Tannit:
натаниэлла писал(а):
Tannit писал(а):
Тебе все мало)) ты и так больше всех знаешь.Жаль, что мало рассказано об эриданской истории, культурно-религиозном развитии, общественном устройстве
Нат, я же не просто читаю, а при этом еще решаю историко-социологические задачки, выверяя сюжет на логичность.
Мне не нужно подробное изложение эриданской истории, но на данном этапе, чтобы представить их общественную модель, не хватает деталей.
натаниэлла писал(а):
Знаю об этой эпопее - в ней какие-то сложные временные циклы - но пока не вникала.
Летом, например, читала Веру Камша ("Этерна"), так треть первой книги занята была именно справкой, вплоть до астрономии. И в тексте куча всего. Если честно - на любителя. Сквозь первую часть я продиралась с боем.
Тут начала читать "Колесо времени" Роберта Джордана, после того как два раза посмотрела сериал, знатно испорченный повесточкой.
натаниэлла писал(а):
Тогда, после Исхода в этом обществе существовала бы строгая иерархия, если не религиозного типа(Моисей опирался на левитов-законников), то по типу военного коммунизма. Значит, это был народ, возглавляемый военной аристократией - с жесткой дисциплиной, поддерживаемой строгими наказаниями, вроде децимации. Хотя эриданцы могли изгонять преступников и отступников, тем самым обрекая их на смерть, или выкидывать в открытый космос.
Tannit писал(а):
Я же указывала: катастрофа и Исход. Их тоже как бы "сорок лет водили по пустыне". Если на ранних этапах социальная эволюция робжипитов происходила тем же путем, что на Земле, то какая революция должна была произойти и в какой период, чтобы на выходе получилась описанная в романе цивилизация?
*
Они были достаточно развиты в техногенном плане для переселения на другую планету. Но что это была за цивилизация? Полагаю, общество, стоявшее на такой высокой ступени развития давно отказалось от родо-пленных связей, и все его члены были индивидуалистами. Но тут, перед испытаниями, последовавшими за катастрофой они должны были сплотиться, отказаться от личных интересов в пользу коллективных.
Без жесткого контроля мирного сосуществования и самоорганизации, вплоть до самопожертвования, этнос не выживет. Ведь эриданцы переселились не прямиком в райские кущи с богатой и доступной кормовой базой.
Такая получается картина.
И здесь непонятен переход от спартанского аскетичного образа жизни на новой планете к высокому гуманизму.
На Земле прошло 17 веков со времени появления христианства до века Просвещения, когда гуманистические идеи начали использоваться во внутренней политике.
Да! Если кодекс "не навреди и помоги" сформировался во время Исхода, то как объяснить сохранение пословицы "поймать на берегу похитителя чужого улова"?
Получается, что десятилетия скитаний пошли насмарку, эриданцы не изжили грехи.
***
Вика
Виктория В писал(а):
Спасибо за подсказку.
Таня, у последователей Бусидо нет ментальной связи как у эриданцев. Существенное различие, на мой взгляд.
Знаю о разнице и сходстве, и о религии эриданцев примерно столько же, сколько Нат.
Меня интересуют вопросы, остающиеся за рамками сюжета.
натаниэлла:
Виктория,
Виктория В писал(а):
Замечательно! Мы уже вплотную приблизились к этой злополучной экскурсии
Замечательно! Мы уже вплотную приблизились к этой злополучной экскурсии
А вот и нет, мы возвращаемся к Вольгерду
Понаблюдаем, как он будет искать девушек. Он же обещал буквально за сутки их обнаружить и привезти домой
Его время на исходе
Виктория В писал(а):
Новый вопрос - как Илья достиг такого влияния? Его мать простая кухарка у Антоновского
Новый вопрос - как Илья достиг такого влияния? Его мать простая кухарка у Антоновского
Амбициозный мальчик. Умеет карьеру делать.
Он же прожил несколько лет на Земле, видимо, там и завербовали
Вика, я приду тебя поддержать, не знала, что ты там
натаниэлла:
Таня,
Tannit писал(а):
Нат, я же не просто читаю, а при этом еще решаю историко-социологические задачки, выверяя сюжет на логичность.
Мне не нужно подробное изложение эриданской истории, но на данном этапе, чтобы представить их общественную модель, не хватает деталей
Нат, я же не просто читаю, а при этом еще решаю историко-социологические задачки, выверяя сюжет на логичность.
Мне не нужно подробное изложение эриданской истории, но на данном этапе, чтобы представить их общественную модель, не хватает деталей
Решать задачки - это очень хорошо! Я все записываю, все твои вопросы
Но вот представлять модель их социального устройства на данном этапе - это лишнее имхо. Если мы очень хорошо себе их представим, то сразу поймем, за белых они или за красных. Я знаю, это нечестный прием, но я прячусь за формулировкой "некуда вставить".
Я веду историю от лица землян, которые - яркие представители общества симуляции и всяких симулякров. Даже Маша, которая в силу своей молодости, отсутствия негативного опыта и частичной глупости (читай - наивности) не может освободиться от мифов. Она вроде бы интуитивно чует, что где-то здесь ей наврали, где-то обманули, но пока не может ничего распутать. Папа ей говорит про дикарей и хищников - она видит в этом логику. Преподы в институте про самураев задвигали - их частное (может быть!)мнение становится для нее базой, но при этом реальность врывается и заставляет думать своей головой.
Вольгерд - у него своя задача. Он постигает мир по лекалам инопланетян, он быстрей ксеноэтика поймет, что к чему. Ну и да, он старше, видел много грязи и не верит в белые одежды, за которыми все та же грязь.
Короче, как автор, я не могу чертить прямые линии. Но во втором томе, когда мы вынужденно начнем смотреть на вещи глазами робжиптов, вот там социальный строй, история после Исхода - они будут уместны.
Сейчас я предпочитаю сообщать только об истории, связанной с Навинией. Древняя история робжиптов, их сказки из глубины веков тоже важны. А позже на это можно и современость сверху нарастить.
Tannit писал(а):
"Колесо времени" Роберта Джордана
Советуешь почитать? Стоит времени?
Смотреть не буду, повестку выдерживаю с трудом
Tannit писал(а):
Тогда, после Исхода в этом обществе существовала бы строгая иерархия, если не религиозного типа(Моисей опирался на левитов), то по типу военного коммунизма. Значит, это был народ, возглавляемый военной аристократией - с жесткой дисциплиной, поддерживаемой строгими наказаниями, вроде децимации
Да у них и сейчас дисциплина - унаследовали из истории, хотя каждого десятого больше и не казнят.
Конечно, как еще выжить в консервной банке друг у друга на головах - а именно так им приходилось существовать в течение многих десятков лет? Только с дисциплиной и самоотверженностью.
Плюс к тому, это общество слабых телепатов: пороки не скроешь. Убийства, кражи невозможны.
Tannit писал(а):
Да! Если кодекс "не навреди и помоги" сформировался во время Исхода, то как объяснить сохранение пословицы "поймать на берегу похитителя чужого улова"? Получается, что десятилетия скитаний пошли насмарку, эриданцы не изжили грехи
Да! Если кодекс "не навреди и помоги" сформировался во время Исхода, то как объяснить сохранение пословицы "поймать на берегу похитителя чужого улова"? Получается, что десятилетия скитаний пошли насмарку, эриданцы не изжили грехи
Это старая поговорка.
Я потом про нее расскажу, там речь с позиции силы
пожалуй, это действительно надо сделать. Суть в "поймать и отобрать", а не в "выследить", понимаешь? Смысл поговорки: положить конец праву сильного и установить свою силу.
У робжиптов же главный герой Тактагар-фехтовальщик, который всех своей палкой побивал - вот оно, право сильного.
А грехи в обществе, наверное, нереально изжить. Это утопия
Спасибо!
Виктория В:
натаниэлла писал(а):
А вот и нет, мы возвращаемся к Вольгерду
Понаблюдаем, как он будет искать девушек. Он же обещал буквально за сутки их обнаружить и привезти домой
Его время на исходе
Понаблюдаем, как он будет искать девушек. Он же обещал буквально за сутки их обнаружить и привезти домой
Его время на исходе
Главное, чтобы Маша и Умила вернулись живыми и здоровыми, точное соблюдение времени не так важно.
натаниэлла писал(а):
Амбициозный мальчик. Умеет карьеру делать.
Амбициозный мальчик. Умеет карьеру делать.
Хорошее объяснение. И для своего возраста Илья многого достиг.
натаниэлла писал(а):
А грехи в обществе, наверное, нереально изжить. Это утопия
А грехи в обществе, наверное, нереально изжить. Это утопия
От старых грехов можно избавиться неуклонным следованием усовершенствованной общественной моралью. Главное - новых пороков не нажить.
натаниэлла писал(а):
Вика, я приду тебя поддержать, не знала, что ты там
Спасибо, Наташа, для меня это очень важно!
Добавлю - для любителей исторической прозы конкурс "Время и судьбы" вызовет несомненный интерес, выбор там на любой вкус и фантазию. Вот только где время взять, чтобы все прочесть! 
Tannit:
натаниэлла писал(а):
Их есть у меня. Я все записываю, все твои вопросы
натаниэлла писал(а):
Интересно.
Вольгерд - у него своя задача. Он постигает мир по лекалам инопланетян, он быстрей ксеноэтика поймет, что к чему. Ну и да, он старше, видел много грязи и не верит в белые одежды, за которыми все та же грязь.
Борич мне нравится.
натаниэлла писал(а):
Подожду.
Сейчас я предпочитаю сообщать только об истории, связанной с Навинией. Древняя история робжиптов, их сказки из глубины веков тоже важны. А позже на это можно и современость сверху нарастить.
Надеюсь дождусь.
натаниэлла писал(а):
14 книг. Интересная задумка, интересные повороты сюжета. Интрига до финала. Интересный проработанный мир. Но много лирических отступлений, которые мне неинтересны. Я бы эту эпопею выжала до томов шести. Tannit писал(а):
Советуешь почитать? Стоит времени? "Колесо времени" Роберта Джордана
натаниэлла писал(а):
То есть смысл не просто поймать вора, а что-то еще?
Я потом про нее расскажу, там речь с позиции силы пожалуй, это действительно надо сделать. Суть в "поймать и отобрать", а не в "выследить", понимаешь? Смысл поговорки: положить конец праву сильного и установить свою силу.
пожалуй, это действительно надо сделать. Суть в "поймать и отобрать", а не в "выследить", понимаешь? Смысл поговорки: положить конец праву сильного и установить свою силу.Плохо знаю историю эриданского рыболовства.
Но полагаю, что аналог этого правила найдется в морских законах Солона.
Без знания культурно-исторического контекста нюансы трудно понять.
Вообще, в той главе много прикольных пословиц. И понятно, что они восходят, если не к каменному веку, то к средневековью.
натаниэлла писал(а):
с этим персонажем я знакома.
У робжиптов же главный герой Тактагар-фехтовальщик, который всех своей палкой побивал - вот оно, право сильного.
натаниэлла писал(а):
Грех - сладок,а человек - падок.
А грехи в обществе, наверное, нереально изжить. Это утопия
натаниэлла:
Всем привет!
Вика,
Виктория В писал(а):
Главное, чтобы Маша и Умила вернулись живыми и здоровыми
Главное, чтобы Маша и Умила вернулись живыми и здоровыми
Можешь не переживать, эти девушки не пропадут
Виктория В писал(а):
От старых грехов можно избавиться неуклонным следованием усовершенствованной общественной моралью. Главное - новых пороков не нажить.
От старых грехов можно избавиться неуклонным следованием усовершенствованной общественной моралью. Главное - новых пороков не нажить.
Люди очень разные, в том числе и по шкале послушания. Сделать их одинаково послушными - мечта любой власти, но воз и ныне там. Стремление переступить черту неискоренимо, не зря же в былые времена придумали про яблоко и Еву. Видимо, это и правда на уровне ДНК, и без способности нарушать запреты не было бы не только преступности и прогресса, но и разума как такового
*
Таня,
Tannit писал(а):
Подожду.
Надеюсь дождусь
Подожду.
Надеюсь дождусь
Это звучит пугающе
Tannit писал(а):
14 книг. Интересная задумка, интересные повороты сюжета. Интрига до финала. Интересный проработанный мир. Но много лирических отступлений, которые мне неинтересны
14 книг это мощно.
Попробую начать. Лирику люблю, если она романтичная
Tannit писал(а):
То есть смысл не просто поймать вора, а что-то еще?
Плохо знаю историю эриданского рыболовства
Плохо знаю историю эриданского рыболовства
Классная шутка
Пословица восходит ко временам, когда доблесть и сила служили оправданием для любого поступка. Из истории можно привести пример шотландцев или ирландцев, вечно угонявших друг у друга овец. Массовых войн эти межклановые и межсоседские распри, как правило, не провоцировали, так как оно считалось нормой. Кто ничего не спер в соседней деревне, тот неудачник и лопух. Как и тот, кто позволил у себя что-то спереть
Tannit:
Приветствую!
натаниэлла писал(а):
Тут надо вспомнить плоды какого дерева вкусили прародители. Это было Древо познания Добра и Зла.
Стремление переступить черту неискоренимо, не зря же в былые времена придумали про яблоко и Еву.
натаниэлла писал(а):
Tannit писал(а):
Это звучит пугающеНадеюсь дождусь
Да нормально все. Просто живу одним днем, планы не строю, чтоб не разочаровываться. Что-то получится - хорошо, а нет - да и ладно.
натаниэлла писал(а):
Три или четыре последние книги дописывал другой фэнтезийщик, но, говорят, неплохо. Я до них еще не дошла.
Tannit писал(а):
14 книг это мощно.14 книг. Интересная задумка, интересные повороты сюжета. Интрига до финала. Интересный проработанный мир. Но много лирических отступлений, которые мне неинтересны
натаниэлла писал(а):
Много ненужных подробностей.
Попробую начать. Лирику люблю, если она романтичная
Хотя это я сужу после просмотра сериала.
натаниэлла писал(а):
Должно быть, англичан и шотландцев.
Из истории можно привести пример шотландцев или ирландцев, вечно угонявших друг у друга овец.
натаниэлла писал(а):
Одиссей, благодаря географически удачному местоположению Итаки, грабил торговые суда и хвалился этим как величайшей доблестью. Именно Итака была нужна женихам, а не Пенелопа.
Массовых войн эти межклановые и межсоседские распри, как правило, не провоцировали, так как оно считалось нормой. Кто ничего не спер в соседней деревне, тот неудачник и лопух. Как и тот, кто позволил у себя что-то спереть
И да. Пиратские законы отчасти были отражены в своде Солона.
натаниэлла:
Таня,
Tannit писал(а):
Разве обретение высшей мудрости – грех?
Однако изгнали первых людей из Рая по другой причине
Разве обретение высшей мудрости – грех?
Однако изгнали первых людей из Рая по другой причине
Ну да, напужались. Вот и изгнали.
Хотя творение часто превосходит творца, если творец хорош
Tannit писал(а):
Да нормально все
Да нормально все
Ну и ладно. Держись там. Что с Велиадой?
Tannit писал(а):
Три или четыре последние книги дописывал другой фэнтезийщик
Я первую себе скачала. Будет заняться чем в периоды бессонницы
Спасибо за наводку
Вроде так ничего начало, читабельно
Tannit писал(а):
должно быть, англичан и шотландцев
Не, я именно про кельтов, это у них воровство возведено было в доблесть.
Сага о Кухулине - там же сплошь мужские извечные забавы, включая кражи отар. Туда-сюда друг у дружки гоняли. На этом и росли ирландцы и шотландцы.
А англичане не кельты, а англо-саксы (хотя тоже еще те грабители )
Tannit писал(а):
Одиссей, благодаря географически удачному местоположению Итаки, грабил торговые суда и хвалился этим как величайшей доблестью
Одиссей, благодаря географически удачному местоположению Итаки, грабил торговые суда и хвалился этим как величайшей доблестью
Видимо, это было неотъемлемым свойством вступающего в цивилизацию младого человечества
А про Солона я уже не помню ничего. Сколько лет учебников не открывала, да и недосуг как то.
Грубое и прямодушное время - и законы такие же. Не римское право
Nadin b:
Всем привет!!!
Нат, огромное спасибо за продолжение!
Маша оказалась в сложном положении. Ей вроде многое открыли У Ма и Илья с Антоновским. Но, возникает проблема: а можно ли доверять этой информации. Каждый из них что-то утаил, то, что, возможно, поменяет все картину произошедшего.
Уже становится ближе позиция Некрасова в том, что Маше не стоило прилетать на Навинию. А сейчас она слишком близко подобралась к тайне, которую пытаются скрыть обе стороны. Это и является причиной совершенного похищения. Машу никак нельзя было допустить до архивов.
Произошедшее с "Фехтовальщиком" становится все таинственней.
Nadin-ka:
Интересное сравнение робжиптовской идеологии с японской.
Выходит они не причиняют нам вреда потому что мы им зачем-то нужны.
Были бы не нужны, они не возились бы с нами.
Машу просто жаль. Ее используют в слепую, у всех на нее свои планы.
Сестра У Ма схватила Машу за руку, чтобы прочесть ее. Без разрешения.
Между собой робжипты так не поступают.
Кто такая Маша?!!!
натаниэлла:
Всем привет!
Спасибо за сердечки!
Nadin ,
Nadin b писал(а):
возникает проблема: а можно ли доверять этой информации. Каждый из них что-то утаил, то, что, возможно, поменяет все картину произошедшего.
Верно, проблема доверия самая острая. На фоне утаек сложно понять свое место в идущей партии.
Nadin b писал(а):
Уже становится ближе позиция Некрасова в том, что Маше не стоило прилетать на Навинию. А сейчас она слишком близко подобралась к тайне, которую пытаются скрыть обе стороны
Уже становится ближе позиция Некрасова в том, что Маше не стоило прилетать на Навинию. А сейчас она слишком близко подобралась к тайне, которую пытаются скрыть обе стороны
Отец не хотел, чтобы она становилась участницей, догадывался, что ее обманут и используют, но Маша упрямая, с характером. Никого не слушает толком, а просто идет вперед, рискуя всем.
В принципе, вполне сознательно рискуя.
Nadin b писал(а):
Произошедшее с "Фехтовальщиком" становится все таинственней
Произошедшее с "Фехтовальщиком" становится все таинственней
Ну да, в этом и ключ
Спасибо за отзыв, Надя!
*
Надя ,
Nadin-ka писал(а):
Интересное сравнение робжиптовской идеологии с японской
Интересное сравнение робжиптовской идеологии с японской
Всегда проще проводить параллели с чем-то знакомым.
Но это и чревато ошибками
Nadin-ka писал(а):
мы им зачем-то нужны.
Были бы не нужны, они не возились бы с нами
Были бы не нужны, они не возились бы с нами
Ну, каждый стремится извлечь из союза пользу, за это сложно винить. Другое дело, когда сохраняется настороженность. Полного доверия нет ни с одной стороны, хотя, конечно же, торговать и сотрудничать лучше, чем воевать
Nadin-ka писал(а):
Машу просто жаль. Ее используют в слепую, у всех на нее свои планы
Машу просто жаль. Ее используют в слепую, у всех на нее свои планы
Я согласна, что Машу используют. Некоторые думают, что ей известно больше, но это не так. Да даже если бы и было, все равно честнее ясно выражать свои намерения, говорить открыто, а не так - сама догадайся
Nadin-ka писал(а):
Сестра У Ма схватила Машу за руку, чтобы прочесть ее. Без разрешения.
Между собой робжипты так не поступают
Сестра У Ма схватила Машу за руку, чтобы прочесть ее. Без разрешения.
Между собой робжипты так не поступают
Да, это был осознанный и дерзкий поступок. Суни Ра знала, что у землян нет таких предрассудков насчет прикосновений, люди не думают, что их "прочтут".
Это было не совсем честно
Nadin-ka писал(а):
Кто такая Маша?!!!
Кто такая Маша?!!!
Маша - дочь своих родителей
А вообще, будем выяснять это вместе с Вольгердом. Следующая часть - про него
Спасибо за отзыв!
Виктория В:
Нат, Леди, С наступившим Китайским Новым годом!
Пусть маленькая змейка принесет вам большое счастье.
Антоновский потерял всякий самоконтроль, и это показывает как ему дорога дочь. Думаю, аналитик Симроновский прав - в Диком ущелье он и Борич не обнаружат девушек, искать нужно в горах. Но не исключено, что прибытие в Дикие ущелья приблизят их к девушкам как полагает Вольга.
Илья нравится мне все меньше и меньше, жуткие у него полномочия на мой взгляд. Вспомнился судья Дредд.
Нат, спасибо за продолжение и прекрасную визуализацию Ильи, Вольги и Симроновского.
Радоваться пока нечему, но у меня такое впечатление, что экспедиция завершится успешно. Может, я не волнуюсь потому что Вольга спокоен.