные фобии. Спроси у военых психологов.
А последствия неразделенной любви все переживают по-разному. Не надо всех равнять. Это зависит от психики, характера, кредо, окружающих и прочего.
Алекс так долго объяснял, замечу, в мягкой форме, чтобы не особо травмировать Виту, рассчитывая, что она его поймет и отпустит. И она поняла и согласилась.
Он предоставил ей возможность самой отказаться от него. Это сказано в тексте.
Почему Алекс должен был отказаться от секса? Ладно бы у них ничего не было до этого, а то только из койки выбрались.
Это только женщины наделяют секс какими-то дополнительными смыслами, а мужчины с этим особо не заморачиваются, когда хотят.
Алекс просто выполнил ее последнее желание.
Да. И женский оргазм отличается от мужского.
Насчет подразнить. Это сцену я сделала специально именно такой для читательниц, чтобы еще приподнять рейтиг Алекса.
Он, что, должен рвать волосы на груди, чтобы ты поверила, что ему тяжело расставаться?
Сама история любви Кушима и Виты была другой.
Автору пришлось выкручиваться, чтобы сохранить у читателя хорошое впечатление о Кушиме.
Он же сказал не только об академиках. Разве Виттория выдержит жизнь на одном месте?
И если останутся в Мисуре, станут как затворники, то у их детей не будет будущего.
Так Алексу тоже есть, чем ее попрекнуть.

...

натаниэлла:

Привет!

Ладно-ладно, Таня, я больше не стану спорить. Считай, что тебе досталась неудачная и бестолковая читательница, которую Алекс сильно расстроил, не оправдав ожидания.

...

Margot Valois:

Девушки, всем самого доброго времени суток!
Разрешите ещё немного высказаться У каждого из нас - свое мнение и свое восприятие, и это здорово.
И как мне кажется, автор должен представлять, что не всегда его видение будет совпадать с видением читателей, и это совершенно нормально. Это совершенно не значит, что мы каким-то образом станем меньше уважать автора, если имеем несколько иные представления. Мне также кажется, что если тема вызывает дискуссии, то это хорошо, это значит, что произведение не оставляет читателей равнодушными.

...

Tannit:

Привет, Нат!
Знаю, что по некоторым вопросам у нас прямопротивоположные мнения. И знаю, что оспаривать твою точку зрения бесполезно, но не потому что ты права.
В философских вопросах, а вопрос о любви относится именно к философии, в принципе невозможно доказать истину, потому что у каждого своя правда, собственый жизненный опыт, разные мерила.
Не видишь ты любви Алекса, и я ничего с этим не могу поделать.
Можно провести опрос: Любит ли Алекс Витторию. Да или нет.

Привет, Рита!
Это значит, что ты тоже не поверила, что Алекс не испытывает любовь к Виттории? Почему? Экспрессии не хватает?
Как автор, я знаю, что угодить всем читателям невозможно. Хотя уверена, что все сцены с Алексом представлены так, как надо - не добавить, не отнять - потому что знаю, почему мой герой говорит именно эти слова, а не другие, и делает то, что делает. Да и сам эпизод для меня не настолько принципиальный, чтобы из-за него ломать копья.

...

Margot Valois:

Тань, поверить-то я, возможно, и поверила, но достаточно ли сильно он любит?
У того же Кушима было гораздо больше препятствий. С другой стороны, не нам судить, какая судьба больше подходит персонажу, это его выбор - как и в жизни, можно лишь посоветовать, подсказать, но решающий выбор должен сделать сам человек.
Тот же Робб Старк, если кто в курсе, отстоял своё право на любовь, и поплатился за это жизнью - так что судить, на самом деле, весьма и весьма сложно.

...

Виктория В:

Таня, мы привыкли считать, что истинная любовь сильнее рассудка и голоса благоразумия.

"Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее - стрелы огненные; она пламень весьма сильный.

Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют ее. Если бы кто давал все богатство дома своего за любовь, то он был бы отвергнут с презреньем".

Источник: Книга Песни Песней Соломона, Библия, глава 8 стихи 6, 7

...

Tannit:

Приветствую!
Спасибо за отзывы.
В общем, поняла, что совсем не разбираюсь в любви. Не умею или как-то неправильно ее описываю.
А читатели, которые думают, что Алекс все же любит Витторию, наивные и легковерные.

Ключевое слово "любит".
Да. В истории и литературе есть эталоны, примеры, идеалы любви, но все они уникальны. И если бы все влюбленные им соответствали, то тогда какой смысл от рафинированности этих образчиков?
Не должны персонажи любить одинаково, в силу характера, темперамента, кредо и еще много чего.
Уже не помню кто это. Неудивительно, что умер. У Мартина все герои умирают. Он пишет для моральных мазохистов.


Значит ли это, что автор должен писать, как привыкли читатели?
Нельзя считать любовью то, что не соответствует представлению читателя о любви?

Что такое любовь (справка из википедии)
Любовь - чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность и устремлённость к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии.
Любовь рассматривается также как философская категория, в виде субъектного отношения, интимного избирательного чувства, направленного на предмет любви. Любовь выступает важнейшим субъективным индикатором счастья. Противоположность любви называется ненавистью.
Древнегреческие определения разных типов любви :
- Эрос - стихийная, восторженная влюблённость, в виде почитания, направленного на объект любви «снизу вверх» и не оставляющая места для жалости или снисхождения;
- Филия - любовь-дружба или любовь-приязнь, обусловленная социальными связями и личным выбором;
- Сторге - любовь-нежность, особенно семейная;
- Агапэ - жертвенная любовь, безусловная любовь, в христианстве такова любовь Бога к человеку.
- Людус - любовь-игра до первых проявлений скуки, основанная на половом влечении и направленная на получение удовольствий;
- Мания - любовь-одержимость, основа которой — страсть и ревность. Древние греки называли манию «безумием от богов»;
- Прагма - рассудочная любовь, когда переживание этого чувства в человеке побуждается не сердечной привязанностью, а лишь в корыстных интересах с целью извлечения выгод и удобств.

...

Виктория В:

Таня, автор должен писать то, что считает нужным. Чем более своеобразно и оригинально его творение, тем больше оно ценно. Ну, а читатели имеют право делиться своим мнением по поводу прочитанного.

Мне ближе та классификация любви, которую предложил Соловьев.

Ключевые слова - "половая любовь" и "устойчивая связь". Алекс же не стремится завязать устойчивую связь с Витторией, поэтому его чувство выглядит сомнительным.

...

Диана Казанцева:

Всем привет! Страсти-то как кипят, не меньше, чем в самом романе!)
Таня, и я пришла высказаться Я вот верю, что Алекс по-настоящему любит Витторию, пусть я наивная и легковерная Но я своим извращенным умом))) думаю, что и Рональд любит Витторию, иначе не учил бы уму-разуму при каждом удобном случае (тут еще черта характера), не переживал бы так за нее. И верю, что Кушим любил и, может, еще любит, мы его не видели давно, не могу с уверенностью сказать. Однако считаю, что каждый из этих мужчин любит по-разному. Не меньше или больше, а просто по-другому, как каждый из них умеет, как представляет себе это. Отсюда разное поведение героев. И тем интереснее наблюдать за ними.
Таня, еще раз спасибо за роман! Он действительно уникальный

...