bubafka:
16.06.10 11:39
Цитата:
Думаю легче все таки всем, но по-немножку: ну кобыле (если такова имеется) в первую очередь! А там уже и всем, но по-своему: вознице (опять таки если таковой имеется в наличии) более никто над ухом не сопит, нет, бесспорно сопит, но уже не над ухом! Так что чем быстрее едешь тем дальше "сопение"! Ну и наконец баба-и ей тоже в некотором смысле легче, пешие прогулки благоприятно сказываются на сердце!
Баба с возу - кому от этого легче?? (*)
Цитата:
Я все же склоняюсь к мнению что это есть образ жизни! НО!!! Даже заядлому трудоголику рано или поздно сей процесс надоедает. А если смотреть на все это со стороны, то в некой степени и мы, уважаемые клубнички являемся трудоголиками! Мы не покладая рук и прочих конечностей трудимся на благо наших семей и себя любимых, а чего стоит наше с вами проявление заботы о друзьях! Ведь это тоже труд, порою не легкий. Поэтому, повторюсь, что трудоголизм это образ жизни, но проявляется это по разному, я вот тоже трудоголик, правда лишь изредка, но все же Трудоголизм: диагноз - или образ жизни? (**)
Цитата:
Хм, знаете, я здесь подумала и для себя решила, что каждому в этой жизни достается одинаково, вот только на протяжении жизни некоторые добиваются большего, некоторым хватает и того что есть. И увы это касается и эмоционального фона: все мы одинаковы по своей природе, но окружающая среда разная (это касается и родителей-у одних они добились большего, другим хватает и этого), а эмоциональный фон ребенка очень неустойчивый и он приспосабливается под эту среду. Поэтому, как по мне, мы такие разные-дети растут, опять же, некоторые изменяются, а некоторые приспосабливаются. Надеюсь вы уловили общую суть, того что я пыталась тут изложить Как вы думаете, каждому в жизни достается одинаково или некоторым - все, а другим - ничего? Имеется в виду не только материальный достаток, но и эмоциональные переживания, ведь кто-то сломал ноготок и воет три дня, а кого-то уволили и ему хоть бы хны. (***)
з.ы. Стасе, Лете и всем-всем-всем огромное спасибо! Разбирайте букетики! sabina.vizantini, с новым званием!
Leleta:
16.06.10 11:51
bubafka писал(а):
вознице (опять таки если таковой имеется в наличии)
О! А если баба и была возницей? Тогда кобыле (опять же, если она была
) тяжелее - ее хозяйка бросила 
bubafka писал(а):
что каждому в этой жизни достается одинаково,
bubafka писал(а):
Надеюсь вы уловили общую суть, того что я пыталась тут изложить
Натали, а я все равно не поняла...
Ну, эмоций-то мы не видим, но материальных-то благ явно всем по-разному достается...? Или нет? 
bubafka:
16.06.10 12:11
Stacing писал(а):
Нати, какой у тебя баннер! Что за мероприятие? Может, пригласишь на него наш клуб полным составом?
Конечно приходите! У нас сегодня в Клуб обожателей кошек будет проходить открытая вечеринка, приглашаются все желающие с кошками и без них! Мероприятие пройдет сегодня в 17,00 по Москве! Будет очень весело! Будем всем рады!
Leleta писал(а):
По моей теории изначально мы все равны, но в последующей жизни кто то стремится к большему и соответственно материальных благ у него больше. Таким образом у его наследников изначально материальное преимущество, но если им этого будет достаточно, то я склоняюсь к тому что рано или поздно эти наследники все свое состояние спустят в одно место (казино например, а вы о чем подумали bubafka писал(а): что каждому в этой жизни достается одинаково,
bubafka писал(а): Надеюсь вы уловили общую суть, того что я пыталась тут изложить
Натали, а я все равно не поняла... Ну, эмоций-то мы не видим, но материальных-то благ явно всем по-разному достается...? Или нет?
bubafka писал(а): Надеюсь вы уловили общую суть, того что я пыталась тут изложить
Натали, а я все равно не поняла... Ну, эмоций-то мы не видим, но материальных-то благ явно всем по-разному достается...? Или нет?
) У этих обедневших наследников тоже будут наследники, которым покажется этого мало...т.е. я хочу сказать что это как круговорот-у одних есть, у других нет! Но при этом если рассматривать сторону богатый/бедный, то я всех равняю по богатству (любому): богатые-материальное состояние, бедные-богатое духовное состояние. Именно исходя из этого каждому в жизни достается одинаково.
Leleta:
16.06.10 12:20
bubafka писал(а):
Конечно приходите! У нас сегодня в Клуб обожателей кошек будет проходить открытая вечеринка, приглашаются все желающие с кошками и без них! Мероприятие пройдет сегодня в 17,00 по Москве! Будет очень весело! Будем всем рады!
Ой, а до скольки?
Я, увы, в пять не смогу 
bubafka писал(а):
По моей теории изначально мы все равны, но в последующей жизни кто то стремится к большему
В смысле в следующих жизнях?
А равны мы были в какой-то "первой" жизни?
Или же равенство берется в пересчете всего-всего, что достается человеку:талантов, ума, характера, семьи, места рождения и др.?
bubafka:
16.06.10 12:33
Leleta писал(а):
До посинения ))) Серьезно, пока сил хватит, время у нас не ограничено! Так что в любое время радости просим! Ой, а до скольки? Я, увы, в пять не смогу
Leleta писал(а):
bubafka писал(а): По моей теории изначально мы все равны, но в последующей жизни кто то стремится к большему
В смысле в следующих жизнях? А равны мы были в какой-то "первой" жизни?
Или же равенство берется в пересчете всего-всего, что достается человеку:талантов, ума, характера, семьи, места рождения и др.?
В смысле в следующих жизнях? А равны мы были в какой-то "первой" жизни?
Или же равенство берется в пересчете всего-всего, что достается человеку:талантов, ума, характера, семьи, места рождения и др.?
Мысль шла что в "первой" жизни все равны, а далее в связи с этим неравенством все же идет пересчет всего-всего, что досталось человеку. Как то так.
Temarka:
16.06.10 14:37
Сабишка, bubafka, с повышениями!
Лета, мне очень понравилось твое объяснение на счёт бабы и воза)))
katana:
16.06.10 18:16
Ну не всегда именно бабе слезать надо. В некоторых случаях, намного легче становится когда слазит лицо мужского пола. И все легче становится: и дела идут, и вопросы все решаются и т.д.
Трудоголизм: диагноз - или образ жизни? (**)
Цитата:
Трудоголизм — пристрастие опасное
У трудоголика смещены разумные представления о балансе между работой и всей остальной жизнью. Это напоминает алкогольную зависимость — сначала ты пьешь, чтобы прийти в хорошее настроение, но постепенно выпивка становится единственным способом выйти из меланхолии. Кстати — как ни пародоксально, среди трудоголиков практически нет любителей пива. Может быть что-то в этом золотисто-пенистом напитке напрочь искореняет неуемную жажду работы?
Вот несколько типов зависимости от работы — как можно заметить, иные из этих трудоголиков на первый взгляд почти ничем не отличаются от профессиональных бездельников.
Трудоголик-показушник
Кажется, что он трудится аки пчелка, но при ближайшем рассмотрении понятно, что трудовые подвиги он совершает только в присутствии шефа. Он больше заботится о продвижении по службе, чем о пользе дела.
Трудоголик-беженец
Он просиживает все вечера в офисе просто потому, что где угодно ему лучше, чем в кругу семьи. Легче устранить любые деловые проблемы, чем трудности в личных взаимоотношениях. Работа — вроде как уважительная причина не появляться дома. Про таких говорят «женат на своей работе». И, по понятным причинам, именно «беженцы» чаще всех остальных заводят служебные романы. Раз уж все равно женат..
Трудоголик «в завязке»
Жена или подруга поставила перед ним вопрос ребром: «Или я — или она. Твоя работа». Теперь он честно старается работать строго с девяти до шести, никогда не остается на рабочие уик-энды, и вообще ведет себя, как исправный закодированный алкоголик, который боится самого себя и послушно исполняет все врачебные предписания. Но на деле он остается все тем же трудоголиком. Дома от него толку не больше, чем от расписной подставки под трости в прихожей. А играя с детьми или прибивая полочку на кухне, он так усердно старается «делать все, как положено», что всем становится слегка не по себе. Потому что на самом деле он по-прежнему живет только своей работой и лишь симулирует нормальную жизнедеятельность.
Трудоголик временный
Он по уши в работе, потому что того сейчас требуют интересы его собственной карьеры или фирмы, на которую он пашет. Он может сидеть допоздна, работать в выходные и в праздники — но как только аврал отступит, вернется к нормальному режиму.
Трудоголик-авральщик
Он работает неравномерно. Днем он может проторчать пять часов в курилке, обсуждая политику, потом пить чай с девочками из бухгалтерии, а к вечеру срочно дописывать горящий отчет. Он получает тайный кайф от работы в сжатые сроки, его подстегивает ситуация аврала, а монотонное расписание от сих до сих — утомляет.
Настоящий трудоголик
Он свято верит, что его работа — это первостепенное дело, поэтому понемногу из его жизни вытесняются семья, дом, музыка, книги, кино, путешествия и любимый мотороллер. Он перфекционист до мозга костей, и единственная подлинная радость посещает его в дни трудовых достижений. Он из тех, кто придет в понедельник к восьми утра, даже если вчера женился на единственной наследнице десятка бриллиантовых копей и на свадьбе все славно погуляли.
Работа в столь напрягающем ритме губительна для карьеры. Казалось бы, трудоголик должен цениться начальством как истинное сокровище. Но на самом деле опытный менеджер прекрасно видит, чего «сокровище» стоит на самом деле…
У трудоголика смещены разумные представления о балансе между работой и всей остальной жизнью. Это напоминает алкогольную зависимость — сначала ты пьешь, чтобы прийти в хорошее настроение, но постепенно выпивка становится единственным способом выйти из меланхолии. Кстати — как ни пародоксально, среди трудоголиков практически нет любителей пива. Может быть что-то в этом золотисто-пенистом напитке напрочь искореняет неуемную жажду работы?
Вот несколько типов зависимости от работы — как можно заметить, иные из этих трудоголиков на первый взгляд почти ничем не отличаются от профессиональных бездельников.
Трудоголик-показушник
Кажется, что он трудится аки пчелка, но при ближайшем рассмотрении понятно, что трудовые подвиги он совершает только в присутствии шефа. Он больше заботится о продвижении по службе, чем о пользе дела.
Трудоголик-беженец
Он просиживает все вечера в офисе просто потому, что где угодно ему лучше, чем в кругу семьи. Легче устранить любые деловые проблемы, чем трудности в личных взаимоотношениях. Работа — вроде как уважительная причина не появляться дома. Про таких говорят «женат на своей работе». И, по понятным причинам, именно «беженцы» чаще всех остальных заводят служебные романы. Раз уж все равно женат..
Трудоголик «в завязке»
Жена или подруга поставила перед ним вопрос ребром: «Или я — или она. Твоя работа». Теперь он честно старается работать строго с девяти до шести, никогда не остается на рабочие уик-энды, и вообще ведет себя, как исправный закодированный алкоголик, который боится самого себя и послушно исполняет все врачебные предписания. Но на деле он остается все тем же трудоголиком. Дома от него толку не больше, чем от расписной подставки под трости в прихожей. А играя с детьми или прибивая полочку на кухне, он так усердно старается «делать все, как положено», что всем становится слегка не по себе. Потому что на самом деле он по-прежнему живет только своей работой и лишь симулирует нормальную жизнедеятельность.
Трудоголик временный
Он по уши в работе, потому что того сейчас требуют интересы его собственной карьеры или фирмы, на которую он пашет. Он может сидеть допоздна, работать в выходные и в праздники — но как только аврал отступит, вернется к нормальному режиму.
Трудоголик-авральщик
Он работает неравномерно. Днем он может проторчать пять часов в курилке, обсуждая политику, потом пить чай с девочками из бухгалтерии, а к вечеру срочно дописывать горящий отчет. Он получает тайный кайф от работы в сжатые сроки, его подстегивает ситуация аврала, а монотонное расписание от сих до сих — утомляет.
Настоящий трудоголик
Он свято верит, что его работа — это первостепенное дело, поэтому понемногу из его жизни вытесняются семья, дом, музыка, книги, кино, путешествия и любимый мотороллер. Он перфекционист до мозга костей, и единственная подлинная радость посещает его в дни трудовых достижений. Он из тех, кто придет в понедельник к восьми утра, даже если вчера женился на единственной наследнице десятка бриллиантовых копей и на свадьбе все славно погуляли.
Работа в столь напрягающем ритме губительна для карьеры. Казалось бы, трудоголик должен цениться начальством как истинное сокровище. Но на самом деле опытный менеджер прекрасно видит, чего «сокровище» стоит на самом деле…
Как вы думаете, каждому в жизни достается одинаково или некоторым - все, а другим - ничего? Имеется в виду не только материальный достаток, но и эмоциональные переживания, ведь кто-то сломал ноготок и воет три дня, а кого-то уволили и ему хоть бы хны. (***)
А вот над этим вопросом я еще подумаю. Я тоже всегда задаюсь вопросом кому что положено и дано и за какие заслуги? Но нет такого ответа, я думаю. Есть только люди которые думают, что им ничего не достается, все их не уважают, а вот этот ... получает все без малейших усилий!!! Но почему же думается, что ему это легко далось? Может он применил больше усилий? Не отступил и все равно добился? А старт у всех одинаковый!!! А остальное уже завист от воспитания, от "хотения" обучаться (и не обязателбно это должен быть университет и т.д.), от окружения.
Amica:
16.06.10 22:12
katana писал(а):
Ну не всегда именно бабе слезать надо. В некоторых случаях, намного легче становится когда слазит лицо мужского пола. И все легче становится: и дела идут, и вопросы все решаются и т.д.
Мари, согласна, чуть позже я постараюсь рассказать свою точку зрения поподробнее.
katana писал(а):
Настоящий трудоголик
Он свято верит, что его работа — это первостепенное дело, поэтому понемногу из его жизни вытесняются семья, дом, музыка, книги, кино, путешествия и любимый мотороллер. Он перфекционист до мозга костей, и единственная подлинная радость посещает его в дни трудовых достижений. Он из тех, кто придет в понедельник к восьми утра, даже если вчера женился на единственной наследнице десятка бриллиантовых копей и на свадьбе все славно погуляли.
Он свято верит, что его работа — это первостепенное дело, поэтому понемногу из его жизни вытесняются семья, дом, музыка, книги, кино, путешествия и любимый мотороллер. Он перфекционист до мозга костей, и единственная подлинная радость посещает его в дни трудовых достижений. Он из тех, кто придет в понедельник к восьми утра, даже если вчера женился на единственной наследнице десятка бриллиантовых копей и на свадьбе все славно погуляли.
И вот мы плавно вернулись к теме перфекционизма...
будь она неладна. 
Stacing:
17.06.10 08:13
Доброе утро, леди!
Я подумала, что такая серьезная проблема, как "Баба с возу" не могла пройти мимо светлейших умов отечества. Поэтому я послала запрос на сайты крупнейших научных университетов России. Например, это официальное письмо Института славяноведения РАН (ИСл РАН) в ответ на мой запрос:
Цитата:
Баба с возу... К сожалению, в российской глубинке это часто распространенная ситуация, обусловлена низким качеством транспортных путей. Конечно, западные государства в своем развитии тоже сталкивались с аналогичными проблемами. Но в Российской империи положение дел усугублялось частыми войнами, рекрутскими наборами, государевой службой, барщиной и прочими повинностями, лишавшими русскую общину мужиков. Вследствие чего бабам приходилось брать бразды правления в свои руки, а, следовательно, чаще совершать поездки на возах.
Нам не известно даже приблизительное число баб, упавших с воза, но несомненно эти потери сильно повлияли на ход российской истории.
Нам не известно даже приблизительное число баб, упавших с воза, но несомненно эти потери сильно повлияли на ход российской истории.
А вот что мне ответили в ИЛИ РАН - Институте лингвистических исследований Российской академии наук.
Цитата:
Практически каждый школьник знает поговорку "Баба с возу - кобыле легче". Однако серьезные исследователи могут назвать более десяти вариантов этой поговорки! И каждый вариант может нам о многом рассказать. Например:
О нелегкой жизни деревень:
Баба с возу - волки сыты.
Баба с возу - дальше будешь.
Баба с возу - кобылу в позу !
Баба с возу - кoбыла в куpсе (в курсе дела).
О нравах сельской общины:
Сделал дело - бабу с воза.
Кончил дело - баба с воза.
Баба с возу - потехе час.
О русских женщинах:
Баба с возу - вылетит - не поймаешь.
Баба с возу - землетрясение в 5 баллов.
Бабу с возу могила исправит.
И существуют даже такие комбинированные варианты, как
Что с возу упало - тому и глаз вон.
Что с возу упало, тому и бабу не поймать.
Что с возу упало - того не вырубишь топором.
Не исключено, что в дальнейшем буду найдены новые варианты поговорки, которые позволяет полнее раскрыть смысл известного выражения.
О нелегкой жизни деревень:
Баба с возу - волки сыты.
Баба с возу - дальше будешь.
Баба с возу - кобылу в позу !
Баба с возу - кoбыла в куpсе (в курсе дела).
О нравах сельской общины:
Сделал дело - бабу с воза.
Кончил дело - баба с воза.
Баба с возу - потехе час.
О русских женщинах:
Баба с возу - вылетит - не поймаешь.
Баба с возу - землетрясение в 5 баллов.
Бабу с возу могила исправит.
И существуют даже такие комбинированные варианты, как
Что с возу упало - тому и глаз вон.
Что с возу упало, тому и бабу не поймать.
Что с возу упало - того не вырубишь топором.
Не исключено, что в дальнейшем буду найдены новые варианты поговорки, которые позволяет полнее раскрыть смысл известного выражения.
И, наконец, Институт русской литературы (Пушкинский дом) РАН (ИРЛИ РАН) ответил мне вообще стихами:
Цитата:
Когда вдруг всё пошло на перекос,
Одно лишь облегчение сулило,
Что женщина, твой покидая воз,
Отсудит и оглобли, и кобылу.
Коня на скаку остановит
И, зная судьбу наперёд,
С постылого спрыгнувши воза,
В горящую избу войдёт.
Есть женщины, те, что однажды,
В мужскую врываясь судьбу
Коня на скаку отсутяжат,
И воз отберут на ходу.
Такие женщины везде пройдут без мыла,
С выражением почти что вдовьей скорби,
Чтоб завладеть и возом и кобылой
Не думая пуская в ход оглобли.
Глядишь, и воз уже не твой –
Вслед за оглоблями отсужен...
Молись, чтоб стать твоей вдовой
Ей способ не был обнаружен!
(с) Кукан(Модест), Гендальф, Zoilführer, Zamora
Одно лишь облегчение сулило,
Что женщина, твой покидая воз,
Отсудит и оглобли, и кобылу.
Коня на скаку остановит
И, зная судьбу наперёд,
С постылого спрыгнувши воза,
В горящую избу войдёт.
Есть женщины, те, что однажды,
В мужскую врываясь судьбу
Коня на скаку отсутяжат,
И воз отберут на ходу.
Такие женщины везде пройдут без мыла,
С выражением почти что вдовьей скорби,
Чтоб завладеть и возом и кобылой
Не думая пуская в ход оглобли.
Глядишь, и воз уже не твой –
Вслед за оглоблями отсужен...
Молись, чтоб стать твоей вдовой
Ей способ не был обнаружен!
(с) Кукан(Модест), Гендальф, Zoilführer, Zamora
Ну и напоследок - два пассажа от Первого канала (практически в оригинале):
Цитата:
Баба... Как раз бабы-то и вывозят и воз и все, что на нем. ... Баба, она ведь до определенного момента забитое и темное существо. Приходит время, когда она выходит с подворья в свет (ясное дело не в высший). Обстоятельства к тому ведут. Либо мужа убила/отравила/развелась, либо мужа на войне грохнули, либо социальная ситуация того требует.
Цитата:
В поговорке "Баба с возу - коням легче" есть две стороны - баба и кони. Все обычно завершают анализ на конях. Рассмотрим подробнее:
1. Кони. Им легче станет? Возможно воз станет и легче. Только при условии, что кроме бабы на возу никого более не находилось конями более никто не управляет. Ну и куда им теперь с возом, а кто кормить будет. куда им дальше идти? Где ночевать? Целый список экономических вопросов.
2. Баба. При условии, что она осознанно по доброй воле (в трезвом уме и твердой памяти) покидает воз, она скорее всего знает, Где надо его покинуть, Зачем, Куда потом идти и Что делать. Короче весь gentleman-set Чернышевского и Герцена у нее решен. Сказать будет ей легче или нет сложно, но вот добралась она до пункта назначения легко.
В общем от каждого по потребностям каждому по возу с конями.
1. Кони. Им легче станет? Возможно воз станет и легче. Только при условии, что кроме бабы на возу никого более не находилось конями более никто не управляет. Ну и куда им теперь с возом, а кто кормить будет. куда им дальше идти? Где ночевать? Целый список экономических вопросов.
2. Баба. При условии, что она осознанно по доброй воле (в трезвом уме и твердой памяти) покидает воз, она скорее всего знает, Где надо его покинуть, Зачем, Куда потом идти и Что делать. Короче весь gentleman-set Чернышевского и Герцена у нее решен. Сказать будет ей легче или нет сложно, но вот добралась она до пункта назначения легко.
В общем от каждого по потребностям каждому по возу с конями.
А также мной найдена диссертация под названием "Оптимизация динамики работы гужевого транспортного средства путЁм устранения изначально деструктивной транспортной единицы", посвященная научному исследованию вопроса от том, насколько же именно кобыле легче, если баба с возу. Жаль, скачать ее так и не получилось!
katana , спасибо за такой подробный разбор трудоголиков, но ведь мы действительно вернулись к перфекционизму! И как тогда быть, если человек не перфекционист, но по уши увяз в своей работе и сидит там с таким же удовольствием, как лягушка на кочке?
И еще такой момент: не забывайте, что в работе есть люди, которые решают, а есть такие, которые исполняют решения. И ситуация у трудоголика-руководителя и трудоголика-исполнителя разная! Может быть один трудогольничает потому, что ему в кайф распоряжаться, а дома этого делать не дают. А вот трудоголик-исполнитель скорее всего действительно перфекционист.
Да еще товарища Шнура вспомните... Как там в песне про менеджера?
Stacing:
17.06.10 16:49
Объявляю об открытии канала "Стася-ТВ" - официального телевидения клуба чудачек!
В любое удобное время вы можете посмотреть два выпуска новостей "Коллективный разум, или клуб чудачек", а также развлекательную программу "Касох, или шоу по-японски", спонсором котором является DVD "Праздники на фото и видео" в лице его редактора - то есть меня!
В дальнейшем вы сможете увидеть на канале юмористический обзор "Баба с возу", познавательную программу "Art of Remake", музыкальное аэро-шоу "Три дня праздника", а также еженедельные репортажи с вечеринок клуба.
Администрация канала предлагает размещение ваших материалов, а так же изготовление передач на заказ по умеренным расценками (шоколадка).
На правах рекламы
katana:
17.06.10 18:18
Девочки. Помогите!!!! Мне надо срочно в садик ребенку наделать цветочки из подручных материалов. И цветочки должны быть устойчивы к дождю и холоду (у нас еще и снег может выпасть), так что бумага отпадает. Уже всю голову свернула, не могу ничего найти толкового.
khomutyanska:
17.06.10 18:21
Мы в школе когда-то делали цветы из проволоки и ниток...
Stacing:
17.06.10 18:26
А я на свадьбу делала цветик-семицветик из семи прищепок, приклеенных на прочный круг (например, пластмассовую крышку). В крышку ввинчивалась проволока-стебелек, а под прищепки засовывались лепестки из чего угодно... да хоть из пищевой фольги. Ну и сверху серединка из крышки от бутылки.
И вообще, можно бутылку нарезать лепестками и раскрасить акрилом. Или CD-болванку подержать над огнем и разрезать ножницами а потом присобачить стебелек.
katana:
17.06.10 18:32
Stacing писал(а):
Катана, ткань и проволока подойдут?
А как они себя под дождем ведут??? (Их на улице собираются устанавливать, а дожди у нас явление привычное.
)
Stacing писал(а):
CD-болванку подержать над огнем и разрезать ножницами а потом присобачить стебелек.
А это как? Поточнее можно узнать? Я думаю, что так диск лопнет или нет?
Stacing:
17.06.10 18:34
Считай там все на нитках и жесткой проволоке,и без клея. Думаю, мелкий дождик им не повредит. К тому же они на основании - подставке (зараза, у меня нет с собой диска, там эти цветы были уроком, с пошаговыми фотками!)
Не лопнет. Один край над огнем конфорки, как нагреется - начнет вниз выгибаться, тут-то его и режешь. Тоько несколько дисков надо испортить, чтобы приноровиться. И поверхность надо наловчиться не портить, чтобы потом не перекрашивать
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение