Sokrovishe | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
10 Мар 2013 15:58
Настя, Конечно присоединяйся и располагайся.
Стасечка писал(а):
про железную маску очень интересно! А что ты о ней слышала? Какие версии будут? |
|||
Сделать подарок |
|
Стасечка | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
10 Мар 2013 16:09
Спасибо!!
Версий тут много, мне нравится идея фильма "Человек в железной маске". Зачем надевать узнику на лицо маску? чтобы его лица никто не знал, а значит человек важный, знакомый многим... Но вот в близнеца мне тоже слабо верится и в захват трона. ___________________________________ --- Вес рисунков в подписи 1097Кб. Показать --- |
|||
Сделать подарок |
|
Метелица | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
10 Мар 2013 23:15
Здравствуйте, Леди! Как интересно и занимательно в вашем Клубе! Сколько историй! Да каких!
Ленця писал(а):
О железной маске - я больше склоняюсь, что это претендент на трон. Мне тоже так кажется. Сколько воды с тех пор утекло, а тайна так и не раскрыта((( Спасибо за приглашение, девочки! Пошла читать дальше... _________________ Главное — верить. Если веришь, то всё обязательно будет хорошо — даже лучше, чем ты сам можешь устроить. (Марк Твен. Заговор Тома Сойера).
Ава от mr. False. Спасибо! |
|||
Сделать подарок |
|
alenatara | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
11 Мар 2013 5:10
Приветы всем!
Ленця писал(а):
А у кого еще что-нибудь непонятное в жизни было? У меня в жизни было кое-что необъяснимое... Ну например, дома, если на ночь на кухне в раковине оставляем грязную посуду (да хоть одну ложечку немытую) такая катавасия начинается: греметь начинает эта немытая посуда, шкафчики тоже громыхают и все до тех пор, пока не вымоем посуду. Видимо домовенок наш блюститель чистоты и не выносит никакого беспорядка на кухне (видать там он и обитает). Еще в детстве со мной такое было: мне было семь лет когда бабушка умерла и вот почти сразу после похорон меня постоянно кто-то звать начал. Вот сижу я мульты смотрю и слышу, что меня зовут, причем четко и очень громко, я думала мама, иду на кухню, а мама ни о чем таком и не помышляла, ну не звала она меня и сама ничего не слышала. Меня поначалу такое не очень пугало, а вот когда меня звать начали в момент когда дома никого нет, то тут я струхнула, ведь до этого все таки списывала этот зов на мамины шутки, а тут уже и непонятно кто зовет и зачем...долго это длилось, но потом также резко и прекратилось Еще был случай: жила я в студенческой общаге, переехала в отдельную комнату с парнем, и вот тут начались чудеса чудесные. С вечера все нормально, а утром просыпаюсь, все дверцы шкафа, тумбочек распахнуты, все вывалено на пол и то, что на столе стояло все перевернуто. Ну прибралась и пошла в универ. Следующее утро - та же история. А как-то проснулась среди ночи, а в комнате такой шум как будто кто-то что-то ищет, дверцы хлопают, все вываливается на пол, в общем кипишь жуткий. Я давай своего будить и как только тот проснулся все затихло) В общем, после этого спали мы только с включенным светом, я по всей комнате конфеты рассовала, чтобы задобрить этого дебошира...и вроде все успокоилось, но вот одна я там никогда уже не ночевала, потому как боялась жутко этого всего... ___________________________________ --- Вес рисунков в подписи 2436Кб. Показать --- |
|||
Сделать подарок |
|
Sokrovishe | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
11 Мар 2013 8:49
Янина, привет!
А, в твоей жизни случалось что нибудь необычное? Стасечка писал(а):
Зачем надевать узнику на лицо маску? чтобы его лица никто не знал, а значит человек важный, знакомый многим... Думаю скорее всего, да. Личность в железной маске наверное знали многие, поэтому и пришлось его таким образом скрыть от людей. alenatara писал(а):
У меня в жизни было кое-что необъяснимое... Да, уж я бы наверное от таких событий инфаркт получила. Наверное домовые или кто бы они не были, шубутные у тебя попадаются |
|||
Сделать подарок |
|
Arven | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
11 Мар 2013 21:11
» Святая пастушка или незаконнорожденная принцесса?Здравствуйте, дорогие девушки!!!Спасибо большое за приглашение!!! С интересом прочитала всё вышенаписанное. Однако я пришла сюда тоже не с пустыми руками. Хочу побаловать вас всех одной небольшой статейкой, которая, однако, даст пищу для ума на оч-ч-чень много времени, и - возможно! - тему для чрезвычайно обширных обсуждений. Вот эта статья: Хочу добавить ещё пару слов от себя. Книгу французского учёного Робера Амбелена "Драмы и секреты истории. 1306 - 1643", на которую тут ссылаются, я читала самолично. Сказать, что книга написана превосходно - это ничего не сказать. Всё изложено чётко, логично, аргументы подкреплены реальными фактами. В ней поднято очень много самых разных проблем и тайн французской истории - начиная от Филиппа IV Красивого и тамплиеров и завершая тайной гибели короля Генриха IV и его взаимоотношениями с розенкрейцерами... Теме, о которой говорится в этой статье, посвящено две очень объёмные главы. Достаточно сказать, что из 303 страниц, из которых состоит данная книга, указанной теме посвящены страницы с 97-й по 233-ю, плюс ещё приложение на страницах с 292 по 299-ю. То есть, грубо говоря, почти 150 страниц текста, подкреплённого схемами, таблицами и фотографиями. Так что сами видите - материал собран более, чем обширный... _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
Sania | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
11 Мар 2013 21:29
Arven, Настя Янина привет!!!
Очень рады вас здесь видеть! Проходите, располагайтесь))) Arven писал(а):
Святая пастушка или незаконнорожденная принцесса? Ого, какая статья! *Пошла читать* _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
Arven | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
11 Мар 2013 23:18
Sania писал(а):
Arven, Настя Янина привет!!!
Очень рады вас здесь видеть! Проходите, располагайтесь))) Спасибо большое!!! Sania писал(а):
Arven писал(а): Ого, какая статья! *Пошла читать*Святая пастушка или незаконнорожденная принцесса? Читай, читай... Потом поделишься впечатлениями... _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
aksentia | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
13 Мар 2013 11:32
Arven писал(а):
[spoiler="Святая пастушка или незаконнорожденная принцесса?"] Здравствуйте. Статья очень интересная, только все-таки не дает ответа на вопрос на могла Жанна вообще вести на бой и сражаться? Принцесса или пастушка - но она и сама верила в свое предназначение и смогла этим увлечь такое огромное количество людей! Да пусть даже сама королева - но ведь именно за Жанной пошли! Не думаю, что рыцари в бою воодушевлялись именно гербом с лилиями, иначе в таком случае король Франции выиграл бы эту войну на тьфу. И кроме того, пусть даже она королевских кровей, но сколько знатных девушек мы знаем, умевших владеть оружием, знакомых с военным делом, знающих тактику и стратегию войны? Ведь как я понимаю, Жанна была не просто идеологом, она сама сражалась. И кроме того, я, честно говоря, не понимаю смысла в публичном сожжении и при этом сохранении жизни. Зачем? Жанна попала в плен к англичанам, врагам, проигравшим войну частично и из-за нее. И они сохранили ей жизнь? Ведь она могла и дальше продолжать. Если же это было соглашение, что она молчит и остается в живых, то это противоречит тому образу направляемой высшими силами, который отмечается историками. Тот, кто верит в свое предназначение, вряд ли пойдет на сделку ради сохранения своей жизни. А если пойдет - значит вера была не та, и значит, не могла она повести за собой. В общем, непонятки. ___________________________________ --- Вес рисунков в подписи 262Кб. Показать --- |
|||
Сделать подарок |
|
Sokrovishe | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
13 Мар 2013 21:02
Arven, Окси привет!
Arven писал(а):
Святая пастушка или незаконнорожденная принцесса? Статья очень интересная. Спасибо большое. Очень много нового узнала. И много действительно открылось интересующих вопросов. Пока сижу и обдумываю aksentia писал(а):
И кроме того, я, честно говоря, не понимаю смысла в публичном сожжении и при этом сохранении жизни. Зачем? Я постараюсь ответить на вопрос. В годы жизни Жанны д`Арк, начало распространяться такое "сообщество" как инквизиция. По какой причине было сожжено именно в эти годы множество женщин, это если взглянуть в историю. И не именно они должны были видеть видения, если она была красива - ее сжигали, если на нее обратил внимание какой либо женатый мужчина - ее сжигали. И к красоте, я так думаю прибавьте еще и видения о которых рассказывала Жанна, коронное тогда слово для охарактеризованные ее было ВЕДЬМА. Когда инквизиции дали добро и развязали окончательно руки тогда и наступил момент истины для Жанны. А вот, чтобы сохранить ей жизнь возможно постарался именно король в благодарность за ее подвиги. Но это всего лишь мои предположения. |
|||
Сделать подарок |
|
aksentia | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
13 Мар 2013 21:27
Sokrovishe писал(а):
aksentia писал(а): Я постараюсь ответить на вопрос. В годы жизни Жанны д`Арк, начало распространяться такое "сообщество" как инквизиция. По какой причине было сожжено именно в эти годы множество женщин, это если взглянуть в историю. И не именно они должны были видеть видения, если она была красива - ее сжигали, если на нее обратил внимание какой либо женатый мужчина - ее сжигали. И к красоте, я так думаю прибавьте еще и видения о которых рассказывала Жанна, коронное тогда слово для охарактеризованные ее было ВЕДЬМА. Когда инквизиции дали добро и развязали окончательно руки тогда и наступил момент истины для Жанны. А вот, чтобы сохранить ей жизнь возможно постарался именно король в благодарность за ее подвиги. И кроме того, я, честно говоря, не понимаю смысла в публичном сожжении и при этом сохранении жизни. Зачем? Sokrovishe писал(а):
Но это всего лишь мои предположения. я не историк, но для меня здесь принципиально то, что сожгли ее англичане, бывшие на тот момент политически-военными врагами. И в ведьмовстве обвиняли именно они. Ну как еще могли объяснить, что 18-летняя девица вела на бой и при этом французы побеждали? А у французов ее считали посланницей небес, чуть ли не святой. И насколько я помню, все произошло на пике ее славы. То есть со стороны Франции она никак ведьмой не была. И в благодарность короля я вот не верю. Девица выигрывала войну, которую он, король, проигрывал по всем статьям. Для него это позор. Есть же расхожее мнение, что именно король отказал Жанне в помощи, из-за чего ее и захватили. И даже никакое королевско-бастардсткое происхождение тут не помогло бы. Любой намек на претендентство на престол, даже мифический, должен давиться на корню. И кстати, где-то я читала, что Жанна была отнюдь не красавицей. Так что... Но и это все тоже только мои мысли. Хотя если кто поделиться своими рассуждениями и знаниями по этому вопросу - буду только благодарна. ___________________________________ --- Вес рисунков в подписи 262Кб. Показать --- |
|||
Сделать подарок |
|
Arven | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
13 Мар 2013 23:31
Дорогая aksentia. Тут ты - как, впрочем, и бОльшая часть людей, не связанных напрямую с историей - не права. И я сейчас поясню в чём именно.
Тут не твоя вина, а, скорее, беда. Всё дело в том, что очень многие вещи, бывшие для людей Средневековья ясными и чёткими, для нас, сегодняшних, «тёмный лес». Если человек специально не интересуется определёнными вопросами, если он, как говорится, «не в теме», то никогда не поймёт очень многого в том, что двигало поступками людей, живших в то время. Но кроме этого, была ещё в те времена такая вещь, как – как бы это правильней сформулировать… - сословная психология. Этот аспект подчас объединял гораздо больше, нежели пресловутые «кровные узы». К сожалению, то, как нам в школах или университетах преподают историю, не вкладывается порой в границы здравого смысла. Подчас люди, если только они не занимаются самообразованием или не имеют СПЕЦИАЛЬНОГО образования, не знают даже самых элементарных вещей. И далеко за примерами ходить не надо. Вот ты написала о том, что Жанна «попала в плен к англичанам». Однако тут далеко не всё так чётко и однозначно. А кто-нибудь задавал себе вопрос: а кто они были, эти самые пресловутые «англичане»??? В английских школьных учебниках по истории (вернее в их содержании) есть одна подсказка, о которой мы даже не задумываемся. Это – название одного из разделов учебника, посвящённого периоду приблизительно 11-го – 15-го веков в истории Англии. Он (этот раздел) называется «Время правления ״французских королей״». И это совершенно правильное название. Начиная ещё со времён короля Вильгельма І Завоевателя на английский трон стали всходить представители французской аристократии. Когда королём Англии стал французский аристократ Генрих II Плантагенет, имевший огромнейшие земельные владения на юге Франции, положение французского высшего дворянства в Англии укрепилось самым наибольшим образом. По сути до окончания Столетней войны все боевые действия осуществлялись и руководились французами. Это шла война так сказать «материковых» французов против «островных» французов. Я позволю себе процитировать фрагмент из выше уже упоминавшейся книги Робера Амбелена – кусочек из параграфа, который носит более чем «говорящее» название – «Между кем велась Столетняя война?» Итак, «…В консервативных, приверженных традициям кругах неизменно звучат сентенциозные заявления о том, что Жанна, «славная дщерь Лотарингии», изгнала англичан из Франции, ибо предки сегодняшних французов не хотели «быть англичанами». Единственное неудобство, с которым связано это проявление невежества, заключается в том, что Столетняя война — это самая обыкновенная семейная ссора и стороны, оспаривающие друг у друга власть над Французским королевством, — французские, как та, так и другая. В учебники истории Англии включается глава, посвященная эпохе «Французских королей». А ведь это всего лишь борьба между Капетингами-Валуа и Плантагенетами. Мы же знаем, что и те, и другие — всего лишь сыновья Жофруа V, графа Анжуйского. Но существуют и более поразительные обстоятельства. И в самом деле: королева Англии Екатерина, вдова Генриха V, звалась при рождении Екатериной Валуа и была дочерью Карла VI и Изабо Баварской. Иначе говоря, она — родная сестра Карла VII. Она родилась в 1401 г. и умерла в 37 лет, в 1438 г. Она является матерью: — Генриха VI, короля Англии, сына Генриха V, легендарного героя. Он родился в 1421 г. Значит, ему 11 лет, когда происходит суд над Жанной, которую он любит и заявляет об этом без колебаний. Нет сомнений, что ему известно, что он — ее племянник. И женился он позднее на француженке — Маргарите Анжуйской. Вокруг него мы столкнемся с: — Жаном, герцогом Бедфордским, по рождению — Жаном Плантагенетом (ещё одним выходцем из Анжуйского дома), регентом при юном Генрихе VI во Франции. Если Жанна — дочь Изабо и Луи Орлеанского, то он — её кузен через свойство. Он вступил в брак с: — Анной Бургундской (ещё одной француженкой), ставшей благодаря своему браку герцогиней Бедфордской; и если Жанна была именно той особой, о которой говорят наши предположения, то они являлись кузинами через брачные связи. Этим объясняется расположенность герцогини к Жанне в Руане, в частности — прекрасное платье, сшитое по мерке, которое она подарила пленнице(1). А теперь следует упомянуть ещё одно имя, хорошо известное в этом деле и связанное с этими знатными господами: — Ричард, граф Уорик, родившийся как Ришар де Бошан, прямой потомок одного из соратников Вильгельма Завоевателя — Анри де Бомона. Рассказывают, что он был воплощением всех рыцарских добродетелей и что в качестве паломника он с 1408 по 1410 г. участвовал в походах крестоносцев. Иными словами — ещё один француз. Рядом с ним возникает ещё одно известное имя, подлинное происхождение которого тоже сейчас будет уточнено: — Генрих, кардинал Винчестерский и Английский, звавшийся при рождении Анри Бофор. Он — сын Жана Гентского и Бланки Ланкастерской. Значит, он — тоже Плантагенет через свою мать. По отцу он внук Эдуарда III, который был сыном Изабеллы, дочери Филиппа IV Красивого. Значит, он тоже француз. А вот и последний герой этого дела — его преосвященство Пьер Кошон де Соммьевр, епископ-граф Бовэ, сын Реми Кошона, лиценциата юридических наук, получившего дворянское звание от Карла VI в 1393 г. Отец завещал ему землю Соммьевр. Пьер Кошон также был капелланом герцога Бедфордского. Он тоже француз. В те времена, когда Изабо Баварская проживала в Труа, Пьер Кошон был там ее секретарем и дипломатическим агентом, в частности при заключении Труаского трактата 1420 г. Ожесточенное нежелание, проявленное им в ответ на требование парижских инквизиторов выдать им Жанну, чтобы без промедления отправить ее на костёр, его предупредительное внимание к героине (о чём всегда забывают) легко объяснимы в том случае, если Жанна — дочь Изабо Баварской, которая, покинув этот мир лишь в 1435 г., несомненно, обратилась к Пьеру Кошону с просьбой спасти в 1431 г. от казни через сожжение ту, которая была плодом ее любовной связи с «красавцем герцогом» Луи Орлеанским. Мы вскоре об этом узнаем. Как мы видим, в этом деле мы сталкиваемся только с французами и француженками. И если Жанна — действительно дочь королевы Изабо и Луи Орлеанского, а стало быть, и сестра (единоутробная или сводная) Карла VII, то она также — сводная сестра Екатерины Валуа, королевы Англии и сестры все того же Карла VII, а также тётка малолетнего короля Генриха VI. Тогда возникает вопрос: обрекают ли на сожжение живьём свою собственную сводную сестру и тётку? Такие действия сомнительны(2). Примечания: 1. Портного звали Жанно дю Симон. За слишком вольный жест Жанна наградила его звонкой пощечиной. 2. Разумеется, в те страшные времена часто случались семейные трагедии, в которых не проявлялось ничего, кроме стремления к выгоде. Но это ограничивалось осуждением на затворничество, взятием в плен, попытками сглазить, спровоцированными несчастными случаями. Никаких злодейских убийств; в ходе этих преступлений никогда не проливалась кровь. Во всех умах царил страх перед адом. К счастью, он ещё усмирял дикие инстинкты. Библейские слова всегда вовремя звучали в сознании: «Каин, где Авель, брат твой?.. голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли...» (Библия, Бытие, гл. 4). Иначе говоря, если бы Екатерине Валуа, правившей от имени малолетнего Генриха VI, понадобилось избавиться от своей сестры Жанны, она нашла бы не такие демонстративные способы, как костёр. …» Цитата достаточно велика, однако – по моему – она очень о многом говорит… Кстати. Попутно займусь рекламированием самой себя, любимой. Здесь, в разделе «Собственное творчество» я начала выкладывать одну свою работу, напрямую касающуюся данной темы. Она сейчас находится в самом начале своего написания. Однако в ней уже сейчас есть много ответов на многие вопросы, которые могут возникнуть. Работа моя называется «Операция ״Пастушка״» - https://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?t=7934 _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
aksentia | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
14 Мар 2013 9:40
[quote="Arven"[/quote]
спасибо за информацию, Ваше собственное тоже буду читать с огромным интересом. Меня в этом, если честно, затрагивает не то, кем конкретно была Жанна или как она умерла, а то как девушка вообще смогла вести за собой на войну и, хотя может я и ошибаюсь (тогда это не я, а школьный курс истории ), почему ей верили, когда она заявляла о божественном предназначении? Если эти вопросы лучше в вашей теме задавать, то скажите, чтобы здесь не зацикливаться. И Вы по профессии историк или это хобби? ___________________________________ --- Вес рисунков в подписи 262Кб. Показать --- |
|||
Сделать подарок |
|
Zigfrida | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
14 Мар 2013 11:39
Всем привет! Разрешите к вам присоединиться. Я не историк, но мне нравится и история, и всё связанное с тайным, непознанным и невероятным.
Очень понравился материал о Жанне д`Арк. Захотелось покопаться в интернете в поисках ещё какой-нибудь интересной информации на эту тему. Но пока что я хотела бы вернуться к теме о железной маске. Мне нравятся две версии. Первая: версия исследователя Мориса Дювивье, который идентифицирует Эсташа Доже с неким Эсташем д'Оже де Кавоем, который еще ребенком играл вместе с Людовиком XIV. Именно последнее обстоятельство стало причиной того, что король не отдал его в лапы правосудия и лично приговорил к пожизненному заключению. Вторая: версия исследователя Дижоля, что узником Бастилии был «маленький мавр» Набо, слуга королевы Марии-Терезии, супруги Людовика ХIV, ставший её любовником. Это подтверждалось тем, что в 1664 году королева, по словам мемуаристов, родила чёрную дочь — Мари-Анна Бурбон. Разгневанный король учинил расправу над мавром: по его приказу Набо был арестован и препровождён в замок Пиньероль, а оттуда, уже под «железной маской», в Бастилию. Кстати, а как же с бородой и усами? А ещё я вычитала, что в 1500 годах в Британии был изобретён Scold’s bridle — предмет, распространившийся затем по Европе. Железная маска, плотно облегающая голову, надевалась на женщин в качестве наказания за грубую болтовню и споры. Разговаривать в ней было невозможно. Сверху прикреплялся колокольчик для привлечения внимания. _________________ Женщина становится целой, став
половиной. Жак Одиберти |
|||
Сделать подарок |
|
Sania | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
14 Мар 2013 13:13
Arven писал(а):
Читай, читай...
Потом поделишься впечатлениями... Ой, впечатления у меня есть)))) Я, конечно, знала о Жанне, но никогда не задумывалась над такими нестыковками. Действительно, даже исходя из того, что было известно мне, т.е. то, что Жанне дали рыцарей в распоряжение, как воину, а потом сожгли на костре, можно было задуматься о нестыковке сиих фактов. Очень интересная тема, и даже боюсь делать предположения, почему всё именно так случилось, и действительно ли Жанну сожгли, или это всё было театральной постановкой, сделанной для истории либо для каких-то других целей? Arven писал(а):
Работа моя называется «Операция ״Пастушка״» Arven, весьма интересно, сделала себе закладку, почитаю обязательно! aksentia писал(а):
Если эти вопросы лучше в вашей теме задавать, то скажите, чтобы здесь не зацикливаться. Окси, здесь в теме можно задавать любые вопросы по теме, так как мы обговариваем неразгаданные тайны, а история Девы Орлеанской попала тоже под это определение. Поэтому, думаю, смело можно развивать дискуссию. Мне, например, очень интересно почитать все мнения, вопросы, а также ответы, касающиеся всех статей, выложенных в данной теме. Так что, дорогие леди, не стесняйтесь, дискутируйте))) Главное, не ссориться! (Это я никому конкретно, а вообще, на будущее ) У нас приятная беседа, обмен мнениями, сидя за чашечкой чая или кофе, что кому по вкусу))) Приятной нам беседы! Zigfrida Zigfrida писал(а):
Но пока что я хотела бы вернуться к теме о железной маске. Мне нравятся две версии. Интересные версии, мне они тоже нравятся. Даже вторая мне кажется более вероятной, чем первая. В живых оставили, маску одели. Во-первых, думаю, для более страшного наказания. Представьте себе, всё время находится мало того, что в тюрьме, так ещё и в маске, ни вдохнуть свободно, ни нос почесать А во-вторых, не хотели, чтобы кто-то узнал заключённого, это и так всем понятно) Zigfrida писал(а):
Железная маска, плотно облегающая голову, надевалась на женщин в качестве наказания за грубую болтовню и споры. Разговаривать в ней было невозможно. Сверху прикреплялся колокольчик для привлечения внимания. ОМГ, какой ужас! Странно, что для мужчин такое не придумали! (возмущается эмансипированная женщина во мне))) _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
Кстати... | Как анонсировать своё событие? | ||
---|---|---|---|
21 Ноя 2024 17:56
|
|||
|
[16564] |
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме |