Виктория В:
06.12.13 19:51
Уважаемые леди, на мой взгляд, проблема заключается в том под каким углом зрения смотреть на интересующие нас события. Еще Джозефина Тэй удивлялась той непоследовательности, какую проявляют историки в изучении биографии Ричарда Третьего.
Рикардианцы изначально поставлены в невыгодное положение - подлинная история сфальсифицирована, официальная историография в Великобритании тоже не отличается объективностью наверно не в последнюю очередь потому что британские короли позиционируют себя как наследники Тюдоров, олицетворявших собою союз побочного отпрыска дома Ланкастеров и старшей дочери Эдуарда Четвертого.
Dagmar:
06.12.13 20:04
Виктория В писал(а):
Рикардианцы изначально поставлены в невыгодное положение - подлинная история сфальсифицирована, официальная историография в Великобритании тоже не отличается объективностью наверно не в последнюю очередь потому что британские короли позиционируют себя как наследники Тюдоров, олицетворявших собою союз побочного отпрыска дома Ланкастеров и старшей дочери Эдуарда Четвертого.
Вообще то нынешние Виндзоры считают себя потомками Ганноверской династии, на Тюдоров им в реальности начхать, если можно так выразиться.))
Тем более от Тюдоров у них вообще лишь какая то капля крови. Почему бы тогда им не считать себя Стюартами, с которыми у них гораздо больше родства и благодаря которым они получили корону Англии?
Виктория В:
06.12.13 20:18
Dagmar, я имела в виду не кровное родство, а идеологию.
Монархи Великобритании и в наши дни используют символику Тюдоров. Двуцветная роза и сейчас есть в гербе Великобритании, а в торце головки рыцарского меча, подаренного королем Георгом Шестым Сталинграду в знак восхищения мужеством его защитников, находится золотая роза Тюдоров.
Dagmar:
07.12.13 18:35
Виктория, я читала об этом, но также и читала опровержение. На гербе Англии не роза Тюдоров, а обычная роза - символ Англии, да и символом Тюдоров был валлийский дракон, а не роза, это все измышления поздних историков.
И в мече не было никакой розы, это опять опровергли.
Ты читала об этом на сайте Веры Камши? Там ведь тоже пишут обычные люди, они тоже могут ошибаться.
Виктория В:
07.12.13 20:07
Dagmar писал(а):
По словам Устинова, на гербе нынешних Виндзоров двуцветная роза Тюдоров присутствует в вспомогательном элементе, именуемом постаментом.
Виктория, я читала об этом, но также и читала опровержение. На гербе Англии не роза Тюдоров, а обычная роза - символ Англии, да и символом Тюдоров был валлийский дракон, а не роза, это все измышления поздних историков.
Dagmar писал(а):
Я читала про меч в статье профессора Академии военных наук Владимира Рощупкина.[/b]
Ты читала об этом на сайте Веры Камши? Там ведь тоже пишут обычные люди, они тоже могут ошибаться.
La comtesse:
07.12.13 21:20
Dagmar писал(а):
Ты читала об этом на сайте Веры Камши? Там ведь тоже пишут обычные люди, они тоже могут ошибаться.
Там пишут очень предвзятые люди (в основном
). Генри Тюдора они считают самым плохим королем Англии, но ведь это не так. Да, любить нам его не за что, но если объективно, то и ненавидеть особо тоже (личные счеты не принимаем в аргументы). Уважаю рикардианцев, которые при этом не являются антитюдорами, сама таким похвастаться не могу (хотя я антитюдор совсем не потому, что я рикардианец).
Та же история с соционикой Стратиевской. Ее сайт очень мне напоминает сочинение Томаса Мора, только с точностью до наоборот в пристрастиях. Тот сочинял сказки, рисуя характер Ричарда, о том, как он ночами не спал, мучаясь кошмарами, так и Стратиевская...
Цитата:
Короткие встречи во время дежурных, инспекционных поездок в Северный Йоркшир, который Ричард по - прежнему не оставлял без внимания, приносили больше печали, чем радости. Особенно для Анны, которая никогда не скрывала своих чувств. Расставания с принцем для неё всегда были тяжелы. Малыш повисал у неё на шее, пытливо всматриваясь в глаза и выспрашивал о времени следующего визита. Анна ничего не могла ему ответить, поскольку все сроки зависели от Ричарда. А он, как всегда, выглядел весёленьким бодрячком, бойко отшучивался в ответ на назойливые расспросы и как бы случайно отводил глаза в сторону, уклоняясь от определённых ответов из опасения излишне обнадёживать мальчика. Анна тоже выжидающе смотрела на него и ничего определённого не могла прочесть в его глазах, спокойных и непроницаемых, как маска.
Как этот кусок можно серьезно называть историческим фактом? Это же просто художественная сказка для рикардианцев! Да, красивая, читается взахлеб, но не более того. Все там действительно основано на фактах, но вымысла на этих фактах намного больше, а так как Стратиевская не пишет, где именно заканчивается вымысел и начинается факт, то использовать ее соционическое исследование как доказательство чего-то из биографии Ричарда несколько ненаучно.
Ну вот как я считаю.
Виктория В писал(а):
на гербе нынешних Виндзоров двуцветная роза Тюдоров присутствует в вспомогательном элементе, именуемом постаментом.
Но что плохого в том, что на гербе Виндзоров двуцветная роза? Это не знак принадлежности к Тюдорам как их прародителей, это просто преемственность поколений. Ведь точно также это отсылка и к Йоркам, ведь белая роза на этом гербе присутствует точно также, как и алая. Совершенно нормально аристократам накапливать гербовые знаки предков из поколения в поколение. Так делали все аристократы. У некоторых гербы выглядят гораздо более внушительны - немного от деда, немного от прадеда...
Почему сразу именно ориентация на Тюдоров? В семье Виндзоров есть и члены общества Ричарда III, никто ж его не заклеймил.
Виктория В:
07.12.13 23:11
La comtesse писал(а):
Почему сразу именно ориентация на Тюдоров? В семье Виндзоров есть и члены общества Ричарда III, никто ж его не заклеймил.
Конти, мне попадалась информация, что двоюродный брат королевы, тоже герцог Глостер,
состоит в обществе, но это, как говорится, его личное дело. Важна позиция ныне царствующей королевы Великобритании Елизаветы Второй. А когда был поднят вопрос о месте захоронения останков Ричарда Третьего, то в новостях news.ru com (среда, 6 февраля 2013 год) появилось сообщение о том, что Елизавета Вторая отказалась от перезахоронения останков Ричарда Третьего в традиционных для английских монархов усыпальницах - Виндзорском замке и Вестминстерском аббатстве, где покоится супруга 36-го короля Англии Анна Невилл. Главной причиной такого решения является прибитая в 1764 году к стенам табличка, на которой Ричард Третий называется "узурпатором и убийцей своих племянников".
Я исходила из того, что современная Великобритания является пусть и конституционной, но все же монархией, и такие вопросы как легитимность королевской власти по прежнему имеет для этой страны важное значение. Вопрос, касающийся Ричарда Третьего, требует определения, - кто являлся в 1485 году законным претендентом на трон - Ричард Третий или Генрих Тюдор. Символика Тюдоров, отказ царствующей королевы похоронить останки Ричарда Третьего в традиционных усыпальницах английских королей ясно выдают позицию Букингемского дворца. И, на мой взгляд, британские историки так или иначе на протяжении пятьсот лет со дня Босвортской битвы считались с этой позицией, и ориентировались в своих трудах на нее. В конечном итоге, такое положение дел не способствовало реабилитации Ричарда Третьего. Вот что я хотела сказать.
La comtesse:
07.12.13 23:55
Виктория В писал(а):
двоюродный брат королевы, тоже герцог Глостер, состоит в обществе
Виктория В писал(а):
Главной причиной такого решения является прибитая в 1764 году к стенам табличка, на которой Ричард Третий называется "узурпатором и убийцей своих племянников".
Тут ведь дело не столько в личном неприятии версии рикардианцев Елизаветой, а в консерватизме англичан вообще. Лично я уверена, что Ричарда III перезахоронят, но не сейчас, а лет через ...дцать.
Виктория В писал(а):
И, на мой взгляд, британские историки так или иначе на протяжении пятьсот лет со дня Босвортской битвы считались с этой позицией, и ориентировались в своих трудах на нее.
За это я их осуждать не могу, ибо, как нам не прискорбно это читать, она имеет право быть и даже считаться основной. Поскольку доказательств непричастности к смерти принцев Ричарда нет (как и причастности), равноправны все версии, и каждый человек волен выбирать, какая ему больше симпатична. В том числе и королева Елизавета. А Елизавета росла с версией Томаса Мора, ибо воспитывалась еще в первой половине XX века, понятно, ей сложно отказаться от нее сейчас.
Виктория В:
08.12.13 13:06
La comtesse писал(а): ). Генри Тюдора они считают самым плохим королем Англии, но ведь это не так. Да, любить нам его не за что, но если объективно, то и ненавидеть особо тоже (личные счеты не принимаем в аргументы). Уважаю рикардианцев, которые при этом не являются антитюдорами, сама таким похвастаться не могу (хотя я антитюдор совсем не потому, что я рикардианец).
Генрих Тюдор хороший политик, не спорю, но его человеческие качества оставляют желать лучшего. Dagmar писал(а):
Там пишут очень предвзятые люди (в основном Ты читала об этом на сайте Веры Камши? Там ведь тоже пишут обычные люди, они тоже могут ошибаться.
). Генри Тюдора они считают самым плохим королем Англии, но ведь это не так. Да, любить нам его не за что, но если объективно, то и ненавидеть особо тоже (личные счеты не принимаем в аргументы). Уважаю рикардианцев, которые при этом не являются антитюдорами, сама таким похвастаться не могу (хотя я антитюдор совсем не потому, что я рикардианец).
La comtesse писал(а):
Откровенно говоря, не понимаю агрессивного неприятия труда Стратиевской. Та же история с соционикой Стратиевской. Ее сайт очень мне напоминает сочинение Томаса Мора, только с точностью до наоборот в пристрастиях. Тот сочинял сказки, рисуя характер Ричарда, о том, как он ночами не спал, мучаясь кошмарами, так и Стратиевская...
Человек старался, поделился имеющейся у него информацией, высказал свою точку зрения. Что до субъективности высказываний Стратиевской, то этим грешат даже серьезные историки.
La comtesse писал(а):
Двуцетная роза символизировала собою союз побочного отпрыска Ланкастеров и старшей дочери Эдуарда Четвертого Елизаветы Йоркской, а это указывает на поражение Ричарда Третьего.
Виктория В писал(а):
Но что плохого в том, что на гербе Виндзоров двуцветная роза? Это не знак принадлежности к Тюдорам как их прародителей, это просто преемственность поколений. Ведь точно также это отсылка и к Йоркам, ведь белая роза на этом гербе присутствует точно также, как и алая. Совершенно нормально аристократам накапливать гербовые знаки предков из поколения в поколение. Так делали все аристократы. У некоторых гербы выглядят гораздо более внушительны - немного от деда, немного от прадеда... на гербе нынешних Виндзоров двуцветная роза Тюдоров присутствует в вспомогательном элементе, именуемом постаментом.
La comtesse писал(а):
Тут ведь дело не столько в личном неприятии версии рикардианцев Елизаветой, а в консерватизме англичан вообще. Лично я уверена, что Ричарда III перезахоронят, но не сейчас, а лет через ...дцать.
Виктория В писал(а):
И, на мой взгляд, британские историки так или иначе на протяжении пятьсот лет со дня Босвортской битвы считались с этой позицией, и ориентировались в своих трудах на нее.
За это я их осуждать не могу, ибо, как нам не прискорбно это читать, она имеет право быть и даже считаться основной. Поскольку доказательств непричастности к смерти принцев Ричарда нет (как и причастности), равноправны все версии, и каждый человек волен выбирать, какая ему больше симпатична. В том числе и королева Елизавета. А Елизавета росла с версией Томаса Мора, ибо воспитывалась еще в первой половине XX века, понятно, ей сложно отказаться от нее сейчас.
Тут ведь дело не столько в личном неприятии версии рикардианцев Елизаветой, а в консерватизме англичан вообще. Лично я уверена, что Ричарда III перезахоронят, но не сейчас, а лет через ...дцать.
Виктория В писал(а):
И, на мой взгляд, британские историки так или иначе на протяжении пятьсот лет со дня Босвортской битвы считались с этой позицией, и ориентировались в своих трудах на нее.
За это я их осуждать не могу, ибо, как нам не прискорбно это читать, она имеет право быть и даже считаться основной. Поскольку доказательств непричастности к смерти принцев Ричарда нет (как и причастности), равноправны все версии, и каждый человек волен выбирать, какая ему больше симпатична. В том числе и королева Елизавета. А Елизавета росла с версией Томаса Мора, ибо воспитывалась еще в первой половине XX века, понятно, ей сложно отказаться от нее сейчас.
Конти, спасибо за фото двоюродного брата королевы, - очень приятный, располагающий к себе мужчина.
Что касается королевы. Елизавета Вторая не частное лицо, она - глава государства, и озвученное ею решение является позицией официальных властей Великобритании. Консерватизм англичан общеизвестен, но почему-то этот самый консерватизм дал сбой в традиционном взгляде на Босвортскую битву. До двадцатого века, до тех пор, пока кровавая тирания Ричарда Третьего не подвергалась сомнению в широких кругах, господствовало такое представление о последней битве Ричарда Третьего.
"
Оснований считать, что Ричард причастен к убийству своих племянников нет никаких, кроме утверждений его врагов, что он убил их.
В двадцатом веке, когда общественность широко проинформировали о том, что Ричард Третий не тиран, и не горбатый убийца, в версии итогов Босвортской битвы стали происходить странные метаморфозы. Оказывается, Ричард Третий, опытный воин и полководец, не знавший до сих пор поражений, проиграл решающую битву претенденту на трон, не имеющего военного опыта, не из-за массового предательства английских лордов, а из-за ряда случайностей и просчетов самого Ричарда. Если допустить, что многие представители английского истеблишмента являются потомками победителей в Босвортской битве, то становится понятным их желание сгладить неблагоприятное впечатление от предательства английских дворян законного короля Англии.
Еще хотелось бы рассмотреть странное нежелание властей Великобритании давать разрешение на исследование детских останков, найденных под лестницей в Тауэре. Ссылаются на закон, который запрещает исследовать останки британских монархов и членов их семей. Но в 1933 году проводились исследования предполагаемых останков тауэрских принцев, почему сейчас нельзя, когда развитие науки шагнуло далеко вперед? Похоже, Букингемский дворец держит глухую оборону, не желая раскрытия тайн истории. Ученые еще в начале этого года запросили разрешение на исследование останков претендента на трон, известного под именем Перкина Уорбека. Ждем-с.
Dagmar:
08.12.13 17:46
Виктория В писал(а):
Я читала про меч в статье профессора Академии военных наук Владимира Рощупкина.
Владимир Рощупкин может и специалист по военному делу, но вряд ли он специализируется по истории средневековой Англии.
Он мог просто описать сам факт подарка, но откуда ему знать, что за роза там была в головке меча.
Я помню что читала про это, но сейчас не могу вспомнить где именно. Постараюсь поискать.
La comtesse писал(а):
Совершенно нормально аристократам накапливать гербовые знаки предков из поколения в поколение. Так делали все аристократы. У некоторых гербы выглядят гораздо более внушительны - немного от деда, немного от прадеда...
Да, я почитала описание герба Великобритании и его истории - там столько всего было понапихано.)) От каждого короля понемножку.) И он менялся постоянно, пока не приобрел нынешний вид уже при Виктории. Роза там действительно двуцветная, но никто и нигде не пишет, что это отсылка именно к Тюдорам, тем более что многие ученые склонны считать, что сами Тюдоры к этой розе не имеют особого отношения, она появилась позднее.
Виктория В писал(а):
Важна позиция ныне царствующей королевы Великобритании Елизаветы Второй. А когда был поднят вопрос о месте захоронения останков Ричарда Третьего, то в новостях news.ru com (среда, 6 февраля 2013 год) появилось сообщение о том, что Елизавета Вторая отказалась от перезахоронения останков Ричарда Третьего в традиционных для английских монархов усыпальницах - Виндзорском замке и Вестминстерском аббатстве, где покоится супруга 36-го короля Англии Анна Невилл. Главной причиной такого решения является прибитая в 1764 году к стенам табличка, на которой Ричард Третий называется "узурпатором и убийцей своих племянников".
Я тоже вначале возмущалась Елизаветой, но потом выяснила, что она не говорил ничего такого о Ричарде, это выдумка журналистов. По крайней мере никто от нее похожих слов не слышал. Причина отказа в перезахоронении в Вестминстере - банальное отсутствие свободного места. Не знаю, правда это или нет, врать не буду.
Но мне тоже конечно не по душе позиция королевы, если это именно от нее исходит нежелание в оказании должных почестей Ричарду. Меня это очень расстраивает если честно.
Виктория В писал(а):
Ученые еще в начале этого года запросили разрешение на исследование останков претендента на трон, известного под именем Перкина Уорбека. Ждем-с.
Боюсь этого мы не скоро еще дождемся...
Виктория В:
08.12.13 23:02
Dagmar писал(а):
В Виндзорском замке тоже не нашлось свободных мест, я полагаю? Я тоже вначале возмущалась Елизаветой, но потом выяснила, что она не говорил ничего такого о Ричарде, это выдумка журналистов. По крайней мере никто от нее похожих слов не слышал. Причина отказа в перезахоронении в Вестминстере - банальное отсутствие свободного места. Не знаю, правда это или нет, врать не буду.
Конечно, как всегда виноваты журналисты. Ладно, это все предположения, точно известно, что официальные власти ничего не сделали по своей инициативе для реабилитации Ричарда Третьего, и не делают. Если бы не активность членов "Общества Ричарда Третьего" и сочувствующих им людей, мы бы до сих пор считали короля горбатым монстром и серийным убийцей. В настоящее время история Ричарда Третьего представляет собою такой запутанный клубок противоречащих друг другу версий, что мне так и хочется сказать: "Люди! Белое не может быть черным, а холодное - горячим". Но без содействия властей раскрытие исторических тайн или невозможно, или является чрезвычайно трудным делом. Поэтому мы путаемся в самых невероятных предположениях.
Dagmar писал(а):
К сожалению, ты права. Если бы разрешили, в Сети появилось какое-нибудь сообщение. Даже поднятая волна интереса к Ричарду не способствует к дальнейшим содействию властей исследований в этом направлении. Мне особенно "нравится", что неустановленные детские останки продолжают держать в Вестминстерском аббатстве, а останкам Ричарда Третьего не нашлось места в традиционной усыпальнице английских королей. Виктория В писал(а):
Боюсь этого мы не скоро еще дождемся...Ученые еще в начале этого года запросили разрешение на исследование останков претендента на трон, известного под именем Перкина Уорбека. Ждем-с.
Dagmar:
09.12.13 16:27
Виктория В писал(а):
В Виндзорском замке тоже не нашлось свободных мест, я полагаю?
В Виндзоре кстати тоже уже давно никого не хоронят...
Виктория В писал(а):
Если бы не активность членов "Общества Ричарда Третьего" и сочувствующих им людей, мы бы до сих пор считали короля горбатым монстром и серийным убийцей. В настоящее время история Ричарда Третьего представляет собою такой запутанный клубок противоречащих друг другу версий, что мне так и хочется сказать: "Люди! Белое не может быть черным, а холодное - горячим". Но без содействия властей раскрытие исторических тайн или невозможно, или является чрезвычайно трудным делом. Поэтому мы путаемся в самых невероятных предположениях.
Здесь я полностью согласна. Я всегда буду благодарна этим неравнодушным людям. Но кто знает, по какой причине власти не хотят раскрывать все тайны, может дело не только в самом Ричарде, ведь потяни ниточку - сразу начнут вылезать на свет божий и другие тайны, темные и грязные, и никому этого не хочется.
Олюшка писал(а):
Хочу попробовать посмотреть этот сериал. Девочки, в нем один сезон или будет продолжение?
Посмотрите обязательно, надеюсь он вам понравится.
Пока только один сезон, продолжение вроде обещают, но официального объявление еще не было, так что пока все висит в воздухе, ни да ни нет.
Виктория В:
09.12.13 18:59
Dagmar писал(а):
Королеву-мать Елизавету похоронили в 2002 году в часовне святого Георгия Виндзорского замка.
Виктория В писал(а):
В Виндзоре кстати тоже уже давно никого не хоронят...В Виндзорском замке тоже не нашлось свободных мест, я полагаю?
Захоронение останков Ричарда Третьего - особый случай. Если бы его тело решили поместить в традиционных королевских усыпальницах, это означало бы его реабилитацию. Об этом достаточно много говорили пользователи на сайте Веры Камши. А сам Ричард чтил память об умерших, он перезахоронил тело Генриха Шестого Ланкастера в той самой часовне святого Георгия Виндзорского замка как подобало хоронить тело короля, не смотря на вражду Йорков и Ланкастеров. Жаль, что так же не чтят его память.
Dagmar писал(а):
Ясно, сохранение "скелетов в шкафу" должно происходить за счет Ричарда, словно ему и так мало досталось. Виктория В писал(а):
Здесь я полностью согласна. Я всегда буду благодарна этим неравнодушным людям. Но кто знает, по какой причине власти не хотят раскрывать все тайны, может дело не только в самом Ричарде, ведь потяни ниточку - сразу начнут вылезать на свет божий и другие тайны, темные и грязные, и никому этого не хочется.Если бы не активность членов "Общества Ричарда Третьего" и сочувствующих им людей, мы бы до сих пор считали короля горбатым монстром и серийным убийцей. В настоящее время история Ричарда Третьего представляет собою такой запутанный клубок противоречащих друг другу версий, что мне так и хочется сказать: "Люди! Белое не может быть черным, а холодное - горячим". Но без содействия властей раскрытие исторических тайн или невозможно, или является чрезвычайно трудным делом. Поэтому мы путаемся в самых невероятных предположениях.
Dagmar:
10.12.13 09:31
Виктория В писал(а):
Королеву-мать Елизавету похоронили в 2002 году в часовне святого Георгия Виндзорского замка
Да, она была последней.
Виктория В писал(а):
Если бы его тело решили поместить в традиционных королевских усыпальницах, это означало бы его реабилитацию.
Пока не докажут что не он виноват в смерти племянников, ни о какой реабилитации и речи не будет, увы. А это значит что может вообще никогда.
Виктория В:
10.12.13 19:27
Dagmar писал(а):
Пусть сначала докажут, что они были убиты в правление Ричарда. В наше время вроде бы действует презумпция невиновности. Виктория В писал(а):
Пока не докажут что не он виноват в смерти племянников, ни о какой реабилитации и речи не будет, увы. А это значит что может вообще никогда. Если бы его тело решили поместить в традиционных королевских усыпальницах, это означало бы его реабилитацию.
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение