Innulya:
25.08.11 13:40
Ты знаешь, Рози, я, наверное, по такой же причине этот роман и не дочитала. Я знаю, конечно, что и Мария, и Анна - реальные исторические персонажи, и автор старалась показать их такими, какими они и были в ее представлении. Но обе они мне не нравятся. Да и интриги, как таковой, нет - ведь все мы знаем, каков финал этой печальной истории. Поэтому как-то не сложились у меня отношения с этим, по сути, интересным и качественным романом.
Надеюсь, что я к нему еще вернусь.
Розамунда:
25.08.11 16:42
Цитата:
Но обе они мне не нравятся.
Innulya,
Вот и мне героини не нравятся, и если Анна просто неприязнь пробуждает своими действиями, то Мария своей пассивностью и неповоротливостью раздражает. Я роман читаю, но как-то отрешённо, конец истории известен, так что я не спешу и читаю неторопливо
Аника:
25.08.11 20:00
Innulya писал(а):
Да, во многом, что случилось с Элис, виноваты обстоятельства, но не будь душа ее столь темна и злобна, она могла бы избежать своей участи.
Там вообще практически не было людей порядочных, даже удивительно.
И старая Мора тоже была ещё тот педагог Макаренко, она если учила её чему то, то только не тому, что надо думать ещё о ком то, кроме себя. А Элис всё это впитала, неудивительно, что ученица превзошла учителя во всём, в том числе и в подлости и вероломности. 
Элис Мору ненавидела, но и было за что, если в глубине души Мора и питала к ней какие то чувства, то никогда не показывала. Мне кажется, что старая Мора всё понимала и видела, ведь ей дано было предвидеть будущее, но почему то всё это ей даже доставляло какое то удовольствие извращённое, наблюдать, как Элис мучается и запутывается ещё больше. Эту идею с куколками тоже она Элис подкинула. А вот разумности, дальновидности Элис точно не хватало.
Innulya писал(а):
Сколько было моментов в жизни Элис, спорных и неоднозначных, из которых можно было найти другой выход, но она упорно избегала добрых поступков, и тянулась к злу.
Ну а как тогда быть с этим её поступком, "понятно каким"?
Вот как с этим быть? Не хочется пока Оле портить интригу... 
Розамунда писал(а):
Я роман читаю, но как-то отрешённо, конец истории известен, так что я не спешу и читаю неторопливо
Будем ждать отзыва.
Мне всё равно этот роман понравился, единственное, что могу сказать, он не лучше других книг Грегори. Я точно не жалею, что прочитала, потом ещё и фильм посмотрела, образ Анны очень мне интересен, настолько её судьба была необычной.
Innulya:
25.08.11 20:55
аника писал(а):
Там вообще практически не было людей порядочных, даже удивительно.
Ты права, я об этом как-то не задумывалась раньше... И, пока читала, не обращала внимания - настолько меня поглотило повествование... Действительно, все персонажи либо с нечистой душой, либо с нечистыми помыслами. Конечно, кроме матушки Хильдебранды. Она просто святая, мученица. Даже слишком.
аника писал(а):
Ну а как тогда быть с этим её поступком, "понятно каким"? Вот как с этим быть? Не хочется пока Оле портить интригу...
Подождем, пока aolchik дочитает "Колдунью", и обсудим.
Розамунда писал(а):
Цитата:
Мне очень жаль было, что она не вышла замуж за герцога по любви, тогда бы в её судьбе всё могло быть по другому. Правда историю не изменишь, но всё могло бы быть по другому для этой героини. образ Анны очень мне интересен, настолько её судьба была необычной.
Мне кажется, Анна любила Генри Перси. Просто получилось так, что этот союз никому не был выгоден. Вот и попали они в водоворот политики и интриг, молодые и неопытные. А будь их брак признан - было бы все по-другому у Анны, да и в Англии в целом - тоже.
Аника:
25.08.11 23:47
Розамунда писал(а):
Мне очень жаль было, что она не вышла замуж за герцога по любви, тогда бы в её судьбе всё могло быть по другому. Правда историю не изменишь, но всё могло бы быть по другому для этой героини.
Не знаю, был ли этот брак на самом деле
, в книге Уолси вмешался.
Но не только у Грегори Анна такой расчётливой показана, здесь ещё мягко так, всё таки английский автор... Все считают, что она именно вела тонкую игру с королём и интриговала, чтобы женить Генриха на себе. Я читала, что во Франции при дворе её даже называли "французским иноходцем", а не Марию, т. е. по просту считали её шлюхой.
Innulya писал(а):
Ты права, я об этом как-то не задумывалась раньше... И, пока читала, не обращала внимания - настолько меня поглотило повествование... Действительно, все персонажи либо с нечистой душой, либо с нечистыми помыслами. Конечно, кроме матушки Хильдебранды. Она просто святая, мученица. Даже слишком.
Элис сначала просила всех помочь найти ей другое аббатство, хотела быть только монахиней, этого Тома просила тоже, бывшего возлюбленного. Но никто ей не помог, а Мора ещё и постаралась запугать как следует, что с ней будет и какая участь её ждёт. С одной стороны она её приютила после гибели аббатства, с другой стороны страшно обрадовалась, что Элис вернулась и тут же начала её эксплуатировать зверски(как обычно))). Элис всю жизнь мечтала от Моры (со всем её колдовством) избавиться, она ненавидела это всё, Хильдебранда смогла её избавить. Но после нападения на аббатство помочь ей никто не захотел, опять эта Мора... , просто заставляла и внушала ей забыть сестру Анну....
Вобщем здесь ещё как бы борьба "добра со злом" за душу Элис. Мора( тащила к себе) и Хильдебранда, которая вернулась, не уходила, всё чувствовала, готова была умереть, но эту заблудшую спасти.
А Элис тосковала всегда по жизни в аббатстве, но у неё конечно не было такой силы духа, как у Хильдебранды.
Розамунда:
26.08.11 15:05
Цитата:
Но не только у Грегори Анна такой расчётливой показана, здесь ещё мягко так, всё таки английский автор... Все считают, что она именно вела тонкую игру с королём и интриговала, чтобы женить Генриха на себе. Я читала, что во Франции при дворе её даже называли "французским иноходцем", а не Марию, т. е. по просту считали её шлюхой.
Мне эта героиня неприятна всё больше и больше, по головам лезет на верх, зациклена только на себе, всё для неё, она центр, а остальные прогибаться должны. Так грустно было читать, как она у Марии сына отобрала, сама ребёнка даже не навестила, но подстраховывалась, чтобы если сама ребёнка не родит , сын короля уже был бы при ней. И Мария, сделать ничего не могла, Анна за её спиной уже со всеми обсудила всё и договориться с королём успела
. А потом и Уолси она месть придумывала, мало было того, что король от стар ика отвернулся и сослал его, нет , хотела публичной казни. В какой-то момент Анна возомнила себя всемогущей, над королём себя увидела, а ведь они даже ещё не поженились...самомнение у мадам ещё то. Очень жаль королеву, с каким достоинством она всё принимает, верные оборонительные и тактические действия с её стороны производятся, жаль только, что (как мы все уже знаем из истории) она обречена на провал.
Анна своими действиями создаёт прецедент, пока ещё этого не понимая...
Аника:
26.08.11 21:32
Розамунда писал(а):
А потом и Уолси она месть придумывала, мало было того, что король от стар ика отвернулся и сослал его,
Рози, ну чего тебе этого Уолси то жалко?
Какой он бедный старик, он действовал всегда прежде всего из своих интересов, с этим разводом он чего то замутил, он сам Генриха подталкивал к разводу, но при этом он хотел стать Папой, Карл V Испанский пообещал Генриху поддержку Уолси( когда нужна была Англия, как союзник), но на выборах его провалили, и выбрали Папу из рода Медичи, выгодного Карлу. Уолси занимался внешней политикой, но так получилось, что он потерпел полный провал везде. Он так же имел детей, несмотря на целибат. Это был интриган, беспринципный и стремящийся к власти.
Розамунда писал(а):
Очень жаль королеву, с каким достоинством она всё принимает, верные оборонительные и тактические действия с её стороны производятся, жаль только, что (как мы все уже знаем из истории) она обречена на провал.
Анна своими действиями создаёт прецедент, пока ещё этого не понимая...
Анна своими действиями создаёт прецедент, пока ещё этого не понимая...
Но так же и потом с ней поступят, на том же основании, что нет наследника, почти повторит историю Екатерины, вот только гораздо суровее с ней обойдутся, казнят( ведь у неё нет племянника короля Испании) И так же на её глазах у Генриха будут романы случаться, ведь он увлёкся тогда Джейн Сеймур, а на казнь даже не явился...
Екатерина хоть осталась "вечной принцессой" вдовствующей, а Анну вообще уничтожили.
А Марие ещё повезло, легко отделалась, брата то их казнили, в реальности Анна удалила Марию от двора, может ещё жизнь спасла ей этим.
Может быть ещё поменяется мнение о книге?
Ведь такой взлёт и такое падение...
Розамунда:
26.08.11 21:52
Цитата:
Рози, ну чего тебе этого Уолси то жалко? Какой он бедный старик, он действовал всегда прежде всего из своих интересов,
аника, это всё понятно, но само желание Анны добить своего врага окончательно, не остановившись на том, что он уже лишён всех прав и привилегий и в монастырь заточён...очень она жестокая, для своих целей по головам пойдёт, иногда читаешь и видишь в ней девушку , взвалившую на себя груз ожиданий родни, ту, которая любила молодого герцога, но тут же Анна выкидывает какой-нибудь поступок жестокий, такое противоречие в её характере. Хотя нет, всё равно понятно, что она ориентирована только на себя, на своей орбите зациклена.
Цитата:
Но так же и потом с ней поступят, на том же основании, что нет наследника, почти повторит историю Екатерины, вот только гораздо суровее с ней обойдутся, казнят( ведь у неё нет племянника короля Испании)
Она об этом ещё не задумывается, ещё в королевском фаворе, думает, что всегда сможет королём вертеть , как ей хочется, только заигралась она во власть.
Цитата:
А Марие ещё повезло, легко отделалась, брата то их казнили, в реальности Анна удалила Марию от двора, может ещё жизнь спасла ей этим.
Может быть именно это и спасло Марию, а может быть то, что она королю родила двоих детей? Хотя второе вряд ли...
эля-заинька:
27.08.11 07:24
аника писал(а):
он действовал всегда прежде всего из своих интересов,
Думаю, что это вполне логично, все мы так действуем, если посмотреть правде в глаза
Розамунда писал(а):
но само желание Анны добить своего врага окончательно, не остановившись на том, что он уже лишён всех прав и привилегий и в монастырь заточён...очень она жестокая
я бы тоже до последнего преследовала своих врагов, при этом Анне надо было утвердится, чтобы всякие дамочки и их родители боялись её, как огня, и даже не помышляли лезть к Генриху, она стала силой в государстве, а силой можно стать только тогда, когда тебя бояться.
Розамунда писал(а):
Хотя нет, всё равно понятно, что она ориентирована только на себя, на своей орбите зациклена.
А на кого она должны быть ориентирована? На сестру, которая не особо шевелилась ей помогать, а Анна выбила Марии содержание, на семью, которая её не воспринимала никак до тех пор, пока не стали ставит на неё ставки. Это нормально, любой человек думает прежде всего о себе, даже закон такой в экономике есть - личное всегда выше общественного
аника писал(а):
Екатерина хоть осталась "вечной принцессой" вдовствующей, а Анну вообще уничтожили.
Анна сама выбрала умереть королевой, Генрих ей в реальности развод предлагал, жаль, что Филипа это не осветила
aolchik:
27.08.11 07:41
эля-заинька писал(а):
Это нормально, любой человек думает прежде всего о себе, даже закон такой в экономике есть - личное всегда выше общественного
Я все об Элис... Сижу вот и думаю. Да, как бы она предала и Хильдебранду, сбежав из горящего монастыря, и Мору, обвинив ее в колдовстве, солгала, что беременна от Хьюго. Все это не правильно и достойно порицания, НО... ведь закона самосохранения никто не отменял, и любой человек в случае опасности пытается спасти свою шкуру, тем более, "что посеешь, то и пожнешь", что человек с детства впитывал с молоком матери, так и будет себя вести в жизни. И все мы стремимся занять свое место под солнцем, только не у всех хватает наглости, смелости, жестокости идти до конца. Но так или иначе любому из нас приходилось в жизни убирать более слабого со своей дороги.
Фух... что-то меня на философию потянуло
, все пытаюсь понять Элис
Розамунда:
27.08.11 12:43
Цитата:
я бы тоже до последнего преследовала своих врагов, при этом Анне надо было утвердится, чтобы всякие дамочки и их родители боялись её, как огня, и даже не помышляли лезть к Генриху, она стала силой в государстве, а силой можно стать только тогда, когда тебя бояться.
По поводу того сталf ли Анна силой в государстве, да, покуда взгляд короля обращён на неё, покуда она, как осаждённая крепость не сдалась у неё есть и сила, и призвание и власть. Только всё это, ИМХО, замок на песке - Анна короля ни в грош ни ставит, думает, что так будет всегда, и в этом её главная ошибка - она ещё и королевой не стала (я пока до этого не дошла в книге), а уже мнит себя полноправной правительницей. Возможно раздутое самомнение и есть её главная ошибка, да и тыл она себе не обеспечивает - думает, что король её защитит от всего, а любовь короля не столь долговечна...
И друзья и союзники от неё потихоньку отворачиваться начинают, об этом ей Георг говорит, только она ничего слышать не хочет.
Цитата:
А на кого она должны быть ориентирована? На сестру, которая не особо шевелилась ей помогать, а Анна выбила Марии содержание, на семью, которая её не воспринимала никак до тех пор, пока не стали ставит на неё ставки. Это нормально, любой человек думает прежде всего о себе, даже закон такой в экономике есть - личное всегда выше общественного
На сколько я понимаю, Мария как раз оказывает Анне значительную помощь в деле о разводе короля - она постоянно с королевой, следит за ней , шпионит, один раз украла шифрованную записку от испанского посла, а то, что они никогда не были настоящими сёстрами по духу, а скорее соперницы...Марию так же, как и Анна семья использовала и подложила в постель королю, в какой-то момент ставку сделали на Анну, которая впоследствии и ребёнка у Марии отберёт...Конечно человек прежде всего думает о себе, но не так, как Анна - она просто по головам к своей цели идёт, хотя я не уверена, что и Мария так бы не поступила - они обе 'хороши"
эля-заинька:
27.08.11 16:09
Розамунда писал(а):
На сколько я понимаю, Мария как раз оказывает Анне значительную помощь в деле о разводе короля - она постоянно с королевой, следит за ней , шпионит, один раз украла шифрованную записку от испанского посла, а то, что они никогда не были настоящими сёстрами по духу, а скорее соперницы..
С другой стороны Анна помогала Марии завоевать короля и удержать его внимание
А вообще спор этот бессмысленный, так как каждый остается при своем)
Аника:
27.08.11 21:24
Розамунда писал(а):
Она об этом ещё не задумывается, ещё в королевском фаворе, думает, что всегда сможет королём вертеть , как ей хочется, только заигралась она во власть.
Складывается такое впечатление, что пока Генрих её добивался, она обладала большей властью, чем будучи королевой.
Это ведь довольно долго так продолжалось, весь этот развод. А вот когда они становились королевами, такое ощущение, что уже всю власть теряли потихоньку. Ей это тоже нелегко далось, так долго внимание Генриха удерживать. Почти 6 лет длился этот роман, а брак всего 3 года... Как только она бы стала спать с ним, он бы успокоился насчёт развода. И с этим наследником у них просто помешательство, думают что родить ребёнка это так просто. Это не Османский султанат, где весь гарем "работает" над этим вопросом.
Считается также, что её брак с Перси, расстроил сам Генрих, увлечённый Анной он спешно этого Перси женил, а Анну, за то, что упорствовала отправили в отдалённое поместье.
Пишут, что Анна была очень умна, может быть она не притворялась, а на самом деле не хотела становиться фавориткой Генриха??? Кто знает...
И на самом деле вся эта тонкая игра с королём, была не игрой, а действительно он ей не нравился, понимала, что ничем хорошим это для неё не закончится. Ведь у короля были романы, в том числе с её сестрой, кому бы это могло нравиться?
эля-заинька писал(а):
Анна сама выбрала умереть королевой, Генрих ей в реальности развод предлагал, жаль, что Филипа это не осветила
В романе этого точно не было. Она до конца не верила, что с ней так может Генрих поступить, надеялась, что он отменит в последний момент. Они все не верили, и она и Говард...
А Генрих даже не явился на казнь. Зато, когда казнили Кэтрин Говард, он присутствовал, плакал.
aolchik писал(а):
Фух... что-то меня на философию потянуло , все пытаюсь понять Элис
Много ещё читать?
Не знаю, как ты ещё спокойно философствуешь, я когда читала, была в невменяемом состоянии. 
Розамунда:
27.08.11 21:47
Цитата:
Складывается такое впечатление, что пока Генрих её добивался, она обладала большей властью, чем будучи королевой. Это ведь довольно долго так продолжалось, весь этот развод. А вот когда они становились королевами, такое ощущение, что уже всю власть теряли потихоньку. Ей это тоже нелегко далось, так долго внимание Генриха удерживать.
Долго Анне удавалось короля на расстоянии держать, а как только он получил то, что хотел, так сразу и интерес постепенно угасать стал. Конечно Анна это предвидела, не могла не понимать, что вокруг короля много привлекательных молодых девушек и завоевав одну он на вторую переключиться, и то, что с её сестрой произошло, как быстро король отношениями с Мэри пресытился тоже видела.
Пожалуй только Екатерина дольше всех его удержать смогла, вела тонкую и искусную игру, а дальше во всех последующих браках правила уже только король устанавливал
Цитата:
Анна сама выбрала умереть королевой, Генрих ей в реальности развод предлагал, жаль, что Филипа это не осветила
В романе этого точно не было. Она до конца не верила, что с ней так может Генрих поступить, надеялась, что он отменит в последний момент. Они все не верили, и она и Говард...
В романе этого точно не было. Она до конца не верила, что с ней так может Генрих поступить, надеялась, что он отменит в последний момент. Они все не верили, и она и Говард...
Возможно в реальности Анна пыталась до последнего, как и Екатерина оттягивать время, только за её спиной не было могущественного испанского племянника, на что она надеялась...
Аника:
27.08.11 22:18
Розамунда писал(а):
Долго Анне удавалось короля на расстоянии держать, а как только он получил то, что хотел, так сразу и интерес постепенно угасать стал
Он ещё сильно расстроился, что дочь родилась, разочаровался. И между ними постоянно скандалы вспыхивали, всякие сцены ревности были. Но, конечно, эти обвинения в изменах, которые предъявили ей на суде, смехотворны, никто наверное не поверил в них.
Розамунда писал(а):
Возможно в реальности Анна пыталась до последнего, как и Екатерина оттягивать время, только за её спиной не было могущественного испанского племянника, на что она надеялась...
На то, что с ней не могут так поступить, ведь любил же он её когда то, на то, что он придёт, передумает, ведь не было такого ещё, чтоб королеву казнили за измену, это конечно зверство.
Рози, много ещё осталось читать? Почему то "Вечная принцесса" побыстрее у тебя прочиталась. Но я, тоже середину книги этой, всю эту придворную жизнь, как то не быстро прочла, потом конечно в конце там интереснее.
В сентябре ЭКСМО нас не порадует новинкой, видела только, что может будет "Ещё одна из рода Болейн" в мягкой обложке, но это так неактуально совсем...
Понятно, что это самый раскрученный роман автора...
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение