Белая Королева

Я чуточку влезу в спор.
На мой взгляд, историю про незаконнорожденность Эдуарда по большей части раскручивают ярые рикардианцы, как дополнительный аргумент в пользу того, что смещение с трона принцев было законно. Зацепились они за слова Сисилии, которая готова была всем на свете поступиться ради защиты своих сыновей. Все остальные аргументы рикардианцев - домыслы.

Так хроники вообще утверждают, что на Ричарда Йорка похож только самый младший сын - Ричард. Ну и, разумеется, схожесть/несхожесть кого-то - это не доказательство незаконнорожденности. Генетика - наука сложная, а сколько поколений аристократов было в роду у Йорков до этого?

Никто ничего толком не знает, что делала в этот момент Сисилия. Она вполне могла смотаться на денек навестить мужа. Хроникам не обязательно это отмечать, да и если они отметили, бумаги могли просто исчезнуть со временем.

Не совсем так. Ведь Эдуард не был первенцем. Первым сыном Ричарда и Сесилии был Генрих, который умер, не дожив до сознательного возраста. Точной даты смерти нет, но вполне вероятно, что в момент рождения Эдуарда мальчик был жив.

Так что нет ничего удивительного в том, что второго сына встречали не столь пышно и церемонно.

В общем, здесь я согласна с Dagmar. Вообще, как мне кажется, рикардианцы часто перегибают палку в доводах и начинают придумывать сказки, лишь бы защитить Ричарда. Хотя тот вовсе не нуждается в этом, ибо против него нет никаких доказательств. Но, наверное, подстраховаться хочется.

Виктория, не стоит так часто на Стратиевскую ссылаться, у нее псевдонаучное исследование. Разумеется, очень яркое и интересное, но во многом она размышляет, а не основывает на фактах. Я ее читаю как красивую сказку.

Точно, Эдвард же был даже не вторым, а третьим по счету сыном. Не исключено, что и первенец Джон был еще жив.
Правда тогда интересно, почему рождение Эдмунда праздновали с размахом, если конечно это так и было...

Конти, исследование Стратиевской вызывает у меня доверие так как она член канадского "Клуба Ричарда Третьего", деятельность которого отмечена многолетним изучением биографии короля.
___________________________________

Добрый вечер!

Заглянула с новыми видео, но немного выскажу свое мнение, такая ведь дискуссия развернулась.




Теперь по поводу Эдуарда и его незаконнорожденность. Как забавно получается, однако, Эдуард - незаконнорожденный, дети его - незаконнорожденные. Нет, честно, я практически не сомневаюсь в законности рождения Эдуарда. Эти подсчеты недель, дней, минут - мне кажется, из серии притянутых за уши в угоду каких-то интересов. Согласна, что Ричарду не надо такой защиты. По поводу похожести внешне я бы тоже не стала это считать аргументом - не все дети похожи на своих родителей, кто-то на предков, родственников, близких и дальних.


Да. Прелестная, правда, но введена она была как раз для того, чтобы показать в каком эмоциональном напряжении пребывал Ричард.





Ааа Хочу Армитиджа в роли Ричарда! И все равно на его возраст! Если серьезно, то он мог бы и другую роль сыграть, Вика, кажется говорила, о Уорвике. По-моему, здорово бы получилось. Господа киношники, обратите же внимание на такой чудесный проект!


Да уж, если перед показом сериала ВВС можно было раскручивать образ Эдуарда, то после, когда ясно, что Ричард привлек больше внимания - снять его фотографии и т.д.


Эх, Луи, Луи...И тут влез. Но, видимо, это одна из последних паутинок "Паука")) Хотя в тот момент, а это уже последние месяцы жизни - Луи активно занялся замаливанием своих грехов, да и болен он был серьезно. Нет, вот что я защищаю его? Видимо, в борьбе французов и англичан меня всегда тянет на берега Сены))

По поводу принцев - ничего не доказано. Умерли сами, убиты, один - убит, второй - спасся, спрятаны, отправлены в убежище - нет доказательств. Поэтому, лично я, оставляю эту историю темной и неясной. Хотя, конечно, заниматься поисками правды нужно обязательно. Надеюсь, что историки не забросят это дело (а это вряд ли). А вот рикардианцам, правда, не надо придумывать какие-то непонятные аргументы, ни к чему путному не приведет.
___________________________________

Кристина, спасибо за видео.
А что касается "непонятных аргументов рикардианцев", то уверяю тебя, сторонники теории властолюбивого и беспринципного Ричарда выдвигают еще более странные утверждения. По их словам, Ричард ради короны оклеветал свою мать, покрывал убийцу своих племянников Бекингэма, если сам не приказал ему убить их, и казнил Гастингса, поскольку он из верности умершему Эдуарду Четвертому пытался помешать узурпации Ричарда Глостера.
___________________________________

Так я об этом)) И с той, и с другой стороны выдвигаются нелепые аргументы, не подтвержденные никакими доказательствами. Просто думаю, не стоит рикардианцам опускаться до уровня иных клеветников.
___________________________________

Кристина, извини, я немного с тобою не согласна. Клевета - это злостная выдумка, призванная опорочить человека. Но если есть исторические свидетельства, то с ними стоит считаться. Основания сомневаться в незаконнорожденности Эдуарда Четвертого были, если члены парламента - люди в основном уважаемые и достойные, посчитали нужным в официальном документе подчеркнуть, что их выбор пал на Ричарда, поскольку он без сомнения является сыном своего отца.
___________________________________

А разве есть точные неопровержимые доказательства незаконнорожденности Эдуарда? С его детьми понятно - там Стиллингтон, все-таки можно опереться на него и его показания. А тут, по-моему, как раз и клевета.


А в этом документе написано, что Эдуард - не сын своего отца?
Я полагала, что там утверждения о незаконнорожденности принцев, что позволило Ричарду считаться законным наследником короны, как сыну герцога Йоркского и брата короля Эдуарда IV. Ну, а то что указали на прямое родство Ричарда и герцога Йоркского - обыкновенная формальность, не исключающая прав Эдуарда. Может я как-то не так поняла этот момент...
___________________________________

Кристина, думаю, парламентарии подчеркнули, что нет сомнений сомневаться в законнорожденности Ричарда в связи с тем, что о сомнительном происхождении Эдуарда Четвертого говорили открыто, - 22 июня 1483 года доктор Ральф Ша, брат лорда-мэра Лондона публично произнес проповедь "Прелюбодейные отрасли не дадут корней в глубину", в которой было подвергнуто сомнению законное происхождение покойного короля и его детей от Елизаветы Вудвилл. Я согласна с тем, что нельзя без оснований порочить Эдуарда Четвертого, но вместе с тем считаю, что нельзя также клеветать на Джорджа Кларенса и Ричарда Глостера. А вопрос стоит именно таким образом: либо Джордж Кларенс и Ричард Глостер циничные честолюбцы, не погнушавшиеся выставить на позор родную мать ради собственной выгоды, либо сомнение в законности рождения Эдуарда имеет под собой основания. А основания, хоть и слабые, есть, это не мой вымысел, и думаю, будет неправильно делать вид, будто их не существует.
Ту не научная конференция и каждый вправе иметь свое мнение. Лично я придерживаюсь точки зрения, что Эдуард Четвертый незаконнорожденный. В этом меня убеждает не только отсутствие внешнего сходства Эдуарда с остальными членами семьи Йорков, но и его нравственный облик. Мужчины из рода Йорков, без сомнения являющиеся представителями этой семьи, - герцог Ричард Йорк, Джордж Кларенс, Ричард Третий, - не были замечены в супружеской неверности, тогда как Эдуард Четвертый отличался неуемным сексуальным темпераментом и был глубоко непорядочным в своих отношениях с женщинами. Мне встречалось упоминание о том, что он пытался изнасиловать старшую дочь Уорика, Изабеллу, король обманул леди Элеонору Батлер, из-за чего был признан двоеженцем и его дети были названы бастардами. Есть даже предание, что Эдуард Четвертый угрожал кинжалом Елизавете Вудвилл, когда она отказалась вступить с ним в внебрачную связь. Она же не дрогнула, и Эдуард предложил ей тайное венчание. Может это и слухи, но как правило, дыма без огня не бывает.
___________________________________

Во-первых, Кристина, спасибо за новую порцию клипов, их тут еще не было, я по крайней мере их точно еще не видела.
В-вторых, я согласна с Викторией, что тут каждый имеет право на свое мнение, и более того, это даже здорово, потому что мы не просто слепо верим всему, о чем читаем, видим и слышим, но и размышляем, и обсуждаем, спорим, а значит, узнаем что то новое для себя. Надеюсь, мы все же когда нибудь узнаем правду, а пока мне просто всегда интересно читать такие дискуссии неравнодушных людей.
Жаль только, что так мало сохранилось документов, на которые можно было бы опереться.((

Это и мой крик души, не понимаю, почему студии никак не хотят снять такой фильм.
Слухи походят, походят, и вновь угасают...

Кристина, огроменное спасибо за видео!
Сегодня как раз по "Виасат Хистори" повторяли про Изабеллу Французскую и Маргариту Анжуйскую - сразу вспомнила роман нашей Виктории и "Белую королеву" пересмотреть захотелось
___________________________________

Виктория, о,да - отбивать собственного мужа у любовников - это сильный удар по женской гордости...
Жаль, всё-таки, что власть развратила Изабеллу - я думала, что после того, что ей довелось вытерпеть, она будет мудрее.
___________________________________

Девочки, Виктория и Dagmar, я полностью согласна с тем, что каждый имеет право высказывать свое мнение. Я не оспариваю ничьего мнения, потому как, я это уже писала, нет никаких доказательств в ту или иную сторону. Те немногие, едва ли достоверные факты, не могут служить достаточной базой для полной уверенности, в данном случае, незаконнорожденности Эдуарда. Точно так же противники Ричарда найдут, поверьте, они действительно отыщут к чему привязаться в деле очернения Ричарда. Но, для себя, я решила, помятуя об участи Ричарда Глостера, не делать того же с его братом, или с кем-нибудь другим. Презумпция невиновности. Но, снова повторю, это только моя позиция и я не навязываю ее, упаси Бог!


Я понимаю, что это не твой вымысел и не вчера рожденный. Но и клевета в адрес Ричарда имеет под собой кое - какие слабые основания. И нам с ними приходится мириться. Хотя бы потому что история с племянниками до сих пор не раскрыта, поэтому и Ричард остается под подозрением, как и все, мало-мальски, имевшие интерес в исчезновении принцев, или просто обладали доступом к ним. Мне приходится заметить, ради оправдания Ричарда не стоит обвинять Эдуарда (и мне непонятно, почему вопрос ставится именно так?). Ладно незаконнорожденность детей. Будем честны, Эдуард сделал много ради завоевания короны для Йорков. Да, отец начал борьбу, да, Уорвик и все Невиллы, а также многие сторонники, но без лидера, которым Эдуарду пришлось стать в свои 18 лет, сомневаюсь, что путь к трону Англии Йорки прошли бы так победоносно и вообще заполучили бы эту вожделенную корону. В дрожь бросает от мысли, что королем мог стать Джордж Кларенс. Вот он бы точно затеял войну с Ричардом, потому как они кардинально расходились по многим вопросам. И что бы стало с Ричардом, с Англией? Уж лучше Эдуард, хотя Ричард - еще лучше))

Нет, я никогда не любила Эдуарда, но даже ради защиты Ричарда не буду говорить что-то против Эдуарда и никого другого. Но это только мое мнение. Жаль, среди нас нет тех, кто считает Ричарда виновным, вот они бы точно рассказали бы о незаконнорожденности Ричарда и сумели бы привести аргументы.


Чем мы и занимаемся.


Не могу с тобой согласиться. В одной семье могут рождаться и расти совершенно непохожие дети, и внешне, и по характеру. Кроме примеров из жизни, обращусь к моей любимой французской истории. Уж кто-кто, а французы знали толк в амурных приключениях)) Так вот Бурбоны - всеми признанные сластолюбцы, но и среди них рождались верные одной единственной женщине - жене, или по крайней мере не отличались склонностью к походам налево: 1) Людовик XIII (далеко не самые теплые отношения со своей женой Анной Австрийской, но точно известно, что любовниц не имел, и это сын самого Генриха IV и отец Людовика XIV, известных своими похождениями !), 2) Людовик, дофин Франции (внук Людовика XIV, но любил свою жену, хотя у них очень отличались характеры), 3) Людовик, дофин Франции (сын Людовика XV, пока отец забавлялся со своим гаремом в "Оленьем парке", мадам Помпадур, Дю Барри и прочими, его единственный сын отличался набожностью и верностью своим женам), 4) Людовик XVI (вообще аномальная ситуация: рос при аморальном дворе своего деда Луи XV, братья его пошли по стопам большинства Бурбонов, а этот только и делал, что хранил верность своей Марии-Антуанетте, но это еще подумать надо, достойна ли она была такого к себе отношения). Это только несколько примеров, которые я могу привести навскидку. Так что, сластолюбие - это не ген. И вряд ли мужскую неуемность Эдуарда можно считать признаком его незаконнорожденности))


Ужасно!


Но Виктория, Эдуарду было лет 20, когда эта история с Элеонорой произошла. Ну, молод, горяч, дурак, в конце концов, да просто легкомысленный был. Многим юношам от страсти сносит голову и они как быки идут напролом, чего бы им это ни стоило, а цель должна быть достигнута. Хотя, конечно, разумные мужчины встречаются и в столь юном возрасте.


Что только не выдумают, прям как Грегори))

Изабелла "Французская волчица" - ей бы мужчиной родиться. Кажется, ее отец Филипп IV говорил, что Изабелле стоило родиться мужчиной, такой хороший правитель получился бы))

Девочки, никого не хочу обидеть, если вдруг такая мысль возникнет.
___________________________________

простите, но ведь это же не аргумент)) тем более Джордж Кларенс был человеком с сомнительными представлениями о чести. как флюгер себя вёл. и легко предавал самых близких людей. сомневаюсь ,что с женой такой человек поступал порядочно
Эдуард 4 мне представляется баловнем фортуны. думается, он просто не задумывался до определённого момента, в какое положение ставит Элизабет

Немного разбавлю дискуссию совершенно другой темой.
Просто некоторые авторы любят ставить гения Томаса Мора как пример. Вроде как не мог он соврать. Вроде как правдолюбец. Ему верим.
Вот так верим.

Елена Браун.
От души присоединяюсь к критике достоверности произведения Томаса Мора. Как кандидат исторических наук ответственно заявляю, что в среде профессиональных историков труд Мора считается очень далеким от истины - это давно и прочно доказано, фактически я сейчас пишу о том, что небо голубое. В частности, Алисон Хенхэм полагает, что это не история, а "сатирическая драма". (HANHAM ALISON. RICHARD III AND HIS EARLY HISTORIANS. 1483-1535. Oxford: Clarendon press, 1975). Аргументация Е.В. Кузнецова несколько смешна. В плане анекдота могу поделиться другим его высказыванием - дескать, Эдуард IV женился на Елизавете Вудвиль по политическим соображениям? Вы удивляетесь по каким? Ну как же, чтобы возвысить ее родственников и противопоставить их Уорвику. В замешательстве Смех

Лично от себя могу добавить, следующее:
- 1/2 "Истории" составляют диалоги и целый драматические сцены с массой выдуманных деталей. Иногда выдуманы сцены целиком, например, тайную свадьбу Эдуарда IV и Елизаветы Вудвиль Мор превратил в помпезную церемонию в соборе св. Павла, да еще подробно описал, кто при этом был, что сказал, какой скандал устроил и т.д.
- Мор допускает множество фактических ошибок: на 12 лет завышает возраст короля Эдуарда IV, на полтора года увеличивает срок реставрации Генриха VI, путает имена лорда Гастингса, герцога Бэкигема и проповедника Шея, дата проповеди Шея также не соответствует действительности, неверно указывает дату и место казни родственников королевы и т.д. и т.п.
- Мор искусственно подгоняет Эдуарда IV под образ идеального правителя, откровенно насилуя исторические факты. С тем же насилием Ричард превращен в идеального тирана.
- страстно любимый тюдорианцами Мортон умер за (ВДУМАЙТЕСЬ) 15 лет до того, как Мор сел писать свою т.н. "историю". Никаких документов, подтверждающих, что Мор конспектировал воспоминания своего патрона, нет. Иными словами, спустя 15 лет Мор мог воспроизвести только общую концепцию Мортона и, может быть, отдельные наиболее забористые детали... если Мортон вообще когда бы то ни было вдавался в сентиментальные воспоминания про Море.
- Наконец, мои собственные научные изыскания показали, что Мор не пользовался никакими иными источниками, кроме уже вышедших на тот момент сочинений других историков. Все, что отличает его текст от Манчини и Полидора Вергилия - попросту вымысел.

Все вышеперечисленное не против самого Мора. Он, на мой взгляд, не имел намерения написать историю, он писал нравоучительный трактат о вреде тирании, поэтому думал не о достоверности, а о том, как на относительно близком историческом примере показать, какие бедствия переживает государство при тираническом правлении.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9724.150


По поводу незаконнорожденности - аргументы были приведены хорошие девочками, я лично никогда не могла поверить, что Эдуард IV не сын Ричарда Йорка. Тем более при таком взаимопонимании между Ричардом и Сесилией. Она за ним по всем ссылкам шаталась.