Деметриос:
эля-заинька писал(а):
а мне Анна нравится
эля-заинька писал(а):
таких женщин в истории мало
И СЛАВА БОГУ, если честно. Бедная Англия, выдержала бы она вторую Реформацию?
IFANNA писал(а):
Меня привлек трагизм ее судьбы...
IFANNA писал(а):
Кстати, Демитриос, вы любите М.-Антуанетту, но ведь ее тоже не считали образцовой королевой.
И к А.Федоровне были притензии...
И к А.Федоровне были притензии...
Ни Мария-Антуанетта, ни, тем более, Александра Фёдоровна, не рвались к короне всеми возможными путями и средствами, по головам и судьбам. В этом случае сравнивать их с Анной Болейн нельзя. Александра была милосердна и никогда бы не обошлась подобным образом с Екатериной Арагонской, да и Мария Антуанетта...излишне мягка. Можно было в зародыше задушить революцию, даже в день падения монархии это можно было сделать (военному гению Наполеона я верю, а он сказал, что было бы достаточно десятка пушек и вся бы толпа разбежалась), но королева не просила короля открыть огонь по людям. Вот у этих монархинь, да, трагедия, а у Анны я бы это назвал справедливым возмездием за её интриги. Кесарю-кесарево. Знала на что шла. И если первые две просто жили во времена революции, то Анна сама была революционеркой по своей сути.
эля-заинька писал(а):
Последняя дама из какой книги?
Атенаис де Монтеспан фигурирует в трилогии Ж. Бенцони "Государственные тайны", а также в романе "Яд для королевы".
аника писал(а):
А вот Каддафи мне, действительно жалко.
ami:
Простите, что вклиниваюсь в этот разговор, но некоторые его моменты меня удивили. Я понимаю, что каждый человек вправе иметь свое мнение, но, Деметриос, если бы все встали на вашу точку зрения и отказались бы от любых перемен, мы бы до сих пор жили в Средневековье. На секунду представьте, каким был бы наш мир, если бы не произошла Реформация, Великая французская революция, Февральская и Октябрьская революции в России. Вы бы лично согласились жить в условиях абсолютной монархии, сословного строя, непререкаемого господства церкви и прочих прелестей традиционного общества? Очень сильно в этом сомневаюсь. А ведь все перечисленные выше исторические явления были шагом к избавлению от этого общества, шагом вперед, к чему-то более свободному и справедливому. Реформация, к примеру, дала возможность жившим тогда людям читать книги, почитавшиеся авторитетными в их культуре, на родном языке, самим, без оглядки на мнение священников, обсуждать богословские вопросы, посеяла сомнения и заставила думать. Да, все это было нелегко, через кровь и жертвы, но в истории ничего не дается даром. Правда, насколько Анну Болейн можно считать революционеркой, это другой вопрос.
Деметриос:
ami писал(а):
Деметриос, если бы все встали на вашу точку зрения и отказались бы от любых перемен, мы бы до сих пор жили в Средневековье.
Странный вывод. Я не говорил ничего подобного. Я сравнивал королев и дал им характеристики. Я всегда был на стороне прогресса.
ami писал(а):
каким был бы наш мир, если бы не произошла Реформация, Великая французская революция, Февральская и Октябрьская революции в России.
Революции - это одно, Реформация другое. Революция - это насильственная смена одного общественно-политического строя другим, Реформация - внутрицерковное дело. Без революций мы реально жили бы в феодальном обществе, а Реформация оказала развитие на отдельные строны жизни отдельных стран, не затрагивая сути строя в целом. Это разные категории.
ami писал(а):
шагом вперед, к чему-то более свободному и справедливому.
То есть Анна Болейн - это шаг к светлому, доброму и ясному? Вы сами в это верите?
ami писал(а):
Реформация, к примеру, дала возможность жившим тогда людям читать книги, почитавшиеся авторитетными в их культуре, на родном языке, самим, без оглядки на мнение священников, обсуждать богословские вопросы, посеяла сомнения и заставила думать.
Это теологический вопрос. В нашей культуре тоже богослужебные книги на церковнославянском, а не русском языке. Не мне судить хорошо это или плохо. Церковники объясняют это тем, что на этом языке (умершем) не сквернословят, в отличие от разговорного, и так они не оскорбляют Бога. Может, с вашей точки зрения и нам устроить Реформацию? А книги были на латыни только церковные, на английском писали и печатали без проблем.
ami:
Деметриос писал(а):
Революции - это одно, Реформация другое. Революция - это насильственная смена одного общественно-политического строя другим, Реформация - внутрицерковное дело. Без революций мы реально жили бы в феодальном обществе, а Реформация оказала развитие на отдельные строны жизни отдельных стран, не затрагивая сути строя в целом. Это разные категории.
Нет, Реформация - это не внутрицерковное дело. Это интеллектуальная революция XVI века. Кроме того, и политические революции раннего нового времени (в Нидерландах и Англии) проходили под знаменем протестантизма. Религия в то время играла роль идеологии, это не было чем-то вторичным, несущественным.
Деметриос писал(а):
ami писал(а):
То есть Анна Болейн - это шаг к светлому, доброму и ясному? Вы сами в это верите?шагом вперед, к чему-то более свободному и справедливому.
Зачем так искажать мою мысль?
Деметриос писал(а):
ami писал(а):
Это теологический вопрос. В нашей культуре тоже богослужебные книги на церковнославянском, а не русском языке. Не мне судить хорошо это или плохо. Церковники объясняют это тем, что на этом языке (умершем) не сквернословят, в отличие от разговорного, и так они не оскорбляют Бога. Может, с вашей точки зрения и нам устроить Реформацию? А книги были на латыни только церковные, на английском писали и печатали без проблем.Реформация, к примеру, дала возможность жившим тогда людям читать книги, почитавшиеся авторитетными в их культуре, на родном языке, самим, без оглядки на мнение священников, обсуждать богословские вопросы, посеяла сомнения и заставила думать.
Жаль, что мне не удалось ясно выразить свою мысль.
La comtesse:
А я в этом вопросе согласна с Деметриосом. Я ни в коей мере не противник прогресса (да что вы!), но мы говорили не о церкви и не о монархии, мы говорили о людях, об их характерах и о том, на что они способны были пойти и на что пошли ради достижения своих целей. И в этом плане ни Мария-Антуанетта, ни уж тем более наша Александра Федоровна никак не могут быть сравнимы с Анной Болейн. Поэтому
Деметриос писал(а):
у Анны я бы это назвал справедливым возмездием за её интриги. Кесарю-кесарево. Знала на что шла.
ami:
La comtesse писал(а):
Я ни в коей мере не противник прогресса (да что вы!), но мы говорили не о церкви и не о монархии, мы говорили о людях, об их характерах и о том, на что они способны были пойти и на что пошли ради достижения своих целей. И в этом плане ни Мария-Антуанетта, ни уж тем более наша Александра Федоровна никак не могут быть сравнимы с Анной Болейн.
А зачем их сравнивать? И каков критерий сравнения - то, что они умерли насильственной смертью? Так мало ли кого в этом случае можно вспомнить.
La comtesse писал(а):
Поэтому
Деметриос писал(а):
у Анны я бы это назвал справедливым возмездием за её интриги. Кесарю-кесарево. Знала на что шла.
А мне ее жаль.
La comtesse:
ami писал(а):
А зачем их сравнивать? И каков критерий сравнения - то, что они умерли насильственной смертью? Так мало ли кого в этом случае можно вспомнить.
Это не я начала.
И согласна, вообще не понимаю, зачем этих троих. Наверное, действительно, основываясь на том, что всех троих казнили.
Ну так эти казни ни в какое сравнение не входят. Французскую королеву и русскую императрицу казнили как правителей свергнутого строя, они тут совершенно ни при чем.
Королеву Англии казнили исключительно по вине самой королевы - дорвалась.
эля-заинька писал(а):
путь к власти и короне не бывает усеян лепестками роз, если ты, конечно, не законный наследник крепкой империи)
Но ведь это не оправдание?
Аника:
La comtesse писал(а):
Просто ты почему-то сделала акцент на моих эмоциях (а я просто решила их выплеснуть...), а вот про аргументы ничего и не сказала...
Возможно, что это не самый лучший роман у Грегори, скорее всего. НО, он и не плохой. И написан, как бы от Элизаветы Вудвилл. Поэтому, многие персонажи и предстают такими, какими бы могли казаться ей! И Эдуард и Кларенс... И в тоже время я вполне допускаю мысль, что она могла быть эмоционально сдержанной женщиной. Очень эмоциональные люди могли попросту не выжить в ту эпоху или сойти с ума от такой жизни, когда постоянно приходилось жить в условиях затянувшейся войны, когда кого то из близких убивали. Видимо, люди к этому как то должны были привыкнуть и приспособиться, чтобы выжить. Взять ту же Елизавету, мужа - убили, отца, брата... Потом вообще всего лишили, детей убили, остальных братьев. Это очень жестокая расплата за всё. И молодец она, что смогла ещё как то бороться, хотя бы устроить судьбу дочери и младших детей, возможно спасти Ричарда( хотя я в это не верю 
, у меня вообще интуиция, как будто знаю и всё)
На её месте многие бы прорыдали всю книгу, не знаю, смогла ли я бы читать, если бы это всё было более эмоционально написано.
Нет ничего страшнее, чем гибель детей. А то, что у Грегори такие разные романы, мне вот нравится, разносторонний автор. И потом, мне всегда интересно читать её книги, зная, на что она способна. Жаль, что их так мало.
La comtesse писал(а):
До него я дойду, этот роман точно прочитаю (какой язык! не верится, что "Белую королеву" тот же автор написал - небо и земля!)
А есть ещё "Колдунья" прелесть такая, вернее ужас такой
- нечто совсем другое. А насчёт языка, не читала "Сердце рыцаря" Джиллиан Брэдшоу? Книга написана по мотивам старинной французской баллады, очень красивым языком. 
La comtesse писал(а):
Ага, меня упрекаешь в предвзятости, а сама?
Дело в том, что у меня это не вызвало даже отрицательных эмоций, вообще никаких эмоций. Было скушно, долго читала и разочарована, вот и всё.
эля-заинька писал(а):
Я его буду обходить стороной)
С. Вилар "Рыцарь света". Но у многих роман вызвал восторг, поэтому может, наоборот, тебе и понравится...
эля-заинька писал(а):
мне тоже, дикость все это
И ведь вроде сейчас не средневековье, на дворе XXI век, а люди ведут себя так же, как стая зверей добивают раненных. Я вспомнила и Ричарда и Ферзена бедного...
Деметриос писал(а):
Можно было в зародыше задушить революцию, даже в день падения монархии это можно было сделать (военному гению Наполеона я верю, а он сказал, что было бы достаточно десятка пушек и вся бы толпа разбежалась),
Согласна с этим, при правителях тиранах, способных на жёсткие меры не было революций.
La comtesse:
аника, жаль, с тобой всегда приятно вести было исторические беседы! Забегай, как время будет.
аника писал(а):
Возможно, что это не самый лучший роман у Грегори, скорее всего. НО, он и не плохой.
Я никогда и не буду говорить, что он плохой.
аника писал(а):
На её месте многие бы прорыдали всю книгу, не знаю, смогла ли я бы читать, если бы это всё было более эмоционально написано. Нет ничего страшнее, чем гибель детей.
Вот мне именно этого и нужно, чтобы рыдать полкниги. Я всегда за эмоциональность, пусть жестокую и ужасающую. В этом плане гибель Гиты и Эдгара в "Рыцаре" у меня не как минус, а как плюс (поскольку нелепой я ее не считаю, а руки так и дрожали, когда читала).
аника писал(а):
А то, что у Грегори такие разные романы, мне вот нравится, разносторонний автор. И потом, мне всегда интересно читать её книги, зная, на что она способна. Жаль, что их так мало.
Но ведь она продолжает писать, и это дает надежду, что романов будет еще много.
аника писал(а):
А есть ещё "Колдунья" прелесть такая, вернее ужас такой
Тоже меня привлекает роман.
аника писал(а):
А насчёт языка, не читала "Сердце рыцаря" Джиллиан Брэдшоу? Книга написана по мотивам старинной французской баллады, очень красивым языком.
Нет, но возьму на заметку.
аника писал(а):
С. Вилар "Рыцарь света". Но у многих роман вызвал восторг, поэтому может, наоборот, тебе и понравится...
Скажу так: этот роман либо безумно нравится, либо вызывает крайнее неприятие.
Третьего редко кому дано.
Аника:
La comtesse писал(а):
Вот мне именно этого и нужно, чтобы рыдать полкниги. Я всегда за эмоциональность, пусть жестокую и ужасающую. В этом плане гибель Гиты и Эдгара в "Рыцаре" у меня не как минус, а как плюс (поскольку нелепой я ее не считаю, а руки так и дрожали, когда читала).
А я спокойно, но дело не в этом, просто герой меня не впечатлили ни как рыцарь, ни как тамплиер.
La comtesse писал(а):
Но ведь она продолжает писать, и это дает надежду, что романов будет еще много.
Но не даёт надежду, что издадут их и переведут. Ведь у неё много и так романов, даже есть детективы и триллеры( если в аннотации пишут, что в стиле Рут Ренделл)
La comtesse писал(а):
Нет, но возьму на заметку.
Ну, если любишь книги, заставляющие плакать
, тем более. Я, когда читала, даже не рассчитывала на хороший финал уже... 
эля-заинька:
La comtesse писал(а):
Но ведь это не оправдание?
нет, не оправдание, но неизвестно как бы мы повели себя на её месте и на что бы решились)
аника писал(а):
С. Вилар "Рыцарь света". Но у многих роман вызвал восторг, поэтому может, наоборот, тебе и понравится...
сомневаюсь, мне редко нравятся её романы: героини и групповые изнасилования мне у нее не по душе
аника писал(а):
И ведь вроде сейчас не средневековье, на дворе XXI век, а люди ведут себя так же, как стая зверей добивают раненных.
все хотят денег и власти, годы идут, а люди и их желания не меняются. А мы практически такие же крестьяне, работающие на барина( Печально, но, наверное, мы заслуживаем таких правителей раз терпим их
IFANNA:
Думаю, Анну казнили, как главу нового строя!
Ведь есть утверждение, что именно она вливала в уши Генриха идеи Реформации (Естественно, что бы выйти замуж и стать королевой)....но этот брак перевернул мир и историю,...
Англия стала независимой и в подавляющем большинстве протестанской страной...
в ней не было инквизиции...соостветственно когда в последствии были завоеваны новые колонии в Америке, они стали английскими укреплениями Протестантизма....
это звенья одной цепи!
Думаю, врядли А. Болейн думала, что решение ее личного ворпроса приведет к глобальному изменению мира!
я не думаю, что ее роль в истории стоит рассматривать как исключительно отрицательную!
Деметриос:
IFANNA писал(а):
Думаю, Анну казнили, как главу нового строя!
Анну казнили по приказу короля, который был единственным главой, как вы сказали "нового строя", хотя правильнее было бы сказать "нового порядка", строй и дальше оставался тот же - феодализм. Никто и не думал о том, глава она или нет, такова была воля его величества.
IFANNA писал(а):
Ведь есть утверждение, что именно она вливала в уши Генриха идеи Реформации
Это действительно было. Знала бы она тогда, чем это закончится.
IFANNA писал(а):
этот брак перевернул мир и историю
Историю Англии - да, но мира - это перебор.
IFANNA писал(а):
Англия стала независимой и в подавляющем большинстве протестанской страной..
Англия и была независимой. Скорее всего вы говорите о зависимости не политической, а духовной, и имеете ввиду Рим и папство. Здесь вы правы.
IFANNA писал(а):
врядли А. Болейн думала, что решение ее личного ворпроса приведет к глобальному изменению мира!
Реформацию и нельзя назвать глобальным изменением мира. Изменением отдельных регионов Европы, а позже Сев.Америки - да, но Азии, Африке, Австралии, Океании и Латинской Америке до Реформации дела не было никакого.
IFANNA писал(а):
я не думаю, что ее роль в истории стоит рассматривать как исключительно отрицательную!
Как у любой медали, у любого явления и человека, есть две стороны, и Анна Болейн не исключение. Но, ИМХО, мне она глубоко несимпатична.
Chelsea писал(а):
Подскажите стоит ли покупать Белую королеву и Алую королеву??
Советую от всей души! Оба романа читаются запоем! Зависит от того, любите ли вы эпоху войны Роз.
IFANNA:
[quote="Деметриос"]Анну казнили по приказу короля, который был единственным главой, как вы сказали "нового строя", хотя правильнее было бы сказать "нового порядка", строй и дальше оставался тот же - феодализм. Никто и не думал о том, глава она или нет, такова была воля его величества.
Мое мнение: Новый брак Генриха был символом зарождавшейся Реформации в Англии! Ведь в католических странах развод без разрешения папы был не допустим.
[quote="Деметриос"]Реформацию и нельзя назвать глобальным изменением мира. Изменением отдельных регионов Европы, а позже Сев.Америки - да, но Азии, Африке, Австралии, Океании и Латинской Америке до Реформации дела не было никакого.
Мое мнение: Реформация - это изменения внутри религии. Но для мира эти изменения несли большие перемены. Англия изменив свой курс, став протестанской страной, изменила и религиозные представления своих колоний: будущих США, Австралии, Н. Зеландии и др. (Если бы Англия осталась католической страной, страны Нового света соответственно стали бы котолическими). Был бы совсем другой расклад на политической карте мира!
Но Это тоже исключительно мое предположение! Ведь в истории нет сослагательного наклонения
Деметриос писал(а):
Как у любой медали, у любого явления и человека, есть две стороны, и Анна Болейн не исключение. Но, ИМХО, мне она глубоко несимпатична
А я стараюсь взвесить все точки зрения!
Мне просто очень нравится исторический период правления Тюдоров. Много читала.
И у каждого историка свое мнение о главных героях (Генрихе, Е. Арагонской, и др.)! И ведь это интересно!
ami:
Деметриос писал(а):
IFANNA писал(а):
Реформацию и нельзя назвать глобальным изменением мира. Изменением отдельных регионов Европы, а позже Сев.Америки - да, но Азии, Африке, Австралии, Океании и Латинской Америке до Реформации дела не было никакого.врядли А. Болейн думала, что решение ее личного ворпроса приведет к глобальному изменению мира!
Суть в том, что процессы, протекавшие в Западной Европе на исходе средневековья и на заре нового времени, имели всемирно-историческое значение. Они знаменовали рождение западной (буржуазной) цивилизации, которая, нравится нам это или нет, оказывала и оказывает влияние на другие регионы мира (ее ценности, политические и социальные институты, экономическая система). Реформация же была составной частью этой трансформации, не единственной, но очень важной. Так что я согласна с IFANNA, другое дело, что роль и значение во всем этом Анны Болейн остаются под вопросом. Не будь ее, Англия могла бы порвать с Римом по другой причине, как сделали Шотландия, страны Северной Европы, германские земли.
Деметриос писал(а):
IFANNA писал(а):
Как у любой медали, у любого явления и человека, есть две стороны, и Анна Болейн не исключение. Но, ИМХО, мне она глубоко несимпатична. я не думаю, что ее роль в истории стоит рассматривать как исключительно отрицательную!
У меня сложилось впечатление, что те, кто в данной теме пишет отрицательные отзывы об этом историческом персонаже, основываются (пусть и подсознательно) на романе Грегори "Еще одна из рода Болейн". Между тем, эта вещь весьма тенденциозная.