События в странах бывшего СССР

Оксана, приводятся они только в ответ на глупые высказывания некоторых, которые не знают свою историю и начинают выдумывать новую (мы никто если не знаем откуда пришли).



Зачем всё время ссылаться "что в истории не специалист", просто возьмите и почитайте (очень полезно знать свою историю). Это тенденция такая что ли "не видела своими глазами" или "смотрела одним глазом".
Голод в СССР (1932—1933)

И почему люди восваляющие идеи Бандеры не нацисты?
Одни из немногих жертвы Бандеры
ОУН
УПА
Потрясающе!))))
Сразу захотелось увидеть вживую.
_________________

Оксаночка, не обижайся на некоторых, пожалуйста. Тут тоже все на нервах, как и в нашем землячестве. Если считать оскорблением обсуждение украинизации...то разве это так? Единственный спорный вопрос - это комплекс, о котором я писала тоже. Манера винить во всем окружающих. Историю посмотришь, так в том году вот те помешали стать независимыми, в том году те. Сейчас Россию винят. А делов-то всего навсего: надо было навести порядок у себя в стране. Внутри. А мы 23 года смотрели по сторонам в поисках того, кто нам сделает лучшую жизнь. Это я обычных людей имею ввиду. А жизнь становилась лучше только у олигархов, потому что любое вмешательство извне основывалось на том, чтобы их прикормить и с ними договориться.


А чего они по-русски кричат "Россия" в конце, если немецкие?

Я вот по Днепру тоже не знала.

Да ну))) А Коломойский - не еврей разве?
Нынешний фашизм в Украине имеет строго зеленый цвет (под доллар косит). Кому выгодне, тот и оплачивает, и взращивает, взращивает...


Есть такое, у меня полно друзей-армян, все такие же, поэтому мы подобные темы просто не обсуждаем. У них все, как у нас, только виноваты турки, а не русские. Только там были конкретные войны все время. И у турок с греками. А у нас в геноциде обвиняют нынешнюю Россию по условиям Советского Союза.

Девочки, про голодомор. Расскажу, как я это помню со школьной скамьи, ибо училась уже в независимой Украине.Честно, у меня многое в тумане о тех событиях, может, чего и напутаю, так как по памяти. Его причиной была политика чрезмерногол изъятия зерна для заготовок, когда крестьяне оббирались до последней нитки. В один год у них просто забрали столько зерна, что его элементарно не хватило на пропитание. Но Бог бы с этим. Почему именно голодомор? Потому что голодающие районы были перекрыты, и люди, жившие в нуждавшихся регионах, не могли перебраться в другие районы или города, чтобы купить/обменять, устроиться на работу и так далее. Ибо нечего мотаться, надо работать на полях! Возврата изъятого государством зерна тоже не было. Помощи также. Вышел т.н. закон "о пяти колосках". За попытки украсть зерно с колхозных полей расстреливали. Когда международная общественность узнала о голоде и предложила помощь, ответ Союза был простой: у нас все под контролем.
И не надо путать это с послевоенным голодом. Голодомор это 1932-33 гг. Моя мама в 49м родилась, тоже рассказывала, как они детворой траву в лугах рвали и ели. Или паслен собирали, а из него пирожки какие-то делала бабушка. И вообще, что выжили только потому что дед был охотников и кроликов или зайцев иногда стрелял. Но это другое. Правда, потом налог зерном пересмотрели, он вроде бы стал пропорциональным. Например, собрал крестьянин 3 мешка, полтора государству, 20 груш на дереве, 10 государству. И в таком духе. Но это навскидку ес-но))
И, конечно, винить нынешнюю Россию в голодоморе глупо. Вопрос - в признании. Если бы тот же Путин признал, что да, был. И в Поволжье был, и мы все скорбим по всем погибшим, никто бы больше не приставал. Тем более, что это в прошлом. Перевернули бы страницу и забыли. А так просто дают повод желающим поднять какую-то рознь между нынешними народами. ХОтя у меня в уме не укладывается связь между этими событиями.
Написала - читаю ссылку Лены. Нет, это не Поволжье голодало, а только Украина 32-33 гг.

Девочки, и по националистам. Есть националисты - это когда все в инетересах нации, а есть нацисты - когда одна нация ставится выше другой. Я - националистка, для меня интересы Украины превыше всего, да. Но я не нацистка, потому что против разделения на украинцев и недо-украинцев или врагов украинской нации. Разница понятна? И потому многие в теме украинок пишут "бендеровцы", потому для них они ассоциируются с националистами, а не нацистами. И называют себя бендеровками по аналогии с националистами. Другое дело, что бендеровцы перешагнули черну националистов и превратились в нацистов. Но это вопрос отсутствия знаний по различиям. И да, грань между понятиями очень тонкая. Потому и считается, что определенный националистические идеи могут быть опасными для общества, так как обретают нацистский характер. В общем, все зависит от того, кто и как понятиями оперирует. Для кого-то "украинец" обозначает носителя чистоты нации, ее культуры и духовности, а для кого-то - жителя государства "Украина". Разница очевидна. Без национализма нет народа, нет государства. Вот у нас в Украине нет национализма (я имею ввиду в качестве доминирующей идеологии), отсюда нет видения Украины как целого.

О бабушках и дедушках уже тоже вякну, раз такая тема пошла У меня оба дедушки воевали (как и у всех тут), оба до Берлина дошли. Один танкист, другой начинал как партизан в Белорусских болотах, потом перешел в ряды регулярной армии. В живых застала только одного, но он умер, когда я была еще совсем маленькая(( При этом один родом из Жмеринки (Винницкая область), другой - крымчанин, чьего отца репрессировали в 37м. Это к тому, что надо было ему обижаться на советскую власть и хлебом-солью встречать фашистов, наверное...


У меня учительница по истории годовщину голодомора (но мы попали на нее только один раз) зажигала свечи по погибшим. О том, насколько детально мы учили ВОВ, вообще молчу. До сих пор помню. Но она была однозначна всегда в одном: историю пишут победители, и всегда говорила, что, возможно, мы сами не раз увидим, как ее будут менять под себя. Вот собственно и наблюдаем сейчас...
Видимо, выход один: самим четко следить за тем, чему детей учат.


Я в Оранжевую в школе училась))) Мы сами притаскивали плакаты (ироничные) и развешивали в шкафу, чтобы закрыть в случае чего, так как агитацию и обсуждения не приветствовались. Но некоторые учителя все же получали "сюрприз" в виде внезапно открывшегося шкафа Только пардоньте ни у кого рзговоров не было о том, кто прав, кто виноват, а уж о "москалях" вообще молчу...

Лета, фотки супер! Я и так уже давно слюни пускаю, в Питер хочу, а тут еще одна мозоль Надо-надо-надо обязательно кого-то уломить хоть через пару лет явиться


И меня так воспитывали, и я думаю это только плюс. Границ практически нет, мир становится мультикультурным. Я не верю, что он превратился в единое ровное глобальное пространство, но станет гораздо более открытым для взаимных проникновений - однозначно. И чем в таких условиях плоха старая идеология? "Мы все разные, но это наш общий дом". Подойдет и для мира, и для любого государства, так как мононациональных стран уже не осталось.
Так ведь и ненависть искусственно взрощенная. Вот в чем проблема. Уверена: через 5 лет тем, кто причал "хто не скаче", будет стыдно об этом вспоминать.

Ох, как мне статья про психологию Путина понравилась. Жаль, что мне до серого кардинала как до Москвы Слишком эмоциональна для этого, пусть и на каждый случай жизни у меня тоже от плана А до плана Я. И достижения не афиширую. В общем, тише едешь... Слушайте, а кто он по гороскопу?
___________________________________

Девчонки, с праздником!

Смотрела Наталью Витренко. Как же она все правильно говорит!


_________________

Во Второй Мировой были и другие народы. Не надо забывать об этом.

Ну, а я о чем сокрушалась?! Русофобская пропаганда & промывка мозгов в действии.

Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья

_________________

А что Путин должен признавать? Что Украина несчастная земля, которую угнетала советская Россия, а советская Украина тут ни при чём? Почему Путин должен отвечать за политику Сталина (и если уж отвечать, то и за политику последнего, проводимую и в России)?

Что касается Поволжья. Поволжье голодало и в 20-е, о чём знают все, во всех учебниках пишут. Но Поволжье голодало и в 30-е, и это был всесоюзный голод. Пресловутый украинский голодомор был не только украинским, но историю на Украине преподносят так, что Украина - это якобы такой Бухенвальд по сравнению с другими (кстати, в фильме, который я выложила, в конце на эту тему кое-что сказано), а остальные как?
А уж как украинские историки статистику подводят, считая погибших от голода - это нечто! Статистика вообще наука относительная, но зерно разума всё же должно присутствовать. Наиболее наглядный пример: С.В. Кульчицкий, заместитель директора Института Истории Украины при Академии наук, спец по голодомору, при подсчёте не учитывал такой глобальный факт как миграцию между городами и сёлами (естественный отток из сёл он приписывает смертям от голода), сравнивал численность жителей не с предыдущим годом, а за пять лет - всё, чтобы увеличить число жертв. Нельзя так нагло лгать, нельзя держать людей за идиотов. Погрешность, если я верно прикинула, - порядка 50%. Не слабо, да?

И, если уж на то пошло, давайте сравним с Поволжьем. Не с 1920-ми, а с как раз с теми же голодными 1930-ми. И цифры возьмём "украинские". Тут цинизм апологетов украинской истории просто зашкаливает. В Поволжье, оказывается, население голодало "несильно". Оказывается, на одинаковой посевной площади в этих регионах, в Поволжье умерло от голода... всего лишь 366 тыс. человек (для сравнения, по расчетам того же Кульчицкого на Украине в голодные 1930-е гг. от голода умерло 3238 тыс. чел). Действительно, "мало"... Если, конечно, смотреть только на территорию. И забыть, что население этого самого Поволжья было на уровне 7-8 млн. чел. Это в сравнении с 31.9 млн. чел., живущих в УССР. А если не забыть, то превышение смертности по УССР будет не на порядок, как заявляет С. В. Кульчицкий, а где-то в 2 раза даже по его “украинским” данным, очевидно завышенным.

Это не Россия должна признавать голодомор (даже если забыть о советской Украине), а Украина признать всесоюзный голод - и в Поволжье, и на Северном Кавказе (ничуть не меньший, чем на Украине), и на Дону и Кубани, ну, про Урал украинские историки уже и не знают - далеко, - и т.д.

Это большая тема, и, наверное, ей надо посвятить больше времени, чтобы разобраться в вопросе хотя бы в общих чертах. Но я приведу одну цитату, чтобы уж совсем стало ясно:





Вот вам и результат "европейского воспитания" современной молодёжи на Украине. Когда считается, что национализм - это хорошо.

У меня в таких случаях всегда возникает вопрос: как называется дочь, которая любит свою мать?
Как называется это явление - любовь к матери?

Знаете, всякие определения появляются тогда, когда явления, которым потребовались такие определения, не совсем естественны или вообще неестественны, когда это результат некоего воспитания, восприятия мира. Любить свою мать, свой язык (в широком смысле) - это всё равно что дышать, этому не требуется специальных определений, потому что не дышать нельзя - смерть.

Вопрос национализма ещё более обширная тема, чем пресловутый голодомор. И понятие национализма в России отличается от того, что принято на Западе. Но только до тех пор, пока мы говорим о мононациях (когда понятие патриотизма подменяется понятием национализма). В стране многонациональной национализм не имеет права на существование. Нацизм - это высшая степень проявления национализма.

К сожалению, нет сейчас времени подробно об этом писать (во многом вопрос философский, но результат-то мы сегодня все на своей шкуре ощущаем - в той или иной степени). Постараюсь найти время и написать более подробно (но не раньше чем через месяц), если интерес к этому вопросу ещё останется.
_________________

Ириша, Мока, спасибо!


Где-то читала (найду - поделюсь ссылками), что сразу после войны в Грузии был отменен с/х налог, из-за которого криком кричали на всей территории СССР, а чтобы минимизировать его, налог, вырубали плодовые деревья, резали домашний скот и птицу, обрекая себя фактически на полуголодное существование. Да, и еще - явно скорее всего, не без участия Сталина в 1952 году было начато строительство тбилисского метро --- НЕ в городе-миллионере, колоссально затратного, которое себя до сих пор так и не окупило.
_________________

Натусь, не мешай все подряд)) И Девочки не путайте пожалуйста Вторую мировую войну и Великую Отечественную войну - это все таки разные войны, хоть и одна в другой. И как правильно заметила sveta-voskhod во Второй мировой гибли много народов мира. На той же территории Польши были партизаны, которые тоже сражались против Гитлера и французы и итальянцы и те же немцы.. это все была Вторая мировая.. Великая Отечественная - на то она и отечественная, что имеется ввиду только с участием народов бывшего советского союза.

На счет национализма, абсолютно согласна с Nailm и Мокой - нельзя путать наци с патри, особенно в тех странах, где многонациональное население. Янита, рада видеть вас в теме. Можно один к Вам вопрос: почему вам национализм ближе патриотизма? Или вы считаете, что патриот не достаточно любит свою страну? Мне бы хотелось услышать от вас рассуждения, может быть тогда бы я поняла вас больше.

на счет "голодомора". Щас скажу несравнимые вещи, но используя методы украинских нациков. Если Украина считает 30-е годы это геноцид украинского народа, то Чернобыль можно легко назвать геноцидом русского и белорусского народа, сколько полегло тогда людей от этого взрыва, сколько сейчас людей живет в радиационных местах, имея страшные болезни. Давайте уж и к этому вернемся. Привела этот пример, не для того, чтобы разглагольствовать, а чтобы было понятно, что тогда мы все жили в одной стране и точно так же страдали от всех решений правительства. Это история, которую надо помнить, но не использовать в своих националистических интересах.

С 1 маем, девчат!!! Мир-труд-май!! Какие емкие и родные для души слова!! Чувство патриотизма сразу взыграло.. и ностальгии. Всё таки не так уж и плохи были эти демонстрации - это объединяло народ.

И снова всем привет

Ух, какие споры)) Честно, отвечать всем по-отдельности не смогу, боюсь не успеть, поэтому кое-что освещу в целом, на что-то, возможно, и конкретнее.

Ключевое: я писала о том, что помню из уроков истории. И писала также, что могу в чем-то ошибаться или чего-то уже не помнить. Рада, что все (или хотя бы многие) здесь перечитали как минимум википедию из-за того, что упомянутый вопрос часто обсуждается, но я этого не делала. Мне с экспериментальной точки зрения интересно проанализировать, насколько мои общие воспоминания отличается от реальности. К слову, не сильно ведь отличается, иначе это явно должно было помешать моей жизни и превратить в человека, который только и ищет, кого бы обвинить.


Интересный факт, я живых свидетелей, увы, уже не застала...Опять же возникает логичный вопрос: чего они тогда рвутся в Европу к тем же полякам? Почему поляки - наши адвокаты по евроинтеграции?


Склонна считать, что Ющенко все же делал это из идеологических побуждений


А где я лично писала о разных победах и разном горе?


Значит, Ваша позиция из разряда "незнание закона не освобождает от ответственности". Я говорила о том, что многие люди реально не воспринимают "бендеровец" в том ключе, которое оно отображает. В моем родном городе так называют всех выходцев из ЗУ, но это ж не значит, что там все нацисты


Для меня обидного ничего нет. Просто у каждого свои больные мозоли, и у меня в том числе


Я писала к тому, что национализм считается нормальным явлением, а его отклонение от нормы - нацизмом. В моем личном понимании патриотизм - это гордость Родиной, корнями. Это категория, которая больше тяготит к эмоциям. Национализм все же больше научно подкованное явление.


Кто говорил "отвечать"? Ну, ведь сами себя накручиваете)) Путин часто ссылается на исторические факты в своих выступлениях. Мог бы точно также осветить тему голодомора, сказав, что да, был, и тут же напомнить, что не только в Украине, но и там, и там, и там. Все. Мне кажется,в таких случаях проще поставить памятник всем жертвам голода во всех регионах, чем пытаться кому-то что-то доказать. А уж обвинять Россию в проблемах того времени - однозначный бред, и я так это и называла.


Статистика - наука точная, а вот показатели там используются разные, и относительные в том числе. Конечно, найти сейчас четкую статистику практически нереально. И да, Вы правы: все зависит от того, как проанализировать имеющиеся данные. Потому в ряде случаев относительные показатели более...показательны. Тавтология, но как есть Пример "дотационности" Донбасса - из той же серии. Точно также один наш проф ссылается на статистику в 2000 погибших в Сербии во время режима людей, что указывает опять-таки на подмену фактов Штатами для начала бомбежки (ведь он озвучивали цифру в 10 тысяч)


Я согласна. Национализм считается нормой, так как помогает сплотить нацию, создавая таким образом более устойчивое государственное образование.
В Украине было два пути развития: продолжить советский подход к нациям, но после распада СССР все советское ж стало дико немодным и устраевшим. В итоге был взят курс на национализм, чтобы сплотить таким образом нацию. Но видно же, что не срослось, просто это максировалось, а идеология продолжалась в надежде на авось. И именно из-за многонационального состава страны она, как видим, провалилась, хотя и не полностью. Во многих сильно ощущение того, что Украина - единая страна, суверенная и независимая. Вы же не спорите с тем, что не хотите Украину в составе России? Точно также и украинцы не хотят быть в составе России. В данном случае национализм сыграл свою роль по части сохдания образа своего государства.


Возможно, Вы и правы)) Наверное, я странный человек, если для меня вопрос о деньгах при подъеме темы голодомора не возникает.
Понятное дело, что целью является признание Россией своей вины в случившемся. Просто, на мой взгляд, простое отмалчивание только усугубляет ситуацию. Я Наташе Nalim выше писала об этом. Можно только добавить, что Россия как преемница СССР уже давно взяла на себя все долги предшественника и выплатила их. Все. Хватит жить прошлым.
___________________________________

Только дочитала))

Блин, а я думала, Путин - скорпион! Ну, он натуральный скорпион вообще-то по поведению...

Ласт, спасибо за видео. В том-то и дело, что о таких постановлениях, одно из которых он привел, никто ж не слышал даже)) И в интернете такое вряд ли найдешь.
___________________________________

Всё, совсем убегаю Но кину пару мыслишек


Как мне кажется, ответ давно известен. Я когда-то тоже недоумевала: вроде поляки (немцы, австрийцы) гораздо больше гадостей своим соседям сделали, Россия куда как более толерантно себя вела. Возможно, и на эту тему стоит поговорить, но тоже... через месяцок (если касательно меня).

Вообще-то, как ни странно, национальная политика СССР - это в основе своей национальная политика царской России.


Ох, сколько сразу всего всплывает, стоит лишь упомянуть о чём-то. В общем, девочки, УЧИТЕ ИСТОРИЮ! Мир развивается по спирали, всё уже когда-то было, всё проходили, и опять наступаем на те же грабли.
_________________

Может думаю и узко, но я понимаю, когда идет воспитание и любовь к своей национальности через правдивую историю, через культуру и самобытность, когда эта любовь не противопоставляется ненависти ко всем другим национальностям, тем более к тем, кто живет в одной с тобой стране, когда взращивается уважение к другим национальностям и через нее познается своя, когда не подминается и не заменяется историческая роль в тех или иных событиях.. Вот вчера Тина упомянула о диктанте о Величии Украины. Да Украине есть чем гордиться, и я соглашусь, что это великая страна, со своей культурой, талантами, ценностями и историей. Это чувство надо воспитывать в детях, но не через ненависть и принижение других народов.

Лета, в Украине государственно поддерживаемый национализм - это нечто вроде института гражданства. Способ обозначить государство "Украина", потому что да, оно было создано на ровном месте, с народом, который в большинстве помнил себя как часть России. И украинизацию проводили как раз для того, чтобы придать какую-то общность этому народу, но основанную не на российской идентичности. Свобода и ПС всегда воспринимались как крайние правые, нацисты. Они не олицетворяют украинский национализм. Просто о нем кричат по всем углам именно они. И, надев на себя вышиванки, львовяне шагают с флагами ОУН, считая это истинным украинским национализмом. И его усиление, переходящее в массовую украинизацию, всегда осуществлялось при поддержке западных элит, потому что опять же: они кричат громче и считают себя самыми правильными украинцами))
То, что мы видим сейчас на форумах, - результат пропаганды. Нереально слушать каждый день по ТВ "Россия - оккупант" и не поддаться. Тем более, украинцы уже привыкли воспринимать Крым как свой. И то, что вылезает сейчас как украинский национализм - защитная реакция. Точно такую же радикальную защитную реакцию вызывали войны или угрозы войн на Ближнем Востоке. Пример Ирак. При Саддаме в 80х там ходили в мини-юбках. Началась война - все нацепили паранджу. Вот и сейчас: все воспринимали Россию как друга, а сейчас боятся угрозы войны. И нереально человеку, которому каждый день показывают российские танки на границе, не верить в возможность вторжения. Потому что как ни крути а он хочет жить в Украине, а не России. Танки есть? Есть. Значит, есть угроза. На этом и строится весь массовый психоз. Кстати, в статье про психологический портрет Путина это хорошо прорисовали. И нет у него желания вводить войска в Украину как раз, чтобы не потерять ее. Потому что тогда национализм захлестнет страну, и пророссийского в ней ничего не останется.
Еще аналогичный пример. Я писала, что после прихода к власти от ПС избавятся. Музычко все помнят. И от других бы тихо избавились, просто слив эту организацию, спустив на торомозах. Но как это можно было объяснить запаниковавшим людям? Да никак. Те, кто увидел нацистов, элементарно не додумались бы, что те там временно. А если бы не Крым и ЮВУ, ПСовцев уже после выборов 25 не было бы)) Сейчас Самооборона и ПС - единственные силовики, которые еще полностью подчиняются режиму (хотя бы номинально, реально Коломойскому), потому их и держат. Я до сих пор воспринимаю тот же ПС как личных псов режима. Они - инструмент, а не реальная власть. Фашизм сейчас поддерживается олигархами только лишь, чтобы не потерять свою вотчину. А нестабильная обстановка делает возможным конкретный переворот с тем же фюрером Коломойским, например. Ну это так, навскидку)))
Поэтому когда пишут про кофе и шоколад во Львове, я верю. Когда пишут о сибиряках с аккумуляторами в Севастополе - я тоже верю. Я вообще наивный романтик, который верит, что люди - одинаковые и хотят одного и того же.

АПД
_______________
Ирина,

Наташа, еще раз правлю, а то Вас упустила)) Конечно, и Украина может извиниться за Волынскую резню, казацкие набеги и т.д. Только Вы тоже слова из контекста не вырывайте. Наверное, ключевая проблема непонимания состоит в том, что я в равной степени принимаю логику рассуждения обеих сторон.

Да, зачастую то, что я пишу, имхо. И зачастую это рассуждения на тему, как это видят другие люди. И я имею обыкновение приходить к общему бескровному знаменателю. Я выкинула информацию про голодомор для сравнения, а не потому что хочу обвинить в нем Россию! Это жирным выделить, наверное, нужно? Я пытаюсь объяснить, какой видят ситуацию рядовые украинцы, смотрящие украинские СМИ. Я пишу о том, какую политику проводил Ющенко и Янукович, в равной степени обращаясь и к плюсам, и к минусам. Ну, не бывает черного и белого в нашей жизни. Нужно всего лишь понять логику всех сторон. Вот и я стараюсь слушать всех и приходить к компромиссу там, где это только возможно.
___________________________________