Tannit:
натаниэлла писал(а):Tannit писал(а):Джакобо просто хотел подойти ближе, а Вита начала убегать. Приходится делать такие выразительные сцены, потому в Скарабее много других линий
Таня, я скажу сейчас, как я это увидела. Джакобо пришел расхристанный, Вита на него уставилась - и не надо думать, будто мужчина ее женский интерес не увидел. Он опытный донжуан, и раньше тоже замечал - вот и принялся соблазнять. Подготовился очень хорошо, девушка повелась, размякла...
Нат, почти все есть в тексте.
Непрезентабельный вид гостя - распахнутый сюртук, развязанный шейный платок, расстегнутая рубашка - свидетельствовали о неофициальности его визита на грани оскорбительного. Но ведь это был «милый Джайки» - кумир обитательниц Корстэнфорта, взглядом даривший счастье, а прикосновением – блаженство. Старые дамы рядом с ним чувствовали себя молодыми, а молодые мечтали сбежать с ним на край света. Ему позволялись невинные шалости и прощались некоторые проступки.
Джакобо знает, что его любят. Он привык к вниманию и поклонению. Он прекрасно знает о том, какое впечатление производит на дам. Он прямо говорит Вите:
- И сердце, Вита!
Ведь я вижу, что небезразличен тебе
Джакобо, безусловно, Дон Жуан, и я об этом писала в комментах, говорила, кого взяла за образец. Да Джакобо бы больше удивился бы, если бы Вита на него никак не реагировала.
натаниэлла писал(а):Это не было похоже на "просто подойти поближе".
Это выглядит как продуманный план охмурения.
Лично меня такое мужское самодовольное и напористое поведение немножко покоробило.
Уже писала выше в комментах, что Джакобо по плану должен соблазнить Виту, чтобы случился скандал, чтобы была возможность беспрепятственно увезти ее в Ибертанию.
Что не так?
натаниэлла писал(а):Tannit писал(а):Мессалина была нимфоманкой, смысл ее жизни был в трахе. А у Виты есть история
Вита становится нимфоманкой. История ее сдерживает несильно, точнее - отпугивает от нее поклонников. Но тут как с Джакобо: он увидел ее страстный интерес в глазах, которые зеркала, все в них прочел - не осталось секрета. Он уже знает, что перед ним не девственница.
Витторию сдерживает мораль, она не станет Мессалиной. Просто при воздержании ее темперамент дает о себе знать.
При этом рядом с ней Зира, которой на мораль абсолютно наплевать, которая походя пользует каких ей нравится мужиков. Но ее почему-то никто не называет ни нимфоманкой, ни Мессалиной.
Специально показываю чувства Виты, все ее переживания и ее рефлексию. Убрать все это, что останется от образа? Синий чулок?
А что видят кавалеры в ее взгляде еще вопрос.
О чувствах Виттории знает только читатель. Тем более, что она зачастую думает одно, говорит другое, делает третье.
натаниэлла писал(а):Думаю, Джаспер, не будь таким напыщенным, тоже бы догадался.
Голова Джаспера забита своими мыслями, и он только раз встретился с Витой наедине. И Вита не испытывает к нему никаких особых чувств. В тексте в отношение к Джасперу ничего такого нет. Это точно.
натаниэлла писал(а):А ведь в высшем свете не только идиоты и молчуны. Один мужчина сболтнет лишнее... его жена подхватит...
Мне вспоминается Уортон и ее "Век невинности", когда женщину осудили только за то, что якобы кто-то что-то где-то про нее сказал. Она была разведена - и тем самым стала падшей. Между Арчером и Эллен ничего не было - но в глазах света они стали любовниками.
Разве в Скарабее мало сказано на этот счет? О целомудрии, о морали и прочем. Этот мотив фоном идет.
Вита ужасно боится, что в первую брачную ночь откроется ее "порочность".
Почти в каждой главе так или иначе склоняется мораль.
Вот, во вчерашней части, к примеру:
- Вита, ответь.
Ты собиралась выйти замуж за Джаспера, полагая, что никогда он не заинтересуется твоим прошлым?
- Я с ним встречалась, чтобы не огорчать бабушку.
-
Однако оказалось, что даже такой… непорядочный человек, как Джаспер хочет взять в жены безупречную девицу.
Вита это не понимает? Или кто?
натаниэлла писал(а):Виту тоже не спасет ее история с археологией. Да она и забывает про историю, стоит только какому-нибудь Джакобо расстегнуть верхнюю пуговицу рубашки.
Для Виттории красивые мужские тела - не только объект вожделения, но и созерцания. Она может смотреть и трогать, и при этом получать просто эстетическое удовольствие.
Вита - девушка, пережившая сильный стресс, с большими странностями и высокой организацией ума.
Проблема в том, что главных мужских героев больше двух.
натаниэлла писал(а):Tannit писал(а):вот ты спрашивала в тот раз, откуда Вите так много известно, что она сделала правильный вывод. Рональд упомянул при ней клуб "Красный лев", потом она нашла письмо, в котором было портрет вора, но не знала, что это Блейк. Но Рональд-то был с ним знаком.
Я читаю с большими перерывами, нить теряется.
Надо будет все с начала перечитать.
Нат, когда ты меня в прошлый раз спросила, я сказала, что все это есть в тексте. Виттория не с потолка взяла вывод.
натаниэлла писал(а):Tannit писал(а):Рональд же сказал, что всех бандитов взяли и посадили в тюрьму. Только Джаспер смылся. По разорванному пальто понятно, что Рональд принимал самое активное участие в задержании.
Э, он вроде как не сказал, что всех. Он сказал - четырех. А сколько всего? И Джаспер - он не уверен.
Для Рональда главным делом было взять Блейка, остальным - пусть занимается полиция. Он и без того выполнил половину их работы.
натаниэлла писал(а):Мне не понятно, как Блейк от воровства у студентов (махинации) перешел к убийствам и налетам. Проворачивать аферы одно, а врываться в замки и грабить комнаты - другое, это разбой, а не мошенничество,
иной модус операнди. Не понятно и почему Джаспер к ним примкнул. Он же понимал, что это - грабеж. На что надеялся?
И какой нафик модус операнди? Принципы у беспринципных людей? Думаешь, в то время был какой-то воровской кодекс ?
Я не стала сгущать краски, Блейк за кадром действует, его биография ни к чему. А представь, что Блэйк - это а-ля Генри Говард Холмс, аферист и убийца.
Джаспер к Блейку примкнул еще в "Красном льве", когда начал воровать по мелкому, потом аппетиты возросли. Потом покатился по наклонной. У Джаспера большие долги, Рональд потом об этом скажет. А тут - очень большой куш.
Джаспер - трус. У самого кого-то убить - кишка тонка, но и взывать к совести убийцы не будет.
натаниэлла писал(а):,
Tannit писал(а): вызвал по телеграфу из столицы детективов, которые вели дело Блейка. Это они пришли во время ужина. Потом показал им дом, в котором жила банда. Полиция провела операцию по задержанию. Письмо, которое нашла Вита было первым из переписки. Это Рональд пытался выяснить о прошлом Джаспера. Заинтересовался пучеглазым коротышкой, так узнал, что Блейк колесит по королевству. А потом он вдруг встретил Блейка в окрестностях Брамеля.
. Этого нет в тексте. Надо додумывать.
Ты хотела знать, я тебе рассказала. В романе этого может и не быть, еще не решила в каком объеме дать инфу о банде. Для сюжета это не особо важно.
Margot Valois писал(а):Цитата:Вита становится нимфоманкой.
Вот и мне это так видится - не могу сказать, что это плохо и смею надеяться, что Таня не в обиде. и нет между уважаемым автором и его читателями недопонимания
Не понимаю, почему нимфоманка-то.
Разве ей не могут нравится сразу несколько мужчин? Могут. Было бы более естественно, если бы ее вообще не интересовали мужчины и не вызывали у нее никаких желаний?
...
натаниэлла:
Таня, все ниже написанное - мое личное мнение, которое может не совпадать с мнением автора. И пишу я это тебе только потому. что знаю: автору всегда интересно, как его тексты преломляются в читательской голове.
у меня они преломляются таким причудливым образом. Прошу за прощения, но
развидеть не умею
Tannit писал(а):Уже писала выше в комментах, что Джакобо по плану должен соблазнить Виту, чтобы случился скандал, чтобы была возможность беспрепятственно увезти ее в Ибертанию.
Что не так?
противный он
бабушка привезла его с целью сделать скандал? выдать Виту за своего, хоть тушкой, хоть чучелкой да увезти в свою страну?
Tannit писал(а):Джакобо знает, что его любят. Он привык к вниманию и поклонению. Он прекрасно знает о том, какое впечатление производит на дам.
у нее же дочь сбежала по любви, ее муж так долго не мог простить и позволить связаться, даже просто письма написать. И теперь она привозит высокого аристократа, чтобы тот переспал с внучкой... я чего-то не понимаю.
А если Джакобо по своей инициативе придумал Виту соблазнить, без одобрения бабушки, то он подлец, а не донжуан.
Tannit писал(а): Ему позволялись невинные шалости и прощались некоторые проступки.
вот этого я не понимаю тоже! Почему ему позволялись? Кем позволялись? Почему Вита ему это позволяет. она же не дурочка какая? Она чувствует, что "на грани оскорбительного", но не оскорбляется.
Рональд-то, смотрю , точно подобного спускать не желает - прилетел и выкинул наглеца, вздумавшего ночью стихи читать. И тут не только ревность. Правильно поступил. Мужской поступок.
Tannit писал(а):Витторию сдерживает мораль, она не станет Мессалиной.
понимаешь, я вижу, что Виту сдерживает всего лишь страх, а не мораль. нет у нее морали - мораль внутри, внутренний стержень, а она спит с теми, с кем хочет спать. Лишь бы не узнали.
страх - да, боится разоблачения. Но в связях своих она
неразборчива - в этом для меня и заключена проблема.
Взять ту же сцену с Джакобо. Приперся по тем строгим меркам, считай, что полуголый, стихи начал читать, сделал предложение некрасиво (пуговицу поспешил застегнуть, да опоздал) - ей бы оскорбиться! Все желание должно пропасть! А она -
сама была готова наброситься на этого красивого и страстного мужчину. Почему, Таня? Потому что он ей стишок прочел бархатным голосом?
У мужика торчит в штанах на любую с сиськами, но Вита же не мужик. Она не может не понимать, что Джакобо ее не любит. Он ее как простушку какую-то, как служанку вокруг стола гоняет, а она от этого возбуждается. По мне так это странно очень. Где ее логический склад ума?
Tannit писал(а):Для Виттории красивые мужские тела - не только объект вожделения, но и созерцания. Она может смотреть и трогать, и при этом получать просто эстетическое удовольствие.
способность получать эстетическое удовольствие не равняется повышенному либидо.
Парень может быть сто раз красивым, сто раз сексуальным, обладать бешеной энергетикой, но вызывать у определенной женщины отвращение только тем, что у него беспорядок в одежде или запах изо рта, или он придурок. Любой мелкий недостаток или условный недостаток способен оттолкнуть. Виту ничто не отталкивает. Иметь влечение ко всем молодым стройным мужчинам только потому что они мужчины и стройные - это не совсем нормально имхо. Тем более, что Вите нравился Алекс и Кушим - ее сердце не свободно до сих пор. она тоскует. Она на других и смотреть по идее не должна. Когда сердце занято, другие мужчины становятся блеклыми, глупыми и просто не нужны. Даже красавцы.
Tannit писал(а):Ты хотела знать, я тебе рассказала.
это я поняла.
говорю же - читать надо подряд. Тогда само уложится и выстроится
...
Виктория В:
натаниэлла писал(а):Вита становится нимфоманкой.
Нат, прими пожалуйста во внимание, что характерный признак настоящей нимфоманки - это постоянный непрекращающийся поиск сексуальных партнеров. Такого отклонения от нормы у Виты не наблюдается. Ее повышенную чувственность и эротичность я отношу к горячей ибертанской крови и нахожу ее поведение совершенно естественным.

И поэтому достаточно горячим Виттории и Джакобо остаться наедине, чтобы между ними тут же вспыхнула искра.
...
натаниэлла:
Виктория В писал(а):
Нат, прими пожалуйста во внимание, что характерный признак настоящей нимфоманки - это постоянный непрекращающийся поиск сексуальных партнеров.
Вика, именно об этом я и говорю. У меня создается впечатление, что Вита ищет именно сексуальных партнеров, а не друзей, которые бы ее взгляды на жизнь разделяли, не мужа, с которым в горе и в радости. Она очень темпераментна, не спорю, и этот темперамент грозит перейти в настоящую проблему. Она ну очень долго всех перебирает и с каждым готова испытать страсть.
Повторяю, в моем понимании женщина не может хотеть всех мужчин подряд. Зачем ей все? Нужен лучший (а мораль и детские сказки твердят, что лучший должен еще и единственным быть). Джакобо не будет ей верен до гроба, а значит он не подходит. Будь Виттория глупенькой, она бы клюнула на красивые глазки, но Виттория-то у нас умница! У меня тут не стыкуется немного
...
Виктория В:
натаниэлла писал(а):
Вика, именно об этом я и говорю. У меня создается впечатление, что Вита ищет именно сексуальных партнеров, а не друзей, которые бы ее взгляды на жизнь разделяли, не мужа, с которым в горе и в радости. Она очень темпераментна, не спорю, и этот темперамент грозит перейти в настоящую проблему. Она ну очень долго всех перебирает и с каждым готова испытать страсть.
Но Вита явно выделяет тех кавалеров, которые разделяют ее интерес к истории древнего Мисура и благосклонно к ним относится. Взять хотя бы лейтенанта Корди и Алекса. Ее проблему лично я вижу в том, что никто из ее поклонников по-настоящему за нее не борется, у всех есть что-то более дорогое чем она сама. Вот Вита постоянно в сомнении и в поиске наиболее подходящего мужа.
...
натаниэлла:
Виктория В писал(а):проблему лично я вижу в том, что никто из ее поклонников по-настоящему за нее не борется, у всех есть что-то более дорогое чем она сама.
И это тоже, увы. Обратная сторона медали. Вита не готова меняться и не может заставить мужчин вокруг себя измениться ради нее.
...
Виктория В:
натаниэлла писал(а):Виктория В писал(а):проблему лично я вижу в том, что никто из ее поклонников по-настоящему за нее не борется, у всех есть что-то более дорогое чем она сама.
И это тоже, увы. Обратная сторона медали. Вита не готова меняться и не может заставить мужчин вокруг себя измениться ради нее.

Наташа, природой, религией и традициями главенство установлено за мужчиной. Я бы сказала так, пусть какой-то поклонник Виттории изменит к ней свое отношение, тогда она тоже изменится.
Нашла интересные рассуждения одной женщины, которая всем пожертвовала ради мужа и осталась у разбитого корыта.
Главная страницаОтношения
Мужчина – глава семьи, но если что, виновата женщина
Матроны.ру 13.07.2018 Отношения, Семья 59
На днях на «Матронах» вышла колонка Алеси Лонской «За отношения в семье отвечает женщина: что не так в этой установке». Дайте пять, Алеся. Я думала об этом давно и тоже считаю, что это проблема.
Мы все слышали об этом примерно три тысячи раз со всех сторон, но грустнее всего то, что эта же позиция транслируется и в Церкви. Точнее, транслируется какое-то непонятное, искусственное равновесие: на одной чаше весов тезис «мужчина — глава семьи», а на другой: «если что, виновата во всем ты». После «ты» можно еще приписать «непокорная дура». Точно так же, как ведущие женских тренингов, священники могут сказать в кризисной ситуации: «Ну ты давай, постарайся, приоденься, встреть ласково. Уважай и слушайся его. В конфликте лучше промолчи».
А каково, если я скажу, что, по-моему, это искажает сущность христианского брака? Не ласка, не уважение, не послушание сами по себе, а вот эта комплексная идея, будто бы мужчину надо заманивать в дом, и там беречь и холить, как диковинную бабочку-махаона. Что это унижает прежде всего — мужчину?
Мужчины хорошо принимают свое главенство. Как иначе, если это и вправду приятно. Первое место, первая тарелка, первый кусок. Если что, можно и кулаком по столу. Если не поняли, можно припугнуть как-нибудь пожестче.
Недавно я услышала от одного хорошего верующего человека такие слова: «Главное в семье — это чтобы жена шла за мужем». Он ничего такого не имел в виду. Он сказал это в некоторой задумчивости и, вероятно, сразу забыл. А у меня сразу возникло несколько вопросов. Например, мне интересно, куда конкретно он ее ведет. А если в Сибирь? А если на передовую? И тогда: зачем он ее туда ведет? У него точно есть основания для этого? Он-то, возможно, старый солдат и не знает слов любви, а привык к реву самолетов и грохоту снарядов. Но жену-то туда зачем? И почему главное — чтобы она тоже туда шла? Это резануло мне слух.
Потому что я помню венчальные молитвы. Помню, что муж в них зовется Христом, а жена — Церковью.
И мне больно, потому что мой брак — распался. Потому что мне тоже говорили: ну ты давай, постарайся. О, как я старалась. Уехала из родного города, низачем, без всяких веских причин, лишилась того, что меня поддерживало: прихода, общения с друзьями, близости с семьей. Добро мы были бы во всем этом вместе, но нет, мужа рядом не было. Уехав в один город, он тут же нашел занятие в другом. Я жила в изгнании среди криминальных элементов. Про нас шутили: «Бессарабия кочует». Я берегла, как могла, от нападок свой мир: профессию, музыку, литературу. Мне было страшно и плохо, как будто я на корабле, попавшем в шторм. «Капитан где-то здесь, никто не знает, как его опознать». А потом стало еще хуже, потому что начался обман. Я не понимала, как можно врать родному человеку, глядя в глаза. Я увидела то, чего не смогу забыть, и ушла. Может быть, простить я и смогу. А вот доверия уже не вернуть.
Потом я услышала: «Ну вы же женщина, вы отвечаете за отношения в семье». Это сказал хороший священник, он хотел мне помочь. Тогда я спросила: «Скажите мне, чья жертва (а если хотите — любовь) лежит в основе нашей веры, чья больше: Христа или Церкви? Кто за кого отвечает? Это Церковь была достаточно хорошей, так что Христос полюбил ее? Или все-таки Церковь идет за Христом потому, что Он ее любит так, что отдал себя за нее? И на ком тогда лежит большая ответственность за семью?» Священник вздохнул и сказал печально: «Это да. Это да. Должно бы быть так».
Верно написала в другой колонке Таисия Попова: нужно слушать, что говорит мужчина о браке до брака. Мой муж не раз проговаривался: «Я никогда не хотел заводить семью». Но тогда мне это льстило: я полагала, что вокруг него были одни «клуши» или «хищницы», но тут появилась я, истинный вдохновитель, фея домашнего очага, и он, наконец, захотел семью. Правда же была в том, что мой муж, наверное, просто не хотел заводить семью. И сейчас тоже не хочет, хотя и отрицает это.
Нет, в целом ему приятно было быть женатым. Это почетно. Плюс борщ. Плюс можно требовать поддержки в великих делах и начинаниях. Но он смотрел высоко и вдаль, а все насущное, земное путалось у него под ногами и мешало. Даже на первую годовщину свадьбы он приехал в десятом часу вечера, когда я все убрала со стола и одиноко поплакала в углу дивана. Не потому, что это был рабочий день или какая-нибудь вахта, а потому, что просто нашелся кто-то, с кем нужно было поговорить, и он был важнее нашего праздника.
Пожалуйста, не говорите нам, что мы должны хранить очаг. Подавляющее большинство женщин только и делает, что хранит очаг, варит борщ и очень старается. Да девять из десяти! Проблема не в этом. Проблема в том, что эти очаг и дом иногда, кроме нас, никому не нужны. Что мужчину это зачастую не интересует. Его малая церковь ему не нужна. Его в нее еще надо заманить. Какой с этого толк? Ведь у него есть дела поважнее. Но если что, он — глава. Но, опять же, если что, отвечает — она. С него, как в бухгалтерии, только зарплату. Ему за зарплату простится все или почти все. С женщины спросится за каждое слово.
Печальный парадокс. Столкнувшись с очень серьезной проблемой в семье, женщина может услышать от священника: это твой крест. Теперь его проблема — твоя. Выглядит «православно». Терпение — лучшая женская добродетель. А если на секундочку представить, что все наоборот? Что это женщина проиграла пять миллионов в автоматы или стала употреблять наркотики? Это же страшнее страшного. Тут у любого мужчины отвалится челюсть. Священник от такой матушки упадет в обморок и, возможно, не встанет. Но вы, девчонки, держитесь.
Одна моя знакомая плакала над сочинением своего ученика-пятиклассника. Это было классическое «Кем я хочу стать». Класс был полон потенциальных бизнесменов, футболистов и программистов. А этот мальчик написал, что хочет быть отцом. Хорошим папой он хочет быть, понимаете? Нынче я хожу и вглядываюсь в лица молодых парней и мальчишек. Вот эти нескладные, с вихрами и в веснушках, с наушниками и футбольными мячами. Кто из них станет настоящим мужем и отцом? Кто через десять лет встанет ночью к кроватке и скажет: «Дорогая, давай я сам, ты поспи»? Кто будет бегать от любой ответственности в бар или гараж? Как вообще это все воспитывается в них?
Ужасно, что мы на каждом углу твердим слова «муж — глава», но не помним, что именно это значит. И не помним, как Христос говорит: «Кто хочет из вас быть большим, да будет всем слуга». Зато помним, что «жена да убоится». А вот про то, что подобает «любить жену, как самого себя», «как Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее» — тут опять провал памяти. Что любовь главы семьи должна бы согреть домашнюю церковь, как греет нас любовь Христова, мы тоже не помним. А ведь в этом и есть главенство. И именно об этом нужно говорить с мужчинами перед вступлением в брак. Не о Домострое, не о власти — о любви.
И когда мужу не нужна его семья — это его вина. И такая семья — несчастная семья. Несчастливая.
N.
Еще хочу сказать, что если в Виттории действительно была склонность к нимфомании, она предалась бы сексу с Джакобо не раздумывая.
...
НадяКороткова:
натаниэлла писал(а):Тем более, что Вите нравился Алекс и Кушим - ее сердце не свободно до сих пор. она тоскует. Она на других и смотреть по идее не должна. Когда сердце занято, другие мужчины становятся блеклыми, глупыми и просто не нужны. Даже красавцы.
Нат, ты говоришь об однолюбах. Но полно натур, которым старая любовь, еще живущая в душе, не мешает искать новой любви. Почти все творческие натуры - художники, поэты, музыканты, писатели, актеры - люди увлекающиеся, они постоянно в поиске идеала, страсти, любви, которая для них является подпиткой, допингом для их таланта. Как загораются, так же быстро и остывают, начиная искать новых партнеров. И большинство в итоге несчастные и одинокие. Так и с Витой было бы, живи она в наше время.
Мне вот интересно, что с ней и ее натурой случится в жестких рамках брака? Если не сложится? Не найдет идеал? Наверняка, у супруга рога начнут цепляться за дверные косяки с ее темпераментом.
...
Tannit:
Приветствую!
Дорогие дамы, спасибо за обсуждение.
Если бы я хотела написать просто любовный роман, то так и сделала бы. У меня есть "Беглянка", хотя он тоже не совсем, а любовно-иронический.
Мне скучно творить в рамках определенного жанра.
Скарабей не лезет ни в какие ворота. В нем нет такой любви, какой ее хочет видеть читатель. Понимаю, что возникает когнитивный диссонанс. Героиня не такая, какой, по идее, должна быть - викторианской барышней, фикающей по поводу любого отступления от принятых норм.
Зато мужские образы - все, как на подбор.
натаниэлла писал(а):понимаешь, я вижу, что Виту сдерживает всего лишь страх, а не мораль. нет у нее морали - мораль внутри, внутренний стержень, а она спит с теми, с кем хочет спать.
Путаешь мораль и нравственность. Вита именно из-за морали, боязни общественного осуждения, испытывает страх.
А переспала она всего с двумя мужчинами. Почему нет?
натаниэлла писал(а):Но в связях своих она неразборчива - в этом для меня и заключена проблема.
Виттория ничем не хуже голоновской Анжелики, даже лучше.
Как бы то ни было, Вита - оригинальный образ, и имеет право на существование.
Вика
Виктория В писал(а):Ее проблему лично я вижу в том, что никто из ее поклонников по-настоящему за нее не борется, у всех есть что-то более дорогое чем она сама.
19:5. И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
19:6. так что они уже не двое, но одна плоть, (Евангелие от Матфея).
Муж прилепится, а не наоборот.
Еще подумаю. Устала сегодня.
...
натаниэлла:
НадяКороткова писал(а):
Нат, ты говоришь об однолюбах. Но полно натур, которым старая любовь, еще живущая в душе, не мешает искать новой любви. Почти все творческие натуры - художники, поэты, музыканты, писатели, актеры - люди увлекающиеся, они постоянно в поиске идеала, страсти, любви, которая для них является подпиткой, допингом для их таланта
А ты говоришь о мужчинах.
Мужчины настроены природой на кратковременность отношений, на вечные поиски музы,а женщины на долговременность. Они родят, потеряют возможность работать, им с ребенком будет нужен защитник - это природой определенно. Для творчества они изыскивают иные , недоступные мужикам, источники силы.
но дело не в этом, Надя.
я всего лишь говорю, что в сцене с Джакобо Вита вела себя странно, а Джакобо - отвратно, его не за что там было любить и хотеть. И это мой личный взгляд, не более.
Tannit писал(а):
Путаешь мораль и нравственность. Вита именно из-за морали, боязни общественного осуждения, испытывает страх.
А переспала она всего с двумя мужчинами. Почему нет?
Мораль и нравственность, если не лезть глубоко в философию, контекстуальные синонимы. Я не хочу называть героиню безнравственной, это совершенно не так. Вита не приемлет именно мораль своего общества, не впитала ее с молоком матери, но вынуждена подчиняться рамкам. У нее есть родня, есть родина со строгими законами, опекуны, завещание отца, наконец - она не хочет это терять. Но и следовать общепринятой морали тоже не хочет. Ее Тизири воспитала, магометанский вольнодумец Учитель.
А усидеть на двух стульях - нелегкое дело.
Для той системы координат, которая Вите ближе, два половых партнера это нормально, этого требует ее внутренняя свобода. Но для пуританского общества связь до брака это ужас-ужас. Только это ее и остановило, чтобы не переспать с Конди, Рональдом , Джаспером и Джакобо - а так она бы могла. Почему нет?
Tannit писал(а):
Виттория ничем не хуже голоновской Анжелики, даже лучше
Насколько я помню, во Франции плотская любовь тогда возводилась чуть ли не в абсолют. Фаворитки короля имели реальную власть, а не побивались камнями.
Tannit писал(а):, Вита - оригинальный образ, и имеет право на существование.
С этим согласна на все сто!
Роман получается суперским и заставляет о многом задуматься.
...
Виктория В:
Tannit писал(а):
19:5. И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
19:6. так что они уже не двое, но одна плоть, (Евангелие от Матфея).
Муж прилепится, а не наоборот.
Да, от мужчины исходит инициатива.
Муж лепится, а не жена. Так что, пусть Рональд наконец прилепится как следует.
натаниэлла писал(а):Мужчины настроены природой на кратковременность отношений, на вечные поиски музы,а женщины на долговременность.
Нат, вообще-то в животном мире самцы самоотверженно растят вместе с самками детенышей, пока те нуждаются в родительской заботе.
...
НадяКороткова:
натаниэлла писал(а):А ты говоришь о мужчинах.
Да нет. Я говорила о женщинах.
натаниэлла писал(а):Мужчины настроены природой на кратковременность отношений, на вечные поиски музы,а женщины на долговременность.
Нат, женщины настроены природой на поиски подходящего партнера, наилучшего производттеля здорового потомства.
...
Tannit:
Когда задумывала роман, уже знала, что героиня будет эпатировать своим поведением читателей (тем более что я выворачиваю ее наизнанку) и вызвать осуждение, сколько бы оправданий я ей не придумывала.
Все мы прекрасно представляем себе нормы морали, поэтому здесь идет даже не спор, а позиционирование собственного субъективного мнения. Никто никому ничего не докажет и не переубедит, каждый останется при своем. В общем, выражаясь аллегорически, это война Лилипутии и Блефуску.
натаниэлла писал(а): Насколько я помню, во Франции плотская любовь тогда возводилась чуть ли не в абсолют. Фаворитки короля имели реальную власть, а не побивались камнями.
Говорю не о фаворитизме во Франции периода последних Бурбонов, а том, что серия романов об Анжелике была написана в середине прошлого века, и ее читали-зачитывали до дыр советские гражданки, которые берегли целомудрие до свадьбы, и не возмущались, что Анжелика – такая-растакая, скачет из койки в койку, а безоговорочно верили, что она меняет мужчин исключительно по большой и чистой любви, и мечтали о такой же жизни.
натаниэлла писал(а): Но для пуританского общества связь до брака это ужас-ужас. Только это ее и остановило, чтобы не переспать с Конди, Рональдом, Джаспером и Джакобо - а так она бы могла. Почему нет?
Но не переспала же. Что касается Джозефа и Джаспера, так Вита за них замуж собиралась, и в этих случаях требовалось соблюдать облико морале, показать себя благовоспитанной и благонравной, а то бы все сорвалось. Она даже попросила Рональда не распространяться о ее восточных приключениях при Джаспере. Когда надо, Вита честь блюдет.
натаниэлла писал(а):Tannit писал(а):, Вита - оригинальный образ, и имеет право на существование.
С этим согласна на все сто!
Роман получается суперским и заставляет о многом задуматься.
Спасибо за комменты. Они мне очень помогают.
Сцена с Джакобо
Объясню, почему она именно такая. Можно было сделать ее строгой, так что зубы сводило бы, но раз уж сюжет давно вышел за рамки, то все подобные эпизоды – это просто эротические элементы. Можно вспомнить поцелуи с Рональдом, лейтенантом Корди и Мурадом из этой же серии. Эротика составляет равную долю наряду с научностью, приключениями и авантюризмом.
Отдаю себе отчет, что викторианская барышня не должна себя так вести.
натаниэлла писал(а): у меня они преломляются таким причудливым образом. Прошу за прощения, но развидеть не умею
Еще раз повторю, что Вита – натура страстная, при этом постоянно жутко рефлексирует. Осознает, что так нельзя. Но хотеть – можно.
натаниэлла писал(а): противный он
бабушка привезла его с целью сделать скандал? выдать Виту за своего, хоть тушкой, хоть чучелкой да увезти в свою страну?
у нее же дочь сбежала по любви, ее муж так долго не мог простить и позволить связаться, даже просто письма написать. И теперь она привозит высокого аристократа, чтобы тот переспал с внучкой... я чего-то не понимаю.
Постельная сцена в логику не укладывается, Джакобо не стал бы соблазнять будущую невесту. Он не подлец.
Для скандала было бы достаточно поцелуя при свидетелях, или какой-нибудь другой провокации, вроде, где-нибудь запереться с Витой, чтобы шум поднялся. Это было бы позором для девицы. Джакобо настоял бы на браке. А в Ибертании Витторию никто не знает.
Вита нужна княгине, как наследница, пусть даже тушкой.
В романе еще ничего не говорилось о других прямых наследниках Оросио, может, у княгини больше никого нет.
натаниэлла писал(а):А если Джакобо по своей инициативе придумал Виту соблазнить, без одобрения бабушки, то он подлец, а не донжуан.
Еще будут эпизоды с Джакобо, поэтому – без комментариев.
натаниэлла писал(а):Tannit писал(а): Ему позволялись невинные шалости и прощались некоторые проступки.
вот этого я не понимаю тоже! Почему ему позволялись? Кем позволялись?
Джакобо - любимец женского коллектива, дамы хотят ему нравиться, поэтому подпускают ближе, чем других мужчин. Для служанок его щипок за задницу – за счастье.
натаниэлла писал(а): Почему Вита ему это позволяет. она же не дурочка какая? Она чувствует, что "на грани оскорбительного", но не оскорбляется.
Она считает себя хозяйкой положения, а Джакобо - бесправным слугой, который не осмелится посягнуть на ее достоинство.
- Я любопытна, и хочу знать, что тебя привело…
Виттория любопытна, и от Джакобо не исходит никакой угрозы. Она прощает ему нарушение этикета, потому это «милый Джайки», см. выше.
Ведь ничего страшного не случится, если она его выслушает. Внимание красавца-ибертанца было приятным, а общение с ним – легким и ненавязчивым.
натаниэлла писал(а):Взять ту же сцену с Джакобо. Приперся по тем строгим меркам, считай, что полуголый, стихи начал читать, сделал предложение некрасиво (пуговицу поспешил застегнуть, да опоздал) - ей бы оскорбиться! Все желание должно пропасть! А она - сама была готова наброситься на этого красивого и страстного мужчину. Почему, Таня? Потому что он ей стишок прочел бархатным голосом?
Джакобо явился расхританным с умыслом, чтобы проверить реакцию Виты и узнать можно ли перейти на другой уровень общения с ней. Но он застегнулся, когда делал предложение, показал что все серьезно и официально.
натаниэлла писал(а):У мужика торчит в штанах на любую с сиськами, но Вита же не мужик. Она не может не понимать, что Джакобо ее не любит.
Вита его тоже не любит, но он ей интересен, как красивый мужчина. Чего ей теперь себе глаза выколоть?
натаниэлла писал(а):Он ее как простушку какую-то, как служанку вокруг стола гоняет, а она от этого возбуждается. По мне так это странно очень. Где ее логический склад ума?
Так это нормальная физиологическая реакция. Ни разу не играла в ролевые игры?
И была бы Вита нимфоманкой, подумала бы: не быстро ли я бегу.
натаниэлла писал(а):способность получать эстетическое удовольствие не равняется повышенному либидо.
Некоторые испытывают экстаз от классической музыки.
натаниэлла писал(а): Иметь влечение ко всем молодым стройным мужчинам только потому что они мужчины и стройные - это не совсем нормально имхо.
Виттория - ненормальная. Еще полугода не прошло со дня смерти отца.
НадяКороткова писал(а):Мне вот интересно, что с ней и ее натурой случится в жестких рамках брака? Если не сложится? Не найдет идеал? Наверняка, у супруга рога начнут цепляться за дверные косяки с ее темпераментом.
Не представляю Витторию верной женой. Вполне способна отрастить мужу раскидистые рога.
Спасибо за песню!
...
Tannit:
НадяКороткова писал(а):натаниэлла писал(а):Мужчины настроены природой на кратковременность отношений, на вечные поиски музы,а женщины на долговременность.
Нат, женщины настроены природой на поиски подходящего партнера, наилучшего производителя здорового потомства.
Эволюционная задача женщины не только отбор качественного генетического материала, но и сохранение потомства. В период беременности и лактации либидо резко снижается, а защитник и кормилец нужен. В отсутствии мужа, до возникновения института брака, содержание мамы и младенца обеспечивалось организацией родоплеменного строя.
...
Диана Казанцева:
Привет!
Таня, спасибо за продолжение!
Еве благодарность за таинственный коллаж!
Очень быстро закончилась глава, так бы читала и читала, и на самом интересном месте)) Мне тоже любопытно узнать, как поймали преступников и какую роль сыграл в этом Рональд? Если Джаспер связан с бандитами, то у него, видать, совсем плачевное состояние. Он настолько беден? Или проигрался по-крупному? Джакобо немного удивил, но и одновременно восхитил своим красноречием. Красиво и складно говорит, интересный персонаж. Но вот действительно, влюблен ли он в Витторию? Пока не совсем ясно. Или это что-то вроде делового союза между аристократами? Король уже дал согласие

В любви наш князь-секретарь

сам не признался, хоть и декламировал стихи (что у него очень хорошо получалось

), и он почему-то уверен, что сама Виттория к нему неравнодушна. Ох, думаю, Рональд удвоит свой надзор за подопечной))
...