эля-заинька:
Деметриос писал(а):
Мне Мария Тюдор стала близка и понятна после сериала "Тюдоры", хотя до этого я её ох как не любил. откровенно говоря, мне вообще не нравятся Тюдоры
Не смогла досмотреть этот сериал, не пошел он у меня, хотя эпоху люблю
Деметриос писал(а):
я - за Ланкастеров.
я с вами)
La comtesse писал(а):
Легко говорить, и я тоже, конечно, так считаю, королева есть королева... но не всегда так просто себя пересилить и заставить НЕ ЛЮБИТЬ,
так кто мешает любить и выполнять свой долг перед страной надлежащим образом?
La comtesse писал(а):
Кстати, именно об этом и последние слова Ханны: "Я видела женщину, сердце которой было разбито от любви, - королеву Марию. Я видела другую, которая разбила свою душу, чтобы избежать этого, - принцессу Елизавету".
Конти, у тебя на очереди не "Любовник королевы"? Там именно о любви Елизаветы и о том как она от неё отказалась
La comtesse писал(а):
Вот так, он к ней сватался, а она его...
молодчина Елизавета)
La comtesse писал(а):
Жаль, что Ричарда и Георга они заранее воспринимают как врагов. Бедным принцам тогда было 11 и 14 лет.
Мне очень Ричард нравится
La comtesse писал(а):
Я не знаю... в какой-то передаче о Войне Роз о браке этих двоих и о том, что двигало Эдуардом, сказано было одним словом: похоть
Не было тут никакой великой любви, у него похоть, а у Елизаветы желание попасть на трон и реальная возможность это сделать пока в стране царит хаос
La comtesse:
эля-заинька писал(а):
я с вами)
Я смотрю, вас тут много.
Эля, а ты почему за Ланкастеров?
эля-заинька писал(а):
так кто мешает любить и выполнять свой долг перед страной надлежащим образом?
Да вот такая любовь у нее... неблагодарная.
эля-заинька писал(а):
Конти, у тебя на очереди не "Любовник королевы"?
На очереди, но не первая в списке. Сначала Война Роз и "Невинная вдова" о`Брайен - вот уж от чего не смогу отказаться!
эля-заинька писал(а):
молодчина Елизавета)
Я тоже так думаю.
эля-заинька писал(а):
Мне очень Ричард нравится
Ммм, нас в полку прибыло! Скоро начнут легенды ходить о моем к нему обожании.
Правда, у меня в голове сложился свой образ Ричарда и не знаю, как этот образ соотнесется с героем Грегори... 
эля-заинька писал(а):
Не было тут никакой великой любви, у него похоть, а у Елизаветы желание попасть на трон и реальная возможность это сделать пока в стране царит хаос
Полностью согласна! Как говорится, на что боролась, на то и... В итоге потеряла сыновей.
Деметриос:
La comtesse писал(а):
Правда, у меня в голове сложился свой образ Ричарда и не знаю, как этот образ соотнесется с героем Грегори...
Очень интересно, в чём будут различия? Напишите? Я к Ричарду отношусь прохладно, но не могу не признать, насколько это яркий и запоминающийся образ. Как его видит Грегори, я понял после "Белой королевы" ("Алую" только начал читать), а вот как видите Ричарда Вы, хотелось бы узнать.
эля-заинька писал(а):
я с вами)
La comtesse писал(а):
Эля, а ты почему за Ланкастеров?
Аналогичный вопрос.
Аника:
La comtesse писал(а):
Выскочки они и есть выскочки. А как мамаша Елизаветы разговаривала с Сесилией Йоркской!!!
Ну да, Жакетту показали, конечно, здесь не очень.
Но автору надо было как то продемонстрировать, за что так не любили Вудвиллей. Вобщем, по разным причинам, но этот роман меньше всего хотим все читать.
La comtesse писал(а):
Вот этого (что он ее не пережил) я не знала. Смешная ирония судьбы.
Ирония, но не очень смешная. Его казнили вместе с Энтони Вудвиллом.
La comtesse писал(а):
Я думаю, вы и сами прекрасно понимаете, что тогда сохранить жизнь монарху (неважно, каково на тот момент состояние его здоровья) было невозможным. Рисковать вот так, когда при дворе еще были Ланкастерцы, а вдруг он бы оправился? Что тогда?
Если бы даже он не поправился, всё равно его кто-нибудь попытался бы освободить. Эта война всем уже надоела в стране, поэтому правление Эдуарда многих устраивало, лучше любой король, сильный, чем бесконечное кровопролитие. Эдуард был не только "похотливым чревоугодником", он был королём- воином!!!
Не проигрывавшим битв! Он завоевал свою корону с мечом в руках!!!А не так, что объявлять детей незаконнорожденными, пользуясь тем, что ему их доверили. Если бы Эдуард знал, что так будет, он никогда бы не объявил его опекуном и протектором.
Столько народа уничтожили, за Ричарда уже никто не хотел сражаться, а армия Тюдоров состояла из наёмников и заключённых французских тюрем, специально ради этого отпущенных.
La comtesse писал(а):
Ммм, нас в полку прибыло! Скоро начнут легенды ходить о моем к нему обожании.
Интересно, и почему меня это не удивляет?
Деметриос писал(а):
Я к Ричарду отношусь прохладно, но не могу не признать, насколько это яркий и запоминающийся образ. Как его видит Грегори, я понял после "Белой королевы"
Я тоже считаю, что он получил по заслугам. Если он не причастен к смерти своих племянников, зачем тогда он у матери их забрал, ещё и младшего Ричарда потребовал. Если не колдовство, то проклятия Елизаветы точно обращены были к нему.
Деметриос писал(а):
"Алую" только начал читать
Отзыва опять мы не увидим, наверное...
La comtesse:
Деметриос писал(а):
Очень интересно, в чём будут различия? Напишите?
Напишу, когда дойду до него взрослого в романе.
Деметриос писал(а):
вот как видите Ричарда Вы, хотелось бы узнать.
На самом деле очень сложным и противоречивым. Сейчас "слушаю" (нашла только аудиокнигу, сначала было немного дико не читать, а слушать, но привыкла) роман Мэрион Палмер "Белый вепрь". Он собственно не совсем о Ричарде, а о самой жизни в свите Глостера, под его командованием, так что главными героями здесь скорее можно назвать Филиппа и Френсиса Ловеллов (о, Филипп - это моя вторая большая любовь в романе), но и Глостеру уделяется немало внимания. Так вот он здесь не идеальный рыцарь, как часто пытаются представить его его сторонники, впадая в крайность и после Шекспира вознося его на пьедестал. Ричард здесь человек своего времени, воспитанный своим временем, способный на убийство, как того требовала эпоха братоубийственных войн, но всегда придерживающийся своей совести. В книге намекается на то, что именно он должен был проследить за убийством Генриха Ланкастера в Тауэре, конечно, не по его собственному желанию, а по приказу короля, и после описывается сцена, где Ричард в одиночестве стоит со скрещенными руками на груди и смотрит на свечи в Тауэрском замке, пребывая в задумчивости, словно ведет диалог со своей совестью. Он был Йорком, это была война, это был приказ короля, но даже несмотря на все это Ричард долго не мог прийти в себя и не один час простоял вот так.
Конечно, не нужно и говорить, что Ричард главный герой моей самой любимой истории любви во всей истории в целом.
Мне нравится именно такое его отношение к Анне, как в этом романе, трепетное, однако же в рамках средневековых времен. Нравится, как он впервые заговорил о своих намерениях перед Эдуардом, каким он напряженным был тогда, словно от ответа брата зависела жизнь самого Ричарда. Нравится, когда Ричард и Анна наконец встретились после того, как он нашел ее в одной из таверн Лондона, измученную, забрызганную жиром, в поношенной одежде, стыдливо прикрывающую одеялом свои побитые ноги и неухоженные руки, как она обратилась к нему, назвав его кузеном, а он воскликнул: "Да какой я вам кузен!" - и все, больше ничего не нужно было говорить. Я еще не дошла до смерти Анны в "прослушивании", но пока их отношения именно такие, каких мне бы хотелось о той же о`Брайен, которую я скоро буду читать.
Я не знаю, чтобы полностью раскрыть этот характер, нужно, наверное, прочитать роман, но Ричард в моем воображении очень близок к Ричарду из романа. Он честолюбив, но его честолюбие знает меру и никогда не станет выше преданности дому Йорков и своему королю, он порывист и не всегда сдержан, но одновременно это человек большого благородства, уважающий людей верных и преданных, не ему, нет, а тому, что каждый из них считает правым делом. Это личность невероятно противоречивая и цельная одновременно, и после прослушивания романа (я почти уже дослушала
) мне становится понятным, почему люди под его командованием никогда и не думали над тем, чтобы пойти против него или предать.
аника писал(а):
Ирония, но не очень смешная. Его казнили вместе с Энтони Вудвиллом.
Шестидесятилетнюю даму выдали замуж за брата Елизаветы. Джона, он погиб вместе с отцом Елизаветы. Я как раз до этого дошла. И все же, как ни жестоко, а ирония смешная. С первых дней этого брака все Вудвиллы ждали, когда же жена Джона умрет, отсавив все свое состояние мужу и тем самым обогатив Вудвиллей еще больше. Я не испытываю жалости, это будет хорошим уроком.
Хотя нет, видимо, этого урока им показалось мало.
аника писал(а):
Его казнили вместе с Энтони Вудвиллом.
Нравится Тони?
Что ж, для меня это единственный Вудвилл, который мне как-то симпатичен. Жаль его, конечно (пусть будет камень в огород лорда-протектора, я не взропщу ), но сам виноват. За игры за власть часто приходится расплачиваться своей жизнью.
аника писал(а):
А не так, что объявлять детей незаконнорожденными, пользуясь тем, что ему их доверили. Если бы Эдуард знал, что так будет, он никогда бы не объявил его опекуном и протектором.
Тааак.
Я нисколько не отрицаю, что Эдуард был королем-воином. Как, собственно, и все Йорки. Но это было другое время, и корону нужно было отвоевывать силой. Ричард же не собирался ничего отнимать.
Изначально Вудвиллы просто хотели отстранить его от власти, прекрасно понимая, что иначе их вседозволенности просто придет конец. С таким обманом Ричард не мог смириться по многим причинам: это было против воли Эдуарда, это было просто унижением его достоинства, наконец, самое важное, Ричард не мог допустить прихода Вудвиллей к единоличной власти, это было чревато определенными последствиями. Поэтому-то он и не отдал юного короля матери, где тот попал бы под определенное влияние, ведь через 5 лет Глостер должен был бы вернуть власть в руки законного короля. Что бы было, если бы все эти годы на ушко ему нашептывали Вудвиллы о том, какой у него хороший дядя Ричард. Младшего брата он сопроводил в Тауэр только после того, как разоблачил заговор против него и понял, что для полной безопасности следует всех возможных наследников от Вудвиллей забрать.
Далее о захвате трона. Это нам сейчас может казаться, что Глостер насильно узурпировал трон. Однако же помолвка короля с Элеонорой Батлер документально подтверждена, а это значит, что брак и дети короля действительно незаконны. А это значит, что они не могут претендовать на престол. Ричард просто НЕ ИМЕЛ ПРАВА не отстранить их от власти, и совершенно не важно, подстроил ли он выступление Стиллингтона или же сам был удивлен. Кстати, нигде не доказано, что подстроил.
Наконец, что по поводу решения Эдуарда, тут я просто не знаю даже, что и сказать, кроме как того, что думать надо было. И много раньше, когда заварил такую кашу и считал, что это так легко может сойти с рук. Только расхлебывать уже не ему пришлось. Я считаю, что именно тогда, при заключении этого незаконного брака, началось медленное падение дома Йорков. А никому другому протекторство он доверить бы не смог, ибо понимал прекрасно (не дурак был), что Вудвиллей никто бы не принял, а это - новый виток гражданской войны. Между прочим, перед смертью он просил Вудвиллей примириться и не враждовать и интриговать против, но так они и послушались.
И, наконец, об убийстве мальчиков. Я ничего не могу сказать определенного, да и никто не может. Существует как минимум три РАВНОПРАВНЫЕ версии того, кто мог приказать. И на каждый аргумент против Ричарда есть контрагрумент и аргумент "в пользу" Тюдора. Тут можно приводить их друг другу сотнями, и мы ни к чему не придем. Увы, машину времени еще не изобрели!
аника писал(а):
за Ричарда уже никто не хотел сражаться,
Никто - это предатели Стенли и Нотумберленд?
аника писал(а):
Интересно, и почему меня это не удивляет?
Ну, ты же меня знаешь.
аника писал(а):
Если он не причастен к смерти своих племянников, зачем тогда он у матери их забрал, ещё и младшего Ричарда потребовал.
Ответила выше.
аника писал(а):
Если не колдовство, то проклятия Елизаветы точно обращены были к нему.
А эта мадам вообще всех и вся проклинала, кто мешал ее единоличному правлению и преграждал путь к власти.
эля-заинька:
La comtesse писал(а):
Эля, а ты почему за Ланкастеров?
Потому что считаю, что на их стороне справедливость. Имхо у Йорков не было права на английский престол при живом короле, имеющем наследника, их поведение - дикость
La comtesse писал(а):
Ммм, нас в полку прибыло!
))) из всех братьев Йорков он, на мой взгляд, самый разумный и достойный
Деметриос писал(а):
("Алую" только начал читать)
И как Вам? У меня прочитана уже половина и мне нравится намного больше приторной "Белой королевы". Пока единственной вопиющей нестыковкой вижу мечту Маргариты быть с Джаспером, он же брат её мужа первого, он ну никак не мог на ней жениться (вспоминаю аннулирование брака Генриха с Екатериной Арагонской)
аника писал(а):
Ну да, Жакетту показали, конечно, здесь не очень.
базарной женщиной её показали
Деметриос писал(а):
На следующей неделе ждите отзывы!
очень ждем)
Аника:
La comtesse писал(а):
ак и дети короля действительно незаконны. А это значит, что они не могут претендовать на престол. Ричард просто НЕ ИМЕЛ ПРАВА не отстранить их от власти,
После Ричарда уже никто не считал Елизавету Йоркскую незаконнорожденной. Но даже если так
, если он имел больше прав на трон, который завоевал Эдуард, прежде всего принцы были детьми короля Эдуарда и его племянниками, наконец просто детьми. Разве все короли и королевы были официально "законнорожденными", если уж на то пошло?
La comtesse писал(а):
И, наконец, об убийстве мальчиков. Я ничего не могу сказать определенного, да и никто не может. Существует как минимум три РАВНОПРАВНЫЕ версии того, кто мог приказать. И на каждый аргумент против Ричарда есть контрагрумент и аргумент "в пользу" Тюдора.
Однако, их убили в Тауэре, куда их отправил именно Ричард. Только не надо говорить, что он так пытался защитить их. Ему было выгодно от них избавиться.
La comtesse писал(а):
Никто - это предатели Стенли и Нотумберленд?
На безрыбье и Стенли ему были нужны, выбор был не велик, а у них было большое войско. Он прекрасно знал их и держал при себе сына Стенли заложником, это останавливало обоих Стенли сразу напасть на Ричарда, они выжидали подходящий момент и он же одел корону на голову Тюдору. Об этом подробно в "Алой королеве".
Ну конечно варварски с ним поступили, с Ричардом, это понятно, но нельзя сказать что пострадал безвинно. Объявить себя королём, этого мало, если нет поддержки и мощных союзников, а также нужен стратегический ум в тех обстоятельствах. И, понятно, что убийство принцев в начале же правления не прибавило ему популярности в глазах людей. "Бери ношу по себе, чтоб не падать при хотьбе".
Но это моё мнение, объясняю, почему я лично не могу его идеализировать.
La comtesse:
аника писал(а):
После Ричарда уже никто не считал Елизавету Йоркскую незаконнорожденной.
Ну разумеется, его новое величество же аннулировал указ о престолонаследии. Иначе бы он просто не мог жениться на Елизавете Йоркской, незаконнорожденной. Однако, делав законной Елизавету, он же делал законными и принцев. А вот это - мотив, да еще какой! Гораздо больший, чем мотив Ричарда (если предположить, что мальчиков удушили по его приказу). Конечно, можешь сказать, что никого не требовалось убивать, если мальчики были мертвы уже два года, но... Но тогда почему, взойдя на престол, Генрих VII провозгласил преступления Ричарда, не упомянув при этом об убийстве мальчиков! И только спустя время он объявил об их убийстве Ричардом. Зачем он тянул?
Вообще, аргументы и контраргументы сторонников и противников Ричарда весомые, но контраргумент к этому доказательству просто смехотворен: Генрих отложил это дело на потом, вероятно, чтобы избежать замешательства в семье его супруги (ага, очень смешно!). Также, поскольку он не знал, где мальчики, он пожелал сохранить это дело в тайне, пока не узнает больше (а Тауэр такой большой, годами-то все не обыщешь).
Почему же Генрих просто умолчал о преступлении, которое можно было действительно доказать, единственное подобное преступление Ричарда? Потому что смерть Гастингса, Риверса, Грея и Бэкингема хоть и поспешная, импульсивная, но так или иначе казнили их за дело - за измену. Удивительно еще, что остались живы Стэнли, Мортон и остальные. Как выяснилось позже, стоило обеглавить и их.
А смерть мальчиков было просто доказать, если бы их не было в Тауэре. А Генрих не воспользовался этим! Удивительная для него непоследовательность.
аника писал(а):
который завоевал Эдуард
Заслуги одному Эдуарду присваивать не стоит. Тьюксбери и Барнет в первую очередь выиграл именно Глостер. Я ничего этим не хочу сказать, просто не важно совсем, что Эд завоевал и как он завоевал.
аника писал(а):
прежде всего принцы были детьми короля Эдуарда и его племянниками, наконец просто детьми.
Детьми, которые, однако, могли серьезно угрожать трону Ричарда, Генриха и Бэкингема, если бы были оружием в руках вездесущих Вудвиллов.
аника писал(а):
Разве все короли и королевы были официально "законнорожденными", если уж на то пошло?
Официально - да. Генрих VII тоже незаконнорожденный, и он очень сильно постарался стереть с себя это пятно.
аника писал(а):
Однако, их убили в Тауэре, куда их отправил именно Ричард. Только не надо говорить, что он так пытался защитить их. Ему было выгодно от них избавиться.
Выгодно было многим. Это не доказательство. И отправить в Тауэр - это не убить, все-таки.
аника писал(а):
На безрыбье и Стенли ему были нужны, выбор был не велик, а у них было большое войско.
Ну вообщем-то весь север Англии назвать безрыбьем довольно сложно. А вот предательство Стенли было действительно очень гнусным. Это же надо - до самого последнего момента быть в стороне и атаковать фактически в спину, когда Ричард был без особо сильной охраны. Что такое десятки воинов Ричарда против многосотенного войска Стенли? А ведь еще чуть-чуть - и с Тюдором было бы покончено.
аника писал(а):
Он прекрасно знал их и держал при себе сына Стенли заложником, это останавливало обоих Стенли сразу напасть на Ричарда,
Да ну? Стенли просто ожидали, когда будут понятны расстановки сил, чтобы присоединится к победителям. Это вполне в духе лорда Стенли. Так что вовсе не сын заставлял Стенли выжидать, ведь по его же словам у него помимо этого есть еще сыновья.
аника писал(а):
он же одел корону на голову Тюдору.
Ну разумеется, как же он это кому другому позволит.
аника писал(а):
Об этом подробно в "Алой королеве".
От лица Маргариты Бофор... Представляю, какое исчадье ада там Ричард и остальные. Эта дама с 13-ти лет спала и видела, как ее сын становится королем, и на все готова была пойти ради этого, в том числе заговоры и убийство. Не случайно она и нарекла его королевским именем - Генрих.
аника писал(а):
Объявить себя королём, этого мало, если нет поддержки и мощных союзников, а также нужен стратегический ум в тех обстоятельствах.
А я бы не стала всю вину сваливать именно на Ричарда. Я бы сказала, что ему как раз досталось все расхлебывать, что наворотил Эдуард. Разумеется, у него будет меньше сторонников, когда половина страны принадлежит Вудвиллам, а часть - родственники Тюдора. А стратегический ум у Ричарда был много лучше, чем у Эдуарда и Тюдора. Не просто же так он столько лет держал север страны в более или менее спокойном состоянии, а это было отнюдь не легко. Да и вообще, Ричард гораздо больше воин, чем Эдуард, он с 12 лет с мечом в руках.
аника писал(а):
И, понятно, что убийство принцев в начале же правления не прибавило ему популярности в глазах людей. "Бери ношу по себе, чтоб не падать при хотьбе".
Его любили меньше только потому, что он не был таким красивым, таким веселым и жизнерадостным, каким был его брат. А Ричарду просто не дали времени (однако же и за два года правления он успел принять довольно хорошие необходимые законы), к тому же смерть жены и наследника и многочисленные слухи тоже сыграли не в его пользу. Я бы скорее назвала его великим неудачником, чем великим злодеем.
аника писал(а):
Но это моё мнение, объясняю, почему я лично не могу его идеализировать.
А ты только по Вилар и Грегори судишь или исторические хроники и исследования читала тоже? Просто понятно, что в изложении двух рвущихся к власти женщин, для которых Ричард был главной помехой, ничего хорошего о нем не скажут.
Кошмар, похоже, для меня это неиссякаемая тема.
Аника:
La comtesse писал(а):
А ты только по Вилар и Грегори судишь или исторические хроники и исследования читала тоже? Просто понятно, что в изложении двух рвущихся к власти женщин, для которых Ричард был главной помехой, ничего хорошего о нем не скажут.
Кошмар, похоже, для меня это неиссякаемая тема.
Кошмар, похоже, для меня это неиссякаемая тема.
Я, кое что читала об этом
и знаю, что сейчас это модное увлечение, реабелитация Ричарда III, есть даже целые сайты, посвящённые этому. Но мне вполне достаточно 2 книг Грегори об этом периоде, о Жакетте Риверс, конечно прочитаю я, но только потому что это Грегори, иначе бы НЕТ И НЕТ!
И могу сказать, что у Грегори, как раз он не злодей, но и не благородный рыцарь. Правда она ещё не сказала своего последнего слова о нём( роман "Дочери делателя королей")
Эта тема не относится к моим любимым темам для обсуждения, я больше люблю обсуждать то, что читаю на данный момент. Но это сложно, вечно не с кем.
Поэтому, о нём не хочу больше говорить... В смысле ТОЛЬКО О НЁМ.
La comtesse писал(а):
Официально - да. Генрих VII тоже незаконнорожденный, и он очень сильно постарался стереть с себя это пятно.
Я этого не знала, разве Марго не была в браке с его отцом Эдмундом Тюдором? У Грегори так.
А вот отец Генриха, Эдмунд, вот он ВОЗМОЖНО( ?) был незаконнорожденным... "Тайный брак" там какой то, непонятный.
La comtesse писал(а):
Что такое десятки воинов Ричарда против многосотенного войска Стенли?
У Грегори на Ричарда хлынула лавиной ЧЕТЫРЁХТЫСЯЧНАЯ армия Стенли. Это как бы не от первого лица написано, ведь Маргариты там не было.
La comtesse:
аника писал(а):
что сейчас это модное увлечение, реабелитация Ричарда III,
Ну не совсем сейчас, это как бы с XVII века началось, как только Тюдоров не стало. Сейчас все больше этому огласки придается, потому что просто больше возможностей - интернет, информационная эпоха.
аника писал(а):
есть даже целые сайты, посвящённые этому.
Вот тут не сидела еще.
аника писал(а):
Но мне вполне достаточно 2 книг Грегори об этом периоде, о Жакетте Риверс, конечно прочитаю я, но только потому что это Грегори, иначе бы НЕТ И НЕТ!
Понятно, у каждого свои интересы, это я могу бесконечно об одном говорить. Я еще не поняла, какой Ричард у Грегори, еще не дошла до момента икс.
Но, может, это оттого, что повествование от 1 лица (правда, мне никогда это не мешало), но герои кажутся несколько отстраненными (про то, что субъективными - это понятно и так), да и главная героиня не вызывает симпатий (совсем не потому, что она Вудвилл, просто она себя изначально позиционировала как женщина, достойная короны, но вся семья вела себя отнюдь не достойным образом, в том числе и она). Может, я просто читала роман об этой эпохе, который лучше (во всяком случае для меня) Грегори и даже лучше Вилар, поэтому мне так кажется, но герои пока что немного неживые, непрочувствованные. Хотя это преждевременное мнение, я прочитала только лишь треть романа.
аника писал(а):
то, что читаю на данный момент. Но это сложно, вечно не с кем.
А что читаешь? Аналогично, обычно обсуждения всегда формируются вокруг романа, который я не читала, а как я до него добираюсь, так все переключаются на что-то другое.
аника писал(а):
разве Марго не была в браке с его отцом Эдмундом Тюдором?
Не, вот Марго как раз была, я имела в виду это
аника писал(а):
А вот отец Генриха, Эдмунд, вот он ВОЗМОЖНО( ?) был незаконнорожденным... "Тайный брак" там какой то, непонятный.
И это было очень важно. Неизвестно ничего об этом браке (королевы Кэтрин и Оуэна Тюдора), однако законным его признали. Но это не важно, поскольку к Ланкастерам ни Оуэн, ни Катерина (разве что как жена короля, но что такое жена?) отношения не имели. На трон Генрих заявил через мать Маргариту, которая была потомком Джона Гонта, первого герцога Ланкастера, и его любовницы кэтрин Суинфорд (только потом жены - ВОЗМОЖНО!), но эта линия хоть и была признана законной отцом, однако же лишенная всяческих прав на трон - и это было обговорено отдельно. И никто потому не воспринимал всерьез Генриха Тюдора как будущего короля, кроме самого Генриха и его матери. Вообще, после захвата трона именно Маргарита должна была унаследовать трон (раз уж такое дело), и только потом Генрих. Она даже до конца жизни подписывалась Маргарита R (королева).
Представляю себе, как во всем мире были потрясены все страны, когда Генрих стал королем.
аника писал(а):
У Грегори на Ричарда хлынула лавиной ЧЕТЫРЁХТЫСЯЧНАЯ армия Стенли
Ого, не знала, что было их столько! Но тем ужаснее кажется его поступок. Ричард по сути по средневековым обычиям решил разобраться с Тюдором один на один, рискуя жизнью, взяв лишь десяток человек охранников, помчался к нему и почти что добрался до Генриха - а тут четврехтысячная армия Стенли.
Хотя, конечно, Ричард не мог не понимать, что против него у Тюдора не было шансов.
аника писал(а):
Поэтому, о нём не хочу больше говорить... В смысле ТОЛЬКО О НЁМ.
Все, больше не буду.
yulia-y:
Конти, ты знаешь, я в данном вопросе всегда с тобой. А вообще для меня в истории принцев в Тауэре всегда был убедителен еще и тот факт, что во время правления Ричарда, Елизавета Вудвилль бывала при дворе «убийцы своих детей», а вот во время правления Генриха 7, любимому зятю резко понадобилось заключить ее в монастырь до конца ее дней.
Не читала еще у Грегори Алую и Белую королеву, вполне возможно она там обыгрывает подобное решение Генриха по-своему, благо у нее фантазия хорошая, только вот в исторических хрониках причина ее заточения объясняется весьма ясно - лояльное отношение к Ричарду (и это к так называемому убийце сыновей).
Деметриос писал(а):
всё-таки, Йорки имели меньше прав на престол
И если уж тут встал вопрос о том, у кого больше прав на престол, то с каких это пор у Ланкастеров стало больше прав на трон? - с тех, когда они тюкнули Ричарда 2 и в обход потомства второго сына Лайнела, посадили на трон Генриха 4? Может я чего-то не помню, но вроде как исторически Йорки считаются потомками второго сына Эдуарда III - Лайнела, а Ланкастеры — того, что помладше-Джона Гонта?
Пардон за нудный исторический флуд.
Также хочу поблагодарить человека, который добавил в библиотеку новые книги Грегори. После восхищенного отзыва Аники на "Земные радости" давно хочу почитать эту книгу.
эля-заинька:
yulia-y писал(а):
И если уж тут встал вопрос о том, у кого больше прав на престол, то с каких это пор у Ланкастеров стало больше прав на трон? - с тех, когда они тюкнули Ричарда 2 и в обход потомства второго сына Лайнела, посадили на трон Генриха 4? Может я чего-то не помню, но вроде как исторически Йорки считаются потомками второго сына Эдуарда III - Лайнела, а Ланкастеры — того, что помладше-Джона Гонта?
Пардон за нудный исторический флуд.
Пардон за нудный исторический флуд.
Ланкастеры — боковая ветвь королевского дома Плантагенетов.
Основателем дома Ланкастеров является Джон Гонт (или Иоанн Гентский, названный так по месту рождения), герцог Ланкастер (1340—1399) — третий выживший сын английского короля Эдуарда III. Сын Джона Гонта Генрих Болингброк (1367—1413) в 1399 году сверг своего двоюродного брата Ричарда II, и стал королём под именем Генриха IV, сохранив (как и его сын и внук) титул герцога Ланкастера
По мужской линии Йорки были потомками четвёртого выжившего сына Эдуарда III Эдмунда Лэнгли, герцога Йоркского (отсюда название), по женской — второго, Лионеля Антверпенского, герцога Кларенса. Так как английские правила престолонаследия предусматривают переход короны по женской линии, Йорки утверждали, что их династические права больше, чем у правивших благодаря государственному перевороту с 1399 года Ланкастеров, которые происходили от третьего выжившего сына Эдуарда III — Джона Гонта. Действительно, с 1385 по 1399 год потомки Лионеля — Роджер и Эдмунд Мортимеры, графы Марч — были наследниками бездетного короля Ричарда II. При жизни свергнувшего Ричарда II Генриха IV Эдмунд Мортимер содержался под стражей и был освобождён только после смерти короля в 1413 году.
Эдмунд Лэнгли (умер в 1402 году) имел двух сыновей — Эдуарда, 2-го герцога Йоркского, который был бездетен, и Ричарда, графа Кембриджа, который был женат на Анне Мортимер, правнучке Лионеля Кларенса и сестре Эдмунда Мортимера, и имел от неё сына Ричарда (р. 1411). В августе 1415 года в Саутгемптоне, перед отправлением короля Генриха V во Францию, граф Кембридж возглавил заговор против короля, собираясь возвести на престол брата своей жены графа Марча. Заговор был раскрыт (по некоторым данным, самим Марчем), а граф Кембридж лишён титулов и казнён. Через два месяца, в октябре 1415 года, его старший брат герцог Йоркский погиб в битве при Азенкуре. Наследником герцогства Йоркского стал сын Кембриджа 4-летний Ричард, который получил титул герцога Йоркского не сразу после гибели дяди (так как его отец был объявлен изменником), а спустя некоторое время.
yulia-y:
Эля, спасибо за историческую справку. Вот именно, что генеалогическое древо Йорков можно рассматривать (что собственно и делали), начиная от Лионела. И не смотря на то, что в их семейных связях и переплетениях сам черт ногу сломит, Генрих 4 все равно рассматривался как узурпатор. Хотя, как посмотришь историю Англию, так там чуть ли не каждого третьего называли узурпатором.
La comtesse:
Лия, ты абсолютно права, как и Эля. Ланкастеры узурпаторы не меньше, чем Йорки, и у обоих права на престол были одинаковы, хотя у Йорков, пожалуй, чуточку больше (но когда есть много мужских наследников, женские в расчет не берем, ХОТЯ Генрих VII имел "права" на престол тоже по женской линии). Да и сам Ричард Йорк изначально восстал против единоличного правления Маргариты Анжуйской, но не с целью захвата короны. Он хотел быть всего лишь регентом при больном короле, а Маргарита собиралась править сама. На том и вышел спор. Несомненно, Йорки были сильнее Ланкастеров в эти годы, и намного. Энергичный Йорк сумел бы править, а Генрих Ланкастер оставался бы королем.
Конечно, нельзя точно ничего доказать, потому что хоть сам Ричард Йорк и не предъявлял права на престол, однако что было у него в мыслях - непонятно и неизвестно. Чужаю душа - потемки.
А вот сын его с самого начала изъявил желание быть королем. У этого губа не дура и амбиции не маленькие.
yulia-y писал(а):
Конти, ты знаешь, я в данном вопросе всегда с тобой.
Ура! А я тут попала в окружение Ланкастерцев.
yulia-y писал(а):
А вообще для меня в истории принцев в Тауэре всегда был убедителен еще и тот факт, что во время правления Ричарда, Елизавета Вудвилль бывала при дворе «убийцы своих детей», а вот во время правления Генриха 7, любимому зятю резко понадобилось заключить ее в монастырь до конца ее дней.
Вообще, тут много всяких темных мест. И Джеймс Тиррел, который был ДВАЖДЫ прощен Генрихом Тюдором, оставался при своих должностях (и неплохих) и при Тюдоре, когда был одним из самых явных сподвижников Ричарда. Удивительно, как это Генрих, которые казнил всех йоркистов за измену (самим им и придуманную, кстати), этого видного деятеля простил... А ведь признано сейчас, что именно Тиррел убил мальчиков (он сам покаялся), только неизвестно, по чьему все же приказу.
yulia-y писал(а):
только вот в исторических хрониках причина ее заточения объясняется весьма ясно - лояльное отношение к Ричарду (и это к так называемому убийце сыновей).
Есть такое.
Да и остальным детям Эдуарда при дворе жилось неплохо. Одна даже замуж за короля захотела.
аника писал(а):
Специально!!! Для Конти!!!
Аника, я видела, оказывается, эти статьи. Одну даже в темку Вилар добавляла. А вот на форум к ним не хочу. Я все-таки считаю Ричарда живым человеков, а не святым Михаилом - ангелом милосердия.
Аника:
La comtesse писал(а):
, но герои кажутся несколько отстраненными
Возможно, что дело даже и в переводе. Если сравнить Белую королеву, Колдунью и Земные радости, то это совершенно разные романы, ничего похожего, как будто разные авторы.
Мне нравится лёгкий изящный и деликатный стиль И.Тогоевой, которая перевела "Алую" и "Белую королеву" и некоторая отстранённость, боюсь- её фирменная черта.
La comtesse писал(а):
Аналогично, обычно обсуждения всегда формируются вокруг романа, который я не читала, а как я до него добираюсь, так все переключаются на что-то другое.
Ну кто все?
Зато с Грегори у тебя фора ввиде двух романов, когда ещё нам удастся почитать. 
La comtesse писал(а):
На трон Генрих заявил через мать Маргариту, которая была потомком Джона Гонта, первого герцога Ланкастера, и его любовницы кэтрин Суинфорд (только потом жены - ВОЗМОЖНО!), но эта линия хоть и была признана законной отцом, однако же лишенная всяческих прав на трон - и это было обговорено отдельно. И никто потому не воспринимал всерьез Генриха Тюдора как будущего короля, кроме самого Генриха и его матери. Вообще, после захвата трона именно Маргарита должна была унаследовать трон (раз уж такое дело), и только потом Генрих. Она даже до конца жизни подписывалась Маргарита R (королева).
Как раз всё это есть в романе "Алая королева".
La comtesse писал(а):
Ричард по сути по средневековым обычиям решил разобраться с Тюдором один на один, рискуя жизнью
Нет, не один на один. Он просто заметил, что Тюдор, с небольшим отрядом личной охраны оказался позади основной массы своих людей, и придворная кавалерия Ричарда понеслась на зов короля. Таким образом они почти добрались до Тюдора, но сами оказались в тылу у противника, отрезанные от своей армии и спешившись. И в этот момент на них обрушилась кавалерия Стенли и попросту смела их мгновенно.
yulia-y писал(а):
любимому зятю резко понадобилось заключить ее в монастырь до конца ее дней.
Не читала еще у Грегори Алую и Белую королеву, вполне возможно она там обыгрывает подобное решение Генриха по-своему, благо у нее фантазия хорошая, т
Не читала еще у Грегори Алую и Белую королеву, вполне возможно она там обыгрывает подобное решение Генриха по-своему, благо у нее фантазия хорошая, т
Этого нет в этих романах, события в них ещё так далеко не простираются. Возможно, Грегори даст свою версию в книге о Елизавете Йоркской. Единственное, что можно сказать, это то, что Маргарита Бофор всегда ненавидела Елизавету Вудвилл и завидовала ей.
yulia-y писал(а):
именно, что генеалогическое древо Йорков можно рассматривать (что собственно и делали), начиная от Лионела.
В романах есть это генеалогическое древо, а так же карта сражений войны Алой и Белой розы, прямо первые страницы обеих этих книг.