ivankka:
Fantastic Lady писал(а):
Многими ее действиями, словами руководит защитный рефлекс, желание выделиться и доказать свою женскую самостоятельность, независимость суждений. Отец каждый раз подчеркивает разделение приоритетов и своей любви к детям. Отчего еще больше укореняется непростой нрав Катарины. Дерзкий, немного грубоватый Петруччо стал достойной парой Катарине. Сумел стать ей сильным оппонентом, хорошим мужем, полностью подходящим девушке по характеру. На своем примере он показал Катарине ее недостатки, в виде излишнего упрямства и злости. В этой пьесе Шескспир показывает виденье духовных основ брака – взаимопонимание молодых, главенство мужа в семье и добрый характер его жены, как достойной ему во всем помощницы.
Юль, ну как то я не согласна, что действиями Катарины руководил защитный рефлекс. Где? Где она лупит сестру,которая ничем не виновата? Автор подарил Катарине,хорошего отца, который терпел ее выходки, в те времена эта редкость, и с ней не церемонились бы. Папа тут, уж очень щепетильный и правильный для того времени.
О том, каким хорошим был Петруччо, тоже нельзя сказать,где он проявил свою хорошость? Мы не знаем, это он все сделал для того, чтобы приучит жену, или же он и дальше будет себя так вести? Потому что, если это постоянное поведение и на будущее, то это точно не счастливая жизнь.
Сrimpson писал(а):
Я хочу вот что сказать в книге, закачанной мной, после текста оказалось послесловие А. Смирнова - и там я узнала, что "Укрощение" полностью переписано с другой анонимной пьесы с таким же названием, то есть Шекспир не был первым, для того времени такой "плагиат" был нормален - и гений автора заставил жить эту простую историю в веках, а о первоисточнике помнят только специалисты. И еще что любопытно - такая концовка уже в те времена вызвала возмущение общественности, хотя мне казалось, что роль женщины тогда была однозначной- бесправный придаток мужчины, ан нет, оказывается уже существовала "продвинутая" прослойка в высшей знати, где женщине отводилась большая роль и царило если не юридическое, то фактическое равноправие.
Ой, Алин, я еще в лицее слушала лекции про плагиат и про ресурсы из которых вдохновлялись великие авторы, тогда, помню наивные мы, еще спрашивались, чего же мы учим такого "нехорошего" гражданина, а когда мы списываем друг у друга, сразу выговор и двойка?! Где справедливость?!
Ну, и кто был хоть раз, на семинары по гендерной политике, данная пьеса там всегда упоминается!
Возмущались финалом, строптивые, скорее всего!)))))
Цитата:
Жаль, что нет полного финала второй пьесы. Так как рассчитывала прочитать и завершение истории Слая, раскрытие им обмана, в который его вовлекли. Несмотря на такой конец, произведение очень понравилось!
Юль,тут я согласна с Алиной, этот ход я не поняла и не оценила, прошел он мимо меня...
ivankka:
Сrimpson писал(а): 
ivankka писал(а):
Ой, я из таких...Как меня муж еще терпит - не знаю...Как-то он мне сказал- с покорной не интересно, жена должна сопротивляться Возмущались финалом, строптивые, скорее всего!)))))
Я тоже такая!))) Во мне греется надежда, что за закрытой дверью спальни, Катарина огрела хоть раз Петруччо сковородкой!)))
Ну и да, сопротявление в отношениях держит в тонусе!))))) Адреналин и все такое!)))
Fantastic Lady:
ivankka писал(а):
Юль, ну как то я не согласна, что действиями Катарины руководил защитный рефлекс. Где? Где она лупит сестру,которая ничем не виновата? Автор подарил Катарине,хорошего отца, который терпел ее выходки, в те времена эта редкость, и с ней не церемонились бы. Папа тут, уж очень щепетильный и правильный для того времени.
О том, каким хорошим был Петруччо, тоже нельзя сказать,где он проявил свою хорошость? Мы не знаем, это он все сделал для того, чтобы приучит жену, или же он и дальше будет себя так вести? Потому что, если это постоянное поведение и на будущее, то это точно не счастливая жизнь.
О том, каким хорошим был Петруччо, тоже нельзя сказать,где он проявил свою хорошость? Мы не знаем, это он все сделал для того, чтобы приучит жену, или же он и дальше будет себя так вести? Потому что, если это постоянное поведение и на будущее, то это точно не счастливая жизнь.
Защитный рефлекс Катарины - это рефлекс ребенка, которого недолюбили, не понимают, проявляется в этой остроте слов, немного грубоватой и едкой, а так же в поступках! Я бы не назвала отца слишком правильным. Изначально показывается, как он по-разному относится к обеим дочерям. Бьянка для него на первом месте, любимая, обожаемая дочь и т.д. Катарина воспринимается им как обуза. Бьянке он готов выбрать самую лучшую партию, Катарине же сойдет первый встречный, лишь бы женился на ней и увез подальше. Бьянку отец постоянно ставил в пример Катарине. Но по сути, что за птица эта Бьянка? Слабовольная, лицемерная девушка, которая вообще не имеет собственного мнения. Послушание Бьянки, так восхваляемое всеми, сразу испарилось после замужества! Вспомни, за что ее била Катарина... Чтобы Бьянка дала себе труд подумать и принять хоть раз одно решение для себя, а не плыть как всегда по течению. Бьянка даже в своих симпатиях разобраться не может!
Петруччо вел себя лишь так, как героиня того заслуживала. На каждое ее слово, действие он отвечал ее же оружием, что привело к довольно хорошему результату. И уже неважно покорилась ли Катарина по-настоящему, в любом случае Петруччо нашел на нее управу, а она встретила человеку, похожего на себя по силе духе. Так что, они стали удачной парой!
Сrimpson писал(а):
И вообще, по поводу этой интродукции странное чувство- как будто автор про нее просто забыл.
Я читала пьесу на бумаге. Когда прочла финал даже мысль возникла, что по ошибке она представлена не полностью и есть законченный вариант истории со Слаем.
Но раз так... оценили то, что есть!))))))
ivankka:
Fantastic Lady писал(а):
Защитный рефлекс Катарины - это рефлекс ребенка, которого недолюбили, не понимают, проявляется в этой остроте слов, немного грубоватой и едкой, а так же в поступках! Я бы не назвала отца слишком правильным. Изначально показывается, как он по-разному относится к обеим дочерям. Бьянка для него на первом месте, любимая, обожаемая дочь и т.д. Катарина воспринимается им как обуза. Бьянке он готов выбрать самую лучшую партию, Катарине же сойдет первый встречный, лишь бы женился на ней и увез подальше. Бьянку отец постоянно ставил в пример Катарине. Но по сути, что за птица эта Бьянка? Слабовольная, лицемерная девушка, которая вообще не имеет собственного мнения. Послушание Бьянки, так восхваляемое всеми, сразу испарилось после замужества! Вспомни, за что ее била Катарина... Чтобы Бьянка дала себе труд подумать и принять хоть раз одно решение для себя, а не плыть как всегда по течению. Бьянка даже в своих симпатиях разобраться не может!
Откуда мы знаем, что Катарину недолюбили?
Это нормально, что отец поставит в пример Катарине сестру, которая была примерной дочкой, которая не доставляла проблем и не позорила его на всю округу.Могла бы заразиться кротости у сестры. Бьянка, хорошая дочь, красивая девушка, которые многие хотели бы в жены, в некотором даже мечта, в контексте эпохи в которой писалась пьеса. Это сейчас можно подумать, что она какая та "мутная", а для той эпохи, она действительно пример дочери.
Отец, опять же, это в наше время можно сказать, что не пример,неправильно поступил и т.д. Но, для той эпохи запросто мог отправить Катарину в монастырь, выдать замуж за старика,ну... физическая расправа и усмирение тоже не редкость. А он, выбрал дворянина, который сказал про чувства к дочери, который предложил не малый финансовую содержающею дочери. Чего вы бы не отдать ее в жены? От нее и так все воротили нос! Была бы Катарина умнее, подумала, что свое счастье она своими руками строит, а она умела только махать, орать и кричать... вот и бы дождалась старости лет, когда уж точно тетку замуж бы никто не взял. Так что, папаше спасибо еще надо сказать!
Fantastic Lady писал(а):
Петруччо вел себя лишь так, как героиня того заслуживала. На каждое ее слово, действие он отвечал ее же оружием, что привело к довольно хорошему результату. И уже неважно покорилась ли Катарина по-настоящему, в любом случае Петруччо нашел на нее управу, а она встретила человеку, похожего на себя по силе духе. Так что, они стали удачной парой!
Опять же, а как определить удачливая это пара или нет? Правильно ли поступил Петруччо с ней или нет? Как узнать, счастливый ли это брак или нет?
Думаю, нельзя писать однозначно ничего о данной пьесе, она поднимает множество вопросов, но нечто не является аксиомой.
Весь этот диалог к тому, что нельзя ничего безоговорочно написать после данной пьесы,кроме одного -автор таки гении!))) Но, это мы знаем давно!))
Аллекса:
Вильям Шекспир «Укрощение строптивой»
«Укрощение строптивой» у меня, прежде всего, ассоциировалось со старым прекрасным фильмом. Когда начала читать, оказалось что эта пьеса в пьесе, но окончания нет, я тоже осталась в недоумении и думала что прочитала неполный вариант. И еще неясно, почему Катарина «укротилась» - или этот Петруччио сумел ее сломить, или она просто на публике играет кроткую и смирившуюся, а в душе осталась прежней. Я думаю, что, скорее всего последнее. Ведь по характеру она решительная, прямая, открыто выражает свои чувства, ей претит притворство и лицемерие.
Цитата:
Она, своего рода, феминистка того времени.Уж лучше дать свободу языку
И высказать, что в сердце накопилось
И высказать, что в сердце накопилось
Цитата:
Из женщины не трудно сделать дуру,
Когда она боится дать отпор
Из женщины не трудно сделать дуру,
Когда она боится дать отпор
А вот ее муженек Петруччио то еще рогатое парнокопытное – женится исключительно ради денег ему все равно на ком жениться – хоть на горбатой, хоть на кривой. А потом еще морит жену голодом и не дает ей спать и считает, что жена «теперь она имущество мое». Надо было Катарине к нему применить свою угрозу
Цитата:
А не отстанете, так причешу
Я вам башку трехногим табуретом
А не отстанете, так причешу
Я вам башку трехногим табуретом
Fantastic Lady:
ivankka писал(а):
Опять же, а как определить удачливая это пара или нет? Правильно ли поступил Петруччо с ней или нет? Как узнать, счастливый ли это брак или нет?
Вывод можно сделать из того, что было представлено в пьесе. Шекспир передал все грани этой истории, раскрыл те черты характеров героев, которые проявляются в их поступках. Автор мог бы до бесконечности писать в творении о судьбе этой пары, вместо этого он поставил точку там, где Катарина по-настоящему или ради себя произносит свой монолог о послушании мужу. Она больше не кричит, не перечит... И спор является очень показательным моментом того, как на нее повлиял муж!
ivankka писал(а):
Это нормально, что отец поставит в пример Катарине сестру, которая была примерной дочкой, которая не доставляла проблем и не позорила его на всю округу.Могла бы заразиться кротости у сестры. Бьянка, хорошая дочь, красивая девушка, которые многие хотели бы в жены, в некотором даже мечта, в контексте эпохи в которой писалась пьеса.
Согласна, отец мог бы сделать что угодно, но в контексте данной ситуации он делал различие между обеими дочерьми и будущее Бьянки для него было важнее. Автор замечательно проводит параллель между поведением двух сестер. Катарина в проявлении своего "Я" переходила границы, но по крайней мере от нее знали чего ожидать. Другое дело Бьянка, которую ставили в пример и которая показала себя и свой милый характер в конце!
ivankka писал(а):
А он, выбрал дворянина, который сказал про чувства к дочери, который предложил не малый финансовую содержающею дочери. Чего вы бы не отдать ее в жены?
Он особо и не выбирал. Рад был тому, кто посватается. Вот с Бьянкой совершенно другое дело! Унизительный момент для Катарины!
Аллекса писал(а):
Она, своего рода, феминистка того времени.
В точку!!!
Peony Rose:
"Укрощение строптивой", или Жизнь - это сон
Начав читать "пьесу-интродукцию", повествующую о шутке вельможного лорда, я сразу же вспомнила о произведении Кальдерона "Жизнь - это сон" , и задумалась о том, как прихотливо кочуют древние сюжеты из одной книги в другую, а оттуда - в третью... и так до бесконечности. Если кого-то интересует интересное исследование этой проблемы, советую вот эту статью О.Фрейденберг - очень познавательно
Ни Шекспир, ни Кальдерон, разумеется, плагиатом не занимались - они брали канву и вышивали по ней свои неповторимые узоры, за что честь им и хвала от нас, потомков ))) Разумеется, жаль, что у Шекспира история одураченного медника не доведена до конца, но, думаю, это произошло оттого, что драматург основное внимание сосредоточил на истории Катарины и Петруччио. После заключительного блестящего монолога Катарины писать продолжение истории Слая было бы излишне. Да и можно предположить, чем все закончилось - одураченный и возгордившийся Слай оказывается на улице, переживает сильную встряску )) и возможно, становится более покладистым и вежливым, чем был до встречи с лордом. Так что пьеса нам говорит о "двойном укрощении" - строптивой и строптивого )))
Алина, спасибо, что напомнила о "фанфике" Джона Флетчера , поискала и нашла русский перевод пьесы. Она была написана в соавторстве с другом Флетчера Ф. Бомонтом. Франсис Бомонт, Джон Флетчер. "Награда женщине или укрощение укротителя"
Так, слегка разобравшись с источниками и сиквелами, перейдем к героям.
Катарина и Петруччио. Как же я их люблю, этих бешеных сумасбродов
Я твердо уверена - их брак свершился на небесах, хотя кому-то (например, самой героине и ее родственникам) могло показаться, что все случилось совсем в другом месте, гораздо ниже )) и жарче.
Я понимаю возмущение тех людей, которые называют Петруччио тираном, мерзавцем и губителем жены. Но я с ними не согласна. Петруччио - это лучшее, что могло случиться с Катариной. Вспомним о том, какой мы видим ее в начале пьесы. Это озлобленная, несчастная, и делающая окружающих ее людей несчастными девушка. Ее взаимоотношения с отцом не сложились (не буду сейчас говорить, по чьей вине - отца или дочери, возможно, оба не без греха), и Кэт постоянно ищет твердой опоры, защитника - но где его взять? Вот она и срывается на Бьянке, на отце, на слугах да и остальных неповинных гражданах, приходящих в ее дом. Что с ней случилось бы, не будь Петруччио? Боюсь представить...
Петруччио - человек жесткий, не спорю, но не жестокий. Он великолепный плут и пройдоха, который действует умом и хитростью. Настоящий негодяй не постеснялся бы пустить в ход кулаки, но наш герой вынуждает Кэт терпеть физические неудобства. Только так он может "достучаться" до жены, ушедшей в глухую оборону. И вот когда ее силы иссякают, а злоба идет на убыль, муж начинает внушать те золотые истины, которые потом Кэт высказывает в финале: главное оружие женщины - ее нежность, чистота, благоразумие, доброта, и женщина, которая овладела этим оружием, действительно сильнее любого мужчины и может покорить его и стать его госпожой.
Только ли из-за денег женился Петруччио на Кэт? По словам самого героя, это именно так. Однако если вспомнить сцену их первой встречи и все искры, пролетавшие между ними... Петруччио, может и невольно - единственный мужчина, которому удалось разглядеть под маской мегеры настоящую Кэт. И мне кажется, в итоге она это понимает. Не думаю, что ее монолог - всего лишь игра, притворство, рассчитанное на публику. Слишком искренне он звучит, слишком большая разница с прежней гордячкой и злюкой! Нет, Катарина тоже поняла, кого получила в мужья и теперь постарается стать для Петруччио настоящей спутницей жизни.
Шекспир завершает пьесу тем, что молодожены отправляются на брачное ложе. Вспоминаются примеры современных браков, когда все происходит с точностью до наоборот - вначале физические отношения, потом - узнавание, "притирка" молодых. Очень часто такие браки заканчиваются, увы, разводами... А ведь всего-то стоит переставить эти стадии местами, и вспомнить, что брак - это не минутное развлечение, а многолетний совместный труд.
Прекрасная пьеса великого писателя, спасибо Клубу!
Аллекса:
Куда-то все пропали! А я жду когда девочки начнут обсуждать "Анну Каренину" - недавно перечитывала.
фьора:
ivankka ты явно лидируешь, я в аутсайдерах со своими 18% (как мне подсказывает ридер))), но сегодня воскресенье и есть шанс сделать марш-бросок))
а чего Клуб читает? Вы уже Шекспира обсудили? может следующую начнете?
Talamaska:
Я попыталась Шекспира читать, но поняла, что не в теме... Пьеса явно не под настроение. В смысле не именно "Урощение", а в целом - пьесы)
Так что я в пролете.
Аллекса:
фьора писал(а):
а чего Клуб читает?
Кажется должен быть Сафон "Тень ветра", но отмашки еще не было.
Lenara:
» Руис Карлос Сафон: "Тень ветра"
Ок, отмашка так отмашка.
А то я хотела посидеть почитать отзывы девочек на Анну Каренину, а потом за Тень ветра браться, ну чтобы не перемешать все.
Итак: читаем "Тень ветра" Луис Карлос Сафон.
Сроки прочтения: 25.08.13. - 8.09.13.
Всем легкого и увлекательного чтения!!!
Антея:
Девочки, говорят весь инет обсуждает, Эльчина Сафарли.
Прочитала его роман "Мне тебя обещали" Мои впечатления.
Начала читать и чуть не бросила. Пишет жёстко, импульсивно. Интимные сцены грубы, реалистичны. В некоторых герой выглядит, на мой взгляд, жестоким. Хотя автор и намекает об угрызениях совести у него, но всё равно меня долго не покидала мысль: если Погода такой тонко чувствующий, как же он мог быть жестоким не с любимой, конечно, а с другими женщинами. Не бросила читать, потому что стали встречаться в тексте интересные мысли. Да и повествование постепенно стало спокойнее, герой человечнее. Такое впечатление, что Сафарли, чтобы привлечь читателя, вначале романа старался намеренно его шокировать. Роман о том, как герой неожиданно потерял свою любимую, как он постепенно восстанавливает себя после крушения и находит силы для новой любви.
Цитаты заинтересовавшие меня.
Жалость разрушает все то, что сам преодолел внутри себя.
Уж лучше совершить тяжелых сто грехов, чем, став ослушником, родителя обидеть и не прийти к нему в тяжелый час на зов.
Странно, почему людей оплакивают, когда они умирают, а детей не оплакивают, когда они вырастают. Ведь этого милого ребенка уже не будет, когда он вырастет.
В жизни люди периодически рассыпаются на кусочки, а потом собираются, и получается новая картинка.
Судьбе надо противостоять, ее надо выбирать, а не плыть по течению,
Чем дольше ты ждешь, тем больше вероятность, что ты ждешь не там.
Если прошлое не отпускает, то оно еще не прошло!
Вода не должна быть зажата внутри городских стен. У воды должна быть свобода, пространство для обновления.
А у мужчин все проще. Они радуются жизни, иногда только позволив себе полить слезы над поступками, которые так и не совершили».
Любви без жертв не бывает. Либо принципами поступаешься, либо возможностями. Главное, чтобы жертвы приносились добровольно, с открытым сердцем, а то ведь некоторые живут в самообмане во имя идеи брака, ради детей, ради чувств, некогда переполнявших при взгляде на партнера. Наполняя чью-то жизнь, опустошают свою. Как в сообщающихся сосудах, все должно быть поровну — вот суть гармонии. Перевес в одну из сторон чреват накоплением разочарований. В любви не может быть замкнутого круга, возвращающего человека к нему прежнему.
Мы же сами режиссеры своих судеб. Может, истинное счастье в этой свободе?.
Но зато утром в природе столько очарования — даже если не любоваться ею осмысленно, замечаешь краем глаза, вскользь. Утро непременно наступает. Это как дуться на любимого человека — злишься, не смотришь ему в глаза, зная, что мгновенно оттаешь, а подуться ведь надо — для профилактики.
Цинизм нужен для противостояния, как кирпичам цемент, чтобы дом не разрушала непогода. А душевность... От нее никто не отказывался, но давай отдавать ее тем, кто ценит. Разбрасываться ею ради того, чтобы доказать кому-то свое превосходство, мол, посмотрите, какое у меня сердце, или изменить другого — непробиваемого — таким образом... Ерунда! Те, кто не хочет видеть свет, так и не увидят его, хоть весь мир обвешай прожекторами, бесполезно.
В любви нет точного определения ничему, кроме факта самой любви. Она либо есть, либо нет. Все остальное — картинки с субъективным раскладом чувств и возможностью последствий. Тем более, если речь идет о чувствах женщины. Мы в любви, как бы ни кричали о гордости и феминизме, думаем о целом, а мужчины — о себе».
Зубастик:
А я прочла Цветы для Элджернона Дэниел Киз.
Фантастика? Возможно. Это история о мечте. Мечте одного доброго умственно отсталого парня. Он мечтал стать умным. Что его похвалила мама, что его любила сестра и отец. Что они могли им гордиться. Чтобы у него были друзья.
Бойся своих желаний, говорят.
Его мечта сбывается. Фантастика!!! Он становится гением.
Но оказывается быть умным не так уж и весело. Это больно и страшно.
Твои "создатели" возомнили себя почти богами. Твои приятели не хотят с тобой общаться, ты пугаешь их.
Мне было любопытно.
Я заинтересовалась автором совсем из-за другого произведения, но решила ознакомиться сначала с небольшим текстом.
Книга очень впечатлила. Главного героя сделали умным, поистине гениальным. Но те кто его "создал" смотрели на него как на объект исследования, возможность прославиться и оставить след в мировой науке. А тех кто могли помочь ему освоиться в этом мире не оказалось рядом. Кто был рядом не смог правильно себя повести. А как оно вообще это правильно.
Ответственность.
Все оказались не готовы к результату. Ни те кто затеял этот эксперимент, ни тот на ком его поводили.
Взрослый гениальный мужчина с психикой подростка, не понимающий своих реакций и желаний.
Не понимающий почему же люди ТАК на него реагируют: Раньше меня презирали за невежество и тупость, теперь ненавидят за ум и знания. Господи, да чего же им нужно от меня?
Конец поистине ошеломляющий. Я понимала, что хорошо это не закончиться, но чтоб так.
Злость на ученых, которые просто использовали его, хотя он сам их не обвинял и риски посчитать действительно было сложно. Безумно жаль этого парня, который по сути оказался просто "неудачным экспериментом".
Книга понравилась, очень.
Антея:
Так понравилась, что я написала стихотворение под впечатлением от этого романа.
"Я подарю тебе солнце и весеннее небо", -
ты улыбаешься: звучит высокопарно нелепо,
напыщенно, велеречиво, ну и пусть!
Главное, что исчезла из глаз твоих грусть.
"Ещё скользящие вдаль облака,
только прошу, будь со мной всегда.
Пробежим по прохладной траве,
в матово серебристой росе,
прямо к шепчущей что-то реке
жемчужно светящейся во мгле.
И встретим с тобою рассвет,
солнца новорождённый свет,
подарю ещё тишину,
в неё только тебя возьму.
И шорох трав и пение птиц,
и любовь, которой нет границ,
Только люби и никогда не уходи."