Мария В:
02.03.17 10:24
День добрый всем. Обсуждение пока не читала, решила сначала разместить отзыв.
Зофья Посмыш «Пассажирка»
Привелось прочесть две книги о Второй мировой за последние полгода: вместе с дочерью толстый том Маркуса Зузака и вместе с клубом повесть «Пассажирка». Книги очень разные, но, буду честной, ни одна мне не понравилась. На очереди стоит «Моё имя Бродек» - боюсь браться.
Как-то так принято, если произведение о ВОВ, если мысли, идеи, вложенные автором в повествование, правильные по своей сути, если ты правильный читатель, то ты должен сказать, что книга хорошая. Скажу: книга Зофьи Посмыш хорошая… но мне не понравилась. Огромный плюс книги – есть над чем поразмышлять и поспорить.
Добрая треть повести – это беседа американца и немца на пароходе, плывущем в Бразилию, обсуждение острых политически, социальных и вечных вопросов. Основной вопрос: Кто виноват? И очень важна для собеседников степень вины. Виновен ли обыватель, в том, что происходит в стране? Виновен ли винтик смертельной машины? Понятно, что изобретатель и те, что сидят за пультом виновны априори, но вот в чём вина винтика?
Моё мнение: чувство вины и раскаяние, конечно, придёт не к каждому. Конечно, желание оправдаться неизбежно. И простить часто сложнее, чем раскаяться. Как-то всё-таки наивно и жестоко звучит претензия, что не все немцы мечтали о поражении для своей страны.
И как же уважают и любят себя те, кто принимает на себя роль обвинения.
Осторожно отношусь к таким тонким материям, как философия в разговорной речи. Такие сцены часто кажутся надуманными, разговоры заумными. В «Пассажирке» не очень громоздкие споры, но ощущение постановочного интервью меня не отпускало.
Другая линия повести – воспоминания о своём эсэсовском прошлом сорокалетней женщины. Анне Лизе (мне кажется, что в двойном имени положен дефис, но в тексте его нет) юной девушкой несколько месяцев работала в Освенциме: пыталась подчинить, сломать людей, которых считала преступниками, назначала наказания и отправляла людей в газовые камеры. Иногда, как ей казалось, пыталась кому-то облегчить жизнь, спасти. Анне была сломлена сама. Она отказывается от такой «работы», после войны пытается скрыть своё прошлое и забыть его. Спустя 20 лет после войны она встречается с бывшей заключённой.
Мы знаем чувства эсэсовки, мы видим лагерь глазами надзирательницы, но не знаем о чём думает Марта, бывшая узница Освенцима. Марта похожа на призрак, молчаливая, спокойная, знающая. Боролась ли Марта за Анни? Пыталась ли что-то доказать? Простила спустя 20 лет?
Парадокс книги в том, что она написана бывшей заключённой концлагеря. (Эта информация дана в предисловии.) Так Зофья Посмыш представляет внутренний мир своей мучительницы. Она не верит в раскаяние, она обрекает своих надзирателей ( вернее, литературный образ) на вечный страх разоблачения. Она не простила своих мучителей.
Спустя 70 лет после войны и в свои сорок мне жаль обеих. Марту (Зофью), конечно, неизмеримо жальче, но судьба Анне тоже была исковеркана, сломана.
Мария В:
07.03.17 10:47
Всем доброго дня и чудесного наступающего праздника!
Зубастик писал(а):
которая меня всегда волновала когда речь заходила о Германии и её жителях в годы второй мировой.
Нюта, можно попробовать прочесть "Книжный вор" Зузака. Автор воссоздаёт жизнь в Германии по воспоминаниям родителей. И спасибо за отзыв.
Зубастик писал(а):
Он оказался бы в выигрыше при любом раскла
Карьерист он, приспособленец. Не такой уж большой грех. Бросить жену ради карьеры - запросто.
Зубастик писал(а):
А в глубине души она осознаёт, что врёт и в первую очередь себе и страшнее всего будет признаться перед собой. Ведь она до конца так и призналась себе, что была такой же как и все кто там работал. Ей страшно встать на одну линейку с Марией Мандель, Ирмой Грезе.
Мне главная героиня чем-то леди Макбет напоминает. Она жалеет своих бывших коллег больше, чем бывших заключённых. Один возглас во внутреннем монологе: "Бедная Мария!" - о казнённой надзирательнице, и всё ясно. Но совесть у неё живая, она мучилась в лагере, и ей страшно вспоминать, саму себя боится
Мне ещё образ американца понравился. Вот типаж, который не меняется: любит жизнь, любопытен, всегда прав, выглядит и ведёт себя по-мальчишески непринуждённо и просто, но это простота, которая хуже воровства.
Стасечка писал(а):
И до какого числа проходят чтения "Пассажирки"?
Рада видеть тебя здесь, Настя.
Мне кажется, что в праздничных хлопотах, многие книгу отложили на потом. Так что читай. Хочу дождаться твоего отзыва.
Зубастик:
07.03.17 12:52
Мария В писал(а):
Карьерист он, приспособленец. Не такой уж большой грех. Бросить жену ради карьеры - запросто.
а меня это сильно расстроило. Он так правдиво, по началу, попытался её понять и простить, что я поверила ему.
Мария В писал(а):
саму себя боится
вот да! Страшиться содеянного и своего отношения к этому. Принято же осуждать, а она верит, что дело было правое.
Мария В писал(а):
Мне ещё образ американца понравился. Вот типаж, который не меняется: любит жизнь, любопытен, всегда прав, выглядит и ведёт себя по-мальчишески непринуждённо и просто, но это простота, которая хуже воровства.
а мне он не понравился, совсем.Это его любопытство нарочитое, что б подчеркнуть какие все немцы плохие, а они, американцы,хорошие. Что подчеркнуть, что они были в союзе победителей.
Мария В писал(а):
можно попробовать прочесть "Книжный вор" Зузака. Автор воссоздаёт жизнь в Германии по воспоминаниям родителей
спасибо. Поищу, прочту.
Lenara:
07.03.17 16:06
Мария, Аня, спасибо за отзывы, девочки!
Я как всегда не читаю книги, связанные с войной, простите. Меня это слишком задевает, слишком принимаю близко к сердцу. Для меня и фильмы, и книги о ВОВ - табу. 
Но отзыва ваши прочитала, очень даже интресная книга, видимо.
Но ведь слов из книги не выкинешь, наверняка там про зверства нацистов довольно таки много написано? 
Стасечка, добро пожаловать в клуб! Пока читаем и обсуждаем "Пассажирку", но на очереди новая книга, которую пока не выбрали. Можешь предложить что тебе интересно было бы прочитать и обсудить. Жанр, в принципе, любой, но желательно не любовный роман в его современном исполнении.
Мария В:
07.03.17 19:33
Нюта, как же хорошо, что ты прочла. Есть с кем поговорить о том, что кипит в душе и в голове.
Gerxard писал(а):
Буду ждать.
Книгу прочитала, но отзыв еще не писала. Уже после праздника.
Зубастик писал(а):
Принято же осуждать, а она верит, что дело было правое.
Да, но, повторюсь, так видит автор, бывшая узница Освенцима. Зофья Посмыш не верит в раскаяние бывшей надзирательницы. Может быть, она права, по крайней мере, именно она имеет право судить (и прощать).
Зубастик писал(а):
а мне он не понравился, совсем.
Это я неточно выразилась. Интересный образ создан, точный, актуальный. А американец этот, да, вызывает неприятие.
Nelita Arven:
07.03.17 22:32
Зофья Посмыш "Пассажирка"
Мне было тяжело читать эту книгу, в ней идёт речь об очень непростых вещах, но, тем не менее, я считаю, что такие произведения надо читать, для того, чтобы знать всю правду о том, что происходило в фашистских концлагерях. Для меня эта книга не первое прочитанное произведение о нацистских «лагерях смерти», но оно нестандартно тем, что мы видим события, происходящие в концлагере, глазами надзирательницы. Я представляю, насколько мужественным человеком является автор, если, будучи узницей концлагеря, она смогла пропустить через себя тяжелейшие воспоминания и представить, как выглядят прошедшие события глазами нацистки.
Что касается последней, то мне казалось, что она пытается оправдаться не столько перед мужем. Сколько перед своей совестью, возможно, что если бы Лиза не встретила Марту на пароходе, то она не позволила бы страху овладеть собой и искать оправдания. Кстати, символично, что в лагере её называли Анни, и точно так же её назвал муж, когда узнал об её эсесовском прошлом, у меня возникла такая мысль, наверно, потому, что имя «Лиза» у меня ассоциируется с кем-то добрым и милым, а героиня совсем такой не является. Вроде бы Лиза не кажется совсем безжалостной и жестокой, как другие надзирательницы, но не стоит забывать о том, что события показаны её глазами, а не Марты или других узников концлагеря, уже хотя бы поэтому слова Лизы нельзя полностью воспринимать на веру, да и в её отношении к Марте никакой любви и опеки я не увидела, если бы они действительно были, то не смотрела бы Марта на Лизу с ненавистью и презрением, и не стала бы фрау Кречмар через много лет испытывать такой леденящий страх. Надзирательница просто пыталась использовать узницу в своих целях, но Марта оказалась совсем не покорной и послушной, а, наоборот, бунтаркой, пусть даже этого сопротивления не было видно с первого взгляда, но она не сломалась в тяжелейших условиях. Что касается слов Анны-Лизы о том, что она выполняла свой долг, то они меня совсем не удивили, все нацисты после войны так говорили, считая, что таким образом могут оправдать свои преступления против человечества, относительно героини можно сказать, что она вроде бы не совершила ничего такого уж кошмарного(опять-таки, если ей верить), а с другой — она была винтиком в жуткой системе, уничтожившей миллионы людей, поэтому в её оправдании я не вижу смысла, Лиза ничем не лучше тех женщин, с которыми она не хотела становиться в один ряд, эсэсовское начальство прекрасно знало, какими качествами должны обладать те люди, которых оно отправляло на подобную жуткую службу, надзирательницами в концлагере могли быть только жестокие и безжалостные особы.
Что касается её мужа Вальтера, то он явный приспособленец, он понял, куда ветер дует, и поэтому делал всё возможное для того, чтобы не иметь ничего общего с гитлеровским режимом, но какую позицию он занял бы, если бы его призывной возраст пришёлся на конец 30-х — начало 40-х, ещё неизвестно. И он тоже пытается убедить собственную совесть в том, что ни в чём не виноват, да Вальтер не совершал злодеяний в годы войны, но в то же время откровенно не выступал против нацизма. У меня сложилось впечатление, что его больше всего волнует собственная безупречная репутация, тем более в такой момент, когда он собирается занять важный дипломатический пост, мне показалось, что, когда Вальтер слушал рассказ жены о её службе, то он не сильно переживал за узников концлагеря, его больше волновало, насколько серьёзный ущерб будет нанесён его собственной репутации из-за прошлого жены. Я обратила внимание на то, что дядя Вальтера, крупный нацистский чин, смог избежать наказания и, скорее всего, смог осесть в каком-нибудь городке и ведёт мирную жизнь, а люди не вспоминают о его преступлениях, к сожалению, это типичный случай, в послевоенной ФРГ многие фашисты, которые каким-то образом не были наказаны, ещё и как могли спокойно жить, и некоторые из них даже занимали высокие должности, а Вальтер на вопрос собеседника-американца относительно того, смог ли его дядя так удобно устроиться после войны, ответил равнодушно, что, мол, пусть себе живёт, я увидела не только стремление дистанцироваться от родственника-фашиста, но и равнодушие к тому, что многие нацисты смогли избежать наказания и спокойно живут в мирной Германии. Так что ничем герр Кречмар не лучше своей супруги, чьим прошлым он так сильно был шокирован.
А Марта выступила как бы символом прошлого, которое невозможно отпустить, если были совершены серьёзные проступки, а то и злодеяния, и оно всегда напомнит о себе. Конечно, её встречу с надзирательницей на пароходе можно назвать случайной, но мне она показалась как будто предопределённой свыше, и меня не удивляет, что женщины не сказали друг другу ни слова, достаточно было того, что произошло в прошлом.
Отзыв на это произведение получился очень сумбурным, оно очень сложное, несмотря на небольшой объём, и затрагивает огромное количество серьёзных проблем, при этом читается быстро. Оценка 5.
Зубастик:
08.03.17 08:55
Мария В писал(а):
Да, но, повторюсь, так видит автор, бывшая узница Освенцима. Зофья Посмыш не верит в раскаяние бывшей надзирательницы. Может быть, она права, по крайней мере, именно она имеет право судить (и прощать).
тут да. Рассказ от лица узницы и она не верит.
Мария В писал(а):
А американец этот, да, вызывает неприятие.
Nelita Arven, спасибо за отзыв!!!
Nelita Arven писал(а):
относительно героини можно сказать, что она вроде бы не совершила ничего такого уж кошмарного(опять-таки, если ей верить), а с другой — она была винтиком в жуткой системе, уничтожившей миллионы людей
не согласная, что не совершила. Она осознанно писала доносы на женщин, после которых их подвергали наказаниям. Работала как все, просто не издевалась сверх.
Nelita Arven писал(а):
Что касается слов Анны-Лизы о том, что она выполняла свой долг, то они меня совсем не удивили, все нацисты после войны так
страшно то, что она добровольно пошла на это и искренне считала что в этом состоит её долг.
Она ведь даже узнав о лагерном подполье негодовала, что заключенные находясь в лагере чинят вред великому рейху. А что при это люди не за что подвергаются наказаниям и жестокости, пыткам её нисколько не заботило.
Nelita Arven писал(а):
Что касается последней, то мне казалось, что она пытается оправдаться не столько перед мужем. Сколько перед своей совестью, возможно, что если бы Лиза не встретила Марту на пароходе, то она не позволила бы страху овладеть собой и искать оправдания.
вот да, жила же она она до этого момента и всё было прекрасно и спала хорошо по ночам.
Gerxard:
12.03.17 20:29
Зофья Посмыш "Пассажирка"
После прочтения трилогии К. Симонова "Живые и мертвые" (так и стоит перед глазами жутковатая картина лагеря военнопленных,освобожденное советскими солдатами. Все пространство до самой землянки покрыто трупами и они втоптаны в снег, потому что по ним уже давно ходили) и эпопеи А. Иванова " Вечный зов", когда мне приходилось даже откладывать книгу в сторону, т.к. было морально тяжело и страшно после описаний жизни в лагере, здесь мне не было так страшно и жутковато. Может, потому что здесь все происходило в воспоминаниях, в разговорах.
Главными героями является милая супружеская немецкая пара, которая понимает друг друга с полуслова. Кажется , идеальная пара. Но, когда появляется призрак из прошлого, эта идеальность разбивается. Всплывают тайны прошлого. Марта здесь не просто пассажирка, она страх разоблачения для обоих супругов.
Да, я , как и писательница, не верю в раскаяние таких Лиз-Анни. Как -то она жила и не переживала все эти годы. Только когда увидела бывшую заключенную, она испугалась. Но, именно, что только испугалась и в первую очередь, стала оправдываться и перед мужем и перед самой собой. Убеждать, что помогала, была доброй с Мартой. Да, ничего, подобного! Она хотела сломить Марту. Ее раздражало, что пленные продолжают сопротивляться, что стоят друг за друга. Она же пыталась и опорочить Марту перед другими пленными. В истории с ребенком, Марту спасло только то, что это могло навредить самой Лиз, а так бы она сдала бы ее без колебаний.
А какова сестра героини ! Любить и нежно заботиться о собаке и относится к пленным, к ЛЮДЯМ, как к мусору.
Удивило меня, что лагеря посещали международные организации. Вот только не верю я , что их заботой была участь пленных, что они не догадывались, что там происходить на самом деле. Это видно, и потому, как презрительно они смотрели на надзирателей. Но, были они лучше их? По-моему мнению, они и не хотели об этом знать и их устраивала эта показуха. Не слишком они бы и обрадовались, если бы кто-то из пленных осмелился сказать правду. Это же тогда пришлось принять меры!
Вальтер. Сначала я тоже подумала, что его ужаснуло прошлое жены и ее семьи, но в финале становится понятно, что его пугает не сами поступки жены, а то , что Марта может разоблачить ее и это поставит крест на его карьере.
Мария В писал(а):
Она жалеет своих бывших коллег больше, чем бывших заключённых. Один возглас во внутреннем монологе: "Бедная Мария!" - о казнённой надзирательнице, и всё ясно.
Вот именно, ей больше жаль своих, чем пленных. Для нее, они , все равно, чужие. Но, в принципе понятно, с бывшими коллегами, она в одной лодке, а бывшие заключенные ее могут и потопить.
Зубастик писал(а):
Заранее ожидала нечто постоянно указывающее на то какие немцы плохие, что кстати попытался сделать автор предисловия ЛЕВ НИКУЛИН.
А я ничего такого не заметила. В чем-то он прав. Разве сейчас не стали заострять внимание на том, что плохие советские солдаты насиловали немок, обстреливали города и в целом, начинают оправдывать ту Германию. Они уже борцы против коммунизма. При этом, я считаю и согласна с Вальтером, что любая нация может оказаться на месте немцев. И когда говорят " У нас такого не будет. Мы не такие", я скептически улыбаюсь " Да, неужели? "
По-моему, Лев Никулин хотел сказать, не о том, что немцы плохие, а о том, что нельзя забывать о фашизме, надо признать эту страницу в своей истории и стараться, чтобы больше такого не повторялось, а не искать себе оправданий.
Мария В:
16.03.17 10:57
Всем здравствуйте.
Неля, Ксюша, с интересом читала ваши отзывы.
Nelita Arven писал(а):
она была винтиком в жуткой системе
Вот тоже острая тема этой книги. Но сегодня об этом больше пишут русскоязычные авторы. О том как тоталитарная система воспитывает, подчиняет, искажает восприятие мира. Кажется мне, что для Анни невозможно было пойти против системы, она выросла с сестрой, читала "нужные" книги, посещала мероприятия гитлерюгенд. Поэтому, приехав в лагерь и ужаснувшись, она пытается изменить что-то "в рамках закона".
Gerxard писал(а):
Да, я , как и писательница, не верю в раскаяние таких Лиз-Анни.
Ну вот хочется мне верить в раскаяние. У главной героини жива совесть, и проснулась эта совесть в лагере, когда она увидела детей, когда ей поручили отобрать больных и измождённых для отправки в газовую камеру, когда она слышит детский плач в закрытой коляске. Она не смогла больше работать в лагере, хотя именно такую карьеру выстраивают для неё начальство и сестра. Марта - это её совесть. Но именно Марта вправе не простить и преследовать вечно.
А вот Вальтер, по-моему, беспринципный и бессовестный - все необходимые для политика качества. У него чистые руки не потому, что чистая совесть, просто он умён, предприимчив, умеет красиво говорить и убеждать, всегда найдёт наилучший для себя выход в сложной ситуации.
И ещё одно замечание по книге. Книга звуками музыки просто переполнена, я выписала названия произведений, надо будет разобраться, что там за мелодии, и выложить сюда.
Lenara:
22.03.17 11:15
Всем доброго дня!!!
Предлагаю прочитать книгу Питера Мейла "Год в Провансе". С 22.03.17 по 1.04.17.
Никто не против?
Зубастик:
08.04.17 08:10
"Год в Провансе" Мейл Питер
Во-первых, ОГРОМНОЕ СПАСИБО Лоран зато, что нашла и предложила эту книгу!!!
Во-вторых, мои восторги автору и переводчику!!! Но переводчику хочется замечание, все слова, которые как поняла относятся к местному диалекту, были даны в книге на фр... очень это было тяжело угадывать. А часть осталась не разгаданной.
Это просто сказка, т е то в чем хочется прожить остаток жизни, несмотря на все тяготы, которые свалились на голову героев в связи с затянувшимся ремонтом.
Ах, какую хитрость сотворила мадам чтоб завершить этот ремонт
Честь скажу Франция меня всегда оставляла равнодушной, но в процессе чтения захотелось побывать там.
С какой любовью автор описывает Прованс, даже непредсказуемый мистраль. Чувствуется, что автор очень любит это место.
Даже нерадивые строители, которые не со зла, просто так у них принято...затягивали почти на пол года ремонт. Нужно просто выдохнуть и принять почти неизбежное. Продолжать наслаждаться местной кухней, местными винами.
А кухня!!! Божежмой!!!! Это ж нельзя просто читать, это всё время хотелось попробовать. Часть рецептов я выписала себе на заметку.
После прочтения книги и обратилась к википедии, по итогам Национальной британской книжной премии «Год в Провансе» был назван лучшей туристической книгой 1989 года.
И решила я прочесть "Хороший год" этого же автора.
Стасечка:
08.04.17 18:12
Больше половины книги прочитано. поэтому не боюсь читать твой отзыв)
Зубастик писал(а):
Но переводчику хочется замечание, все слова, которые как поняла относятся к местному диалекту, были даны в книге на фр... очень это было тяжело угадывать. А часть осталась не разгаданной.
Я читаю в телефоне и у меня даются ссылки в примечания, с переводом. Однако, при повторе этих слов перевод уже не дается и я тоже частенько путалась.
Зубастик писал(а):
Даже нерадивые строители, которые не со зла, просто так у них принято...затягивали почти на пол года ремонт. Нужно просто выдохнуть и принять почти неизбежное. Продолжать наслаждаться местной кухней, местными винами.
Соглашусь, читать одно наслаждение, все описано в такой любовью!
Зубастик писал(а):
И решила я прочесть "Хороший год" этого же автора.
я смотрела фильм с таким названием. Он шикарен. Так что может быть я к тебе присоединюсь.
Спасибо за отзыв!
Фуся:
08.04.17 19:44
И я пришла с отзывом))
Питер Мейл "Франция. Год в Провансе" ( дубль из ЧЗ)
Просто с огромным удовольствием я прочитала книгу автора! Она пропитана южным теплом, добрым юмором и невероятно жизнеутверждающая! Читается легко и быстро. Обеспечивает полное «погружение» читателя в мир провинциальной Франции. А ещё в ней много забавных курьезов и смешных ситуаций. Особенно меня рассмешило, ну просто до неприлично громкого смеха, козьи бега. Это нечто! А какие ставки там делают! Даже работает довольно жесткий тотализатор. И что особенно радует, ведь где-то там, далеко за горизонтом, все это происходит на самом деле. Горит в камине огонь, наполняя дом ароматным дымом, сладко спят заснувшие на зиму лозы, а соседи храбро добираются, друг к другу в гости по ужасающему морозу в минус пять градусов)))
Эта книга напомнила мне ещё одно нежно любимый мною роман – «Под солнцем Тосканы». Сюжет фактически одинаков. Иностранцы с северных стран покупают на югах старый дом, реставрируют, обживаются и наслаждаются жизнью. Правда, Питер Мейл пишет задорнее и живее)))) Но обе книги достойны прочтения и высшего балла!
Зубастик:
09.04.17 05:02
Стасечка, жду ваш отзыв.
Фуся писал(а):
Она пропитана южным теплом, добрым юмором и невероятно жизнеутверждающая! Читается легко и быстро. Обеспечивает полное «погружение» читателя в мир провинциальной Франции.
Поддерживаю!!! Именно то, что нужно когда за окном грязь и слякоть сибирской весны.
А как вкусно автор пишет!!!
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение