Выкладка в сентябре: |
"Ледовая рать" |
|
52% |
[ 20 ] |
"Ноктюрн" |
|
47% |
[ 18 ] |
Всего голосов: 38 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?
Виктория В:
09.04.16 22:27
Irenie писал(а):Наташа и Вика, ну вы прямо спелись.
Поборницы нравственности и высокой морали, причём, что интересно, у обеих ГГ-мужчины что-то непохожи на непорочных девственников
И вы уж извините, но и мой таковым тоже не будет. Я, с вашего позволения, останусь при своём мнении. Если делать героя высоконравственным интеллигентом, краснеющим от грубого слова и падающего в обморок при виде обнажённой натуры - это будет уже другой "Исполнитель желаний", не мой.
Ириночка, я вовсе не хочу, чтобы Алеша стал ханжой и изнеженной, малоприспособленной для жизни натурой. Но ты пишешь не просто любовный роман, ты пишешь
исторический роман, а важным достоинством этого жанра является повышенное внимание к реалиям изображаемой исторической эпохи. У тебя вырисовывается начало 20 века, и жизнь продажных женщин, не дорогостоящих куртизанок, а проституток в дешевых борделях, (ведь юный Алеша не мог себе позволить дорогую куртизанку, не так ли?) была настоящим адом. Вот чисто по-человечески, скажи, разве не должно у Алексея екнуть сердце при виде этих пропащих созданий, у которых у будущем маячила перспектива ужасных венерических болезней и преждевременной смерти?
Что касается моего ГГероя романа "Возлюбленная распутника" Альфреда Эшби, то я уже выбила из его головы всю эту дурь со свободными сексуальными связями.
Irenie писал(а):Странно, опять же, почему Шарапову-то никто не вменял его скотского поведения, а Алёша из-за своей "безнравственности" резко стал плохим? И его отношение к женщинам читательниц возмущает, хотя он любовниц в дом не водил и жену свою не насиловал...)
Margot Valois писал(а):Обычно мы с Викой сходимся во мнениях, но тут мне кажется, что она чересчур завышает требования.
Девушки, я уже объясняла почему столь требовательна к Алексею Тихомирову, потому что он сам судит окружающих людей высокими мерками.
...
Irenie:
09.04.16 23:27
Рита, спасибо.
Наташа, меня радует, что герой "ожил", но удивляет другое.
Вика, ты серьёзно? Какие будущие перспективы несчастных созданий?
Мужик с войны пришёл, молодая кровь, ему надо до зарезу. Я искренне сомневаюсь, что ему есть дело до тяжкой доли бедных проституток - считай это Алёшиным эгоизмом. И вряд ли я могу представить его, в самый последний момент поддавшегося философским мыслям, с возгласом: "О нет, я не могу так! Это низко! Как же ты дошла до такого?" убегающим в закат, уносящим с собой свою девственность, которую он сбережёт конечно же для Тамары и ни для кого больше.
Виктория В писал(а):не мог себе позволить дорогую куртизанку, не так ли?)
Ты удивишься.
Но пока роман не выложен до конца, про Ирину Каретникову я считаю нецелесообразным что-либо говорить.
А что касается Алексея - опять же, я не прошу его любить. Можете презирать и ненавидеть (ведь - О Боги! - у него к 25 годам были женщины и даже не одна!
) - однако он такой, какой есть, другого не будет. А высокие требования у него не только к остальным, но и к самому себе тоже, и я уверяю, он им соответствует. Только для него человеческие качества измеряются далеко не посещениями борделей - это вообще не играет никакой роли, и тут я с ним полностью согласна.
...
xiomara:
10.04.16 11:27
Привет всем!
Ну надо же - из-за мимолетной обмолвки Алексея такая горячая дискуссия..
Честно говоря, я считаю её не совсем уместной.. У нас ведь не роман а ля "Дама с камелиями", или "Воскресенье", или "Яма", чтобы так заострять на этом внимание. Наш роман совсем не об этом.. Ну ж коли зашла речь, то я тоже вставлю свои пять копеек..
Виктория В писал(а):Моя позиция такова - если мужчина вступает с женщиной в интимную связь, он должен взять за нее ответственность, а также оградить от позора. Ведь бесчестие за секс вне брака падает в основном на женщину, и ей приходится расхлебывать его последствия.
Вика, пардон, но я не поняла, как это всё относится к Алексею? Если бы речь шла о том, что он соблазнил девицу, отказался жениться и бросил её беременную, а сам пошёл дальше честных девушек портить (как Герман, вот кто потаскун
) - тогда такой разговор был бы уместен.. А тут ведь всё иначе! Ведь не он же соблазнил эту Ирину и вверг её в бесчестье! Но вряд ли сейчас правомерно обсуждать эту даму, поскольку мы не знаем подробностей истории. Но вполне можно представить, как всё было.. Парню 18 лет, он пришел с войны. Молодой мужик, кровь бурлит, опыта в интимном плане нет, но очень хочется...
нормальные, естественные желания.. И эта женщина, которая стала для него первой, в том числе и в интимном смысле.. Очевидно, она много значила для него, раз он до сих пор её не забыл.. У него и после были женщины - и не только проститутки, кстати. Но, по-моему мнению - это не повод его осуждать, и это вовсе не говорит о его безнравственности и распущенности.
Виктория В писал(а):Irenie писал(а):Да? То есть, мужчина, как и женщина, должен себя блюсти вплоть до первой брачной ночи и идти к алтарю девственником? Так получается, Вика?
Именно так. Умри, но не отдавай своего поцелуя без любви.
Это, конечно, всё прекрасно и идеально, но в реальности в большинстве случае всё иначе. У мужиков несколько иная психология, они мыслят иначе. К тому же к проституткам не за поцелуями приходят, а за удовлетворением естественных, заложенных природой потребностей. (
Ириша, помнишь? - "проституток не целуют в губы" )
натаниэлла писал(а):Многочисленные связи - это свойство характера (темперамента) и воспитания, ничего больше. Справедливо считается, что Казанову не перевоспитаешь, каким бы счастливым и удовлетворенным он не был в браке - все равно на сторону ходить будет.
Да, при темпераменте Алексея вряд ли можно ожидать, что до брака он будет блюсти себя и хранить целомудрие. Но это всё было до того, как он встретил свою женщину. Я сомневаюсь, что по-настоящему полюбив женщину - Тамару - и женившись на ней, Алёшка стал бы гулять от неё на сторону. Не такой он!
Виктория В писал(а):Девушки, я уже объясняла почему столь требовательна к Алексею Тихомирову, потому что он сам судит окружающих людей высокими мерками.
Вот опять у нас повторяется та же самая история, что и в "Красной ленте". Я об этом уже говорила в той теме.. Если герой заявлен как неположительный, то нехай он творит, что хочет - с бабами спит со всеми подряд, по борделям шляется, подлые интриги плетёт - ему всё спускают с рук. Тот же Кравчик или Герман - вот такие они, что с них взять!
Ну да! А если герой положительный, то шаг в сторону - расстрел!
Он должен быть безупречен и идеален, как выпускница Смольного, иначе за любой недостаток его заклеймят.
Я так скажу - Алёшка не образец добродетели и целомудрия. Но мне он интересен именно таким, какой он есть. Ира создала очень интересного героя, не лишенного недостатков, но тем не менее незаурядного и харизматичного в своём несовершенстве – яркого, живого, он мне безумно нравится. Он теперь один из моих любимых героев!
И даже те недостатки, которые у него имеются, не умаляют и не заслоняют его достоинств, потому что, как сказала Ира..
Irenie писал(а):Только для него человеческие качества измеряются далеко не посещениями борделей - это вообще не играет никакой роли, и тут я с ним полностью согласна.
Если кто-то не понял – Алёшка положительный герой. Благороден, честен, не подличал, не выслуживался, не предавал, с любовью и уважением относился к приёмной матушке. И требовать от него какой-то нереальной безупречности и клеймить его позором только потому, что он пользовался услугами проституток, считаю странным. Он совсем юным на войну пошёл, а потом в жандармерии оказался – кстати, не ради власти и удачной карьеры, а чтобы денег заработать на жизнь, матушку свою обеспечить. Само собой, и война, и служба в жандармерии наложили на него отпечаток, а как иначе. Ну вот так вышло, что в жандармерии он служит, шпионов ловит. Не посвятил он себя благородному делу спасения несчастных проституток. А вот если бы Ира пару строк написала, что в свободное от основной работы время он занимался решением остросоциальных вопросов, то, думаю, что претензий к нему бы не было.
Хотелось бы, чтоб Алёшку оценили по достоинству, а не цеплялись к нему. Хороший ведь парень!
Вот как-то так... Обычно я в подполье сижу, как серый кардинал
Но тут уж никак не могла не высказаться!
...
Виктория В:
10.04.16 11:52
Ира, Ксюша, я всего лишь выразила сожаление, что столь положительный герой как Алеша Тихомиров считает допустимым использование женского тела, не беря при этом на себя никаких серьезных обязательств перед женщиной, в которой он находится в интимной связи.
От таких отношений обычно дети родятся, - надежных противозачаточных средств в начале 20 века не существовало. Они-то чем виноваты и почему должны страдать из-за того, что их отец проявил полное легкомыслие и неразборчивость в своих половых связях , а мать не способна обеспечить им достойную жизнь?
А так я признаю полное право за Автором изображать героев такими, какими их видит его творческая фантазия.
...
Tannit:
10.04.16 15:18
Приветствую!
Спасибо за главу.
Смотрю тут «копья ломаются».
Есть мораль, диктуемая обществом, есть нравственность – личное качество, способность индивидуума соответствовать требованиям общественной морали. Но для мужчины, если он не монах, целомудрие перестало считаться достоинством чуть ли не с Темных веков.
О реалиях исторической эпохи.
Мораль, которая в России никогда не была пуританской, а, поскольку стой патриархальный, то мужчинам всегда делались поблажки, в 20-го века и вовсе значительно ослабла в связи
- с сильным брожением умов «эпохи перемен» (либерализм, феминизм, прочие –измы, реформы, формационный переход, капитализация с укрупнением городов);
- значительным ослаблением воспитательной роли Церкви;
- пост-апокалиптическими настроениями стыка веков;
- идеологической дезориентации промежутка между двумя войнами;
- модой на богемную жизнь.
«Все мы бражники здесь, блудницы, как невесело вместе нам!» (А. Ахматова, 1913г).
Общество относилось снисходительно к холостякам, посещавшим «дома терпимости», а проституция была официальной профессией. В студенческой и кадетской среде посещение публичного дома считалось своеобразной формой инициации юношей. Молодые мужчины просто не имели возможности обзаводиться семьей из-за низкого уровня дохода.
Царской в армии, офицер мог позволить себе жениться только в звании капитана, дослужившись до приличного жалования. А, между тем, естественные потребности (острую необходимость выполнить свою мужскую гендерную программу) он испытывал с поры полового созревания.
Априори Алексей, с его темпераментом, изначально представляется, как «мужчина с прошлым», пользующийся успехом у женщин. Отнюдь не целомудренным. Если бы в первых главах не была упомянута его «гулянка», а потом он вдруг предстал таким рафинированным от макушки до пят девственником, то, как человек той эпохи он показался бы недостоверным. Его любовные похождения никак не вступают в противоречие с общественной моралью, а его нравственность проявляется в рыцарском отношении к дамам. Он не хвалится своими амурными «подвигами», не дискредитирует своих бывших любовниц, не нарушает клятвы верности, не позволяет лишнего с девицами, не ищет способов мести предавшей его Лизе. И, главное, блюдет честь мундира.
...
Irenie:
10.04.16 21:21
Добрый вечер всем!
Обсуждения не утихают)
Ксюша, мне тоже на ум пришло "Воскресенье", где действительно очень остро затронуты проблемы подобного рода. Вот ведь мысли сходятся) Но как мне сказали в "Ленте",
Ирина - вы не Лев Толстой) И роман у меня действительно не об этом
xiomara писал(а):это вовсе не говорит о его безнравственности и распущенности.
Ксюнь, а ты, видимо, ещё не дочитала до того момента, когда он сам будет о своей безнравственности рассуждать... Под конец романа будет момент, когда он случайно оговорится (ещё и при Тамаре) и даже устыдится собственных вольных суждений. Получится весьма интересный внутренний диалог, из которого следует, что Алёшка наш далеко не безнадёжен.
Ну и ещё - это как в случае с Любимовым: вряд ли можно мерить 25-летнего парня мерками 18-летнего юнца, коим он был, когда совершал безумные поступки. (Играй гормон, все дела...)
xiomara писал(а):(
Ириша, помнишь? - "проституток не целуют в губы" )
Помню
xiomara писал(а):Я сомневаюсь, что по-настоящему полюбив женщину - Тамару - и женившись на ней, Алёшка стал бы гулять от неё на сторону. Не такой он!
Да что там Тамара?) Он и Лизе вон хранил верность, у него с этим полный порядок:
Цитата: до знакомства с Лизой – а после Алексей более не позволял себе ничего подобного, несмотря на Гошины бесконечные уговоры.
Про Тамару и говорить нечего, тут всё очевидно - другие женщины ему не нужны, ни проститутки, ни генеральские дочери.
Про Иру Каретникову молчу
xiomara писал(а):Вот опять у нас повторяется та же самая история, что и в "Красной ленте". Я об этом уже говорила в той теме.. Если герой заявлен как неположительный, то нехай он творит, что хочет - с бабами спит со всеми подряд, по борделям шляется, подлые интриги плетёт - ему всё спускают с рук. Тот же Кравчик или Герман - вот такие они, что с них взять!
Ну да! А если герой положительный, то шаг в сторону - расстрел!
Он должен быть безупречен и идеален, как выпускница Смольного, иначе за любой недостаток его заклеймят.
Похоже, с этим надо просто смириться...
xiomara писал(а):Я так скажу - Алёшка не образец добродетели и целомудрия. Но мне он интересен именно таким, какой он есть. Ира создала очень интересного героя, не лишенного недостатков, но тем не менее незаурядного и харизматичного в своём несовершенстве – яркого, живого, он мне безумно нравится. Он теперь один из моих любимых героев!
Ксюша, прямо бальзам на душу!
Ну да, не образец, конечно, но тут Таня правильно сказала - он выглядел бы недостоверно, сделай я из него идеального мальчика. И вообще, зачем нам идеальные-то?
xiomara писал(а): Не посвятил он себя благородному делу спасения несчастных проституток. А вот если бы Ира пару строк написала, что в свободное от основной работы время он занимался решением остросоциальных вопросов, то, думаю, что претензий к нему бы не было.
ой, не могу! Так и представляю его, работника соцслужб, проводящего разъяснительные беседы с падшими женщинами о низости и недостойности их профессии!
Таня,
Tannit писал(а):Смотрю тут «копья ломаются».
Ага)
Tannit писал(а):Есть мораль, диктуемая обществом, есть нравственность – личное качество, способность индивидуума соответствовать требованиям общественной морали. Но для мужчины, если он не монах, целомудрие перестало считаться достоинством чуть ли не с Темных веков.
Я про что и говорю
Причём, в романе я не даю оценок, хорошо это или плохо. Я просто говорю, что это
БЫЛО и вряд ли кто-то станет со мной спорить. И я не думала, что кого-то должно сильно удивить, что молодой офицер время от времени пользовался услугами проституток. В том-то и дело, что тогда это считалось едва ли не нормой
Опять же, я не хочу сказать, что это плохо или хорошо, это
было и никуда от этого не денешься
Tannit писал(а):«Все мы бражники здесь, блудницы, как невесело вместе нам!» (А. Ахматова, 1913г).
Вот-вот.
Tannit писал(а):Общество относилось снисходительно к холостякам, посещавшим «дома терпимости», а проституция была официальной профессией. В студенческой и кадетской среде посещение публичного дома считалось своеобразной формой инициации юношей. Молодые мужчины просто не имели возможности обзаводиться семьей из-за низкого уровня дохода.
О чём я и говорю. Но Вика имеет в виду скорее нравственную сторону вопроса, выступая в защиту обделённых девушек, большинство из которых торгуют своим телом не из любви к профессии, а из безысходности, как Сонечка Мармеладова, например.
И тут, опять же, играет разница понятий. Это в наше время, с женской точки зрения, подобные вещи кажутся неприемлемыми грязными и дикими. А в прошлом столетии, с точки зрения мужчины, это было нормой. Вряд ли на офицера стали бы показывать пальцем из-за того, что он посещает бордели.
Tannit писал(а):А, между тем, естественные потребности (острую необходимость выполнить свою мужскую гендерную программу) он испытывал с поры полового созревания.
Я убеждена в том же. Но, видишь, есть мнение, что надо "завязать в узелок", т.к. целомудрие ещё никому не вредило. Я, кстати, ничего не имею против мужского целомудрия, я лишь говорю, что мой герой, увы, ничего себе в узелок не заявязывал и вряд ли завяжет в будущем...
Tannit писал(а): Если бы в первых главах не была упомянута его «гулянка», а потом он вдруг предстал таким рафинированным от макушки до пят девственником, то, как человек той эпохи он показался бы недостоверным.
Да, правильно. И психологический портрет был бы совсем другой
Спасибо, Таня!
Вика,
Виктория В писал(а): я всего лишь выразила сожаление, что столь положительный герой как Алеша Тихомиров считает допустимым использование женского тела, не беря при этом на себя никаких серьезных обязательств перед женщиной, в которой он находится в интимной связи.
В случае с обычной женщиной - не считает, разумеется. Тамару-то он до сих пор не соблазнил, а Лизу раз уж соблазнил - честно хотел жениться.
С проститутками расклад другой, Вика.
На них не женятся. Их даже в губы не целуют
Виктория В писал(а): От таких отношений обычно дети родятся, - надежных противозачаточных средств в начале 20 века не существовало.
Ох, к чему пришли!
Нет у него внебрачных детей, Вика, нет!
Поверь мне на слово.
Что касается остального - знаешь, я даже сейчас, в наше время, очень сомневаюсь, что существует понятие "надёжная контрацепция". Стопроцентной защиты не даёт ничего - знавала я одну мадам, которая умудрилась забеременеть, принимая противозачаточные таблетки. И другую мадам, у которой подрастает сынишка, сумевший как-то обойти резиновую защиту))) Ха.
Но контрацепция в начале ХХ в. была, она всегда была, испокон веков.
Помню, мы с Ксюшей по вечерам смотрели журналы за 1906-й год, собирая материалы для "Красной ленты", так вот там едва ли не каждая страница пестрит объявлениями о продаже таких чудесных резиновых изделий. У женщин также были свои методики для предохранения, в том числе различные отвары, которые принимались ДО этого дела. Считалось, что они помогают не забеременеть.
Я уж молчу о классике - прерванный половой акт никто не отменял. Тоже, конечно, не стопроцентная гарантия - но я убеждена, что стопроцентной гарантии попросту не существует. В любом случае есть риск.
Виктория В писал(а):А так я признаю полное право за Автором изображать героев такими, какими их видит его творческая фантазия.
Да, Вика, спасибо) Я помню, ты всегда это говорила!
...
lorka:
11.04.16 10:42
Всем привет!
Чем дальше в лес, тем больше тайн.У меня такое впечатление, что с каждой главой интриг становится намного больше.
И ещё поняла,насколько неправильно ,когда "знаешь" человека со слов кого-то другого.
Какие же мы ,барышни, глупые создания: всё ищем принца на белом коне.А они,принцы,рядом ходят!
Вы только посмотрите на этого Любимова:клад,а не мужчина!Да какой юнец,в семнадцать лет!!! будет заботиться о новорождённом?
Работать,учиться, воспитывать дочь...Я таких не знаю!Мечта,а не парень!
Эх, кто бы ни был биологической матерью Маши,не достойна она Любимова!
Ну,это лирика.А если серьёзно,то я совсем не вижу логики в словах Алексея.В чём он подозревает Тамару?В том,что она знает убийцу Таты?
Что-то мне не верится...
Ирочка,спасибо за продолжение!
...
Tannit:
11.04.16 14:07
Irenie писал(а):Я убеждена в том же. Но, видишь, есть мнение, что надо "завязать в узелок", т.к. целомудрие ещё никому не вредило. Я, кстати, ничего не имею против мужского целомудрия, я лишь говорю, что мой герой, увы, ничего себе в узелок не завязывал и вряд ли завяжет в будущем...
Точно не будет себе пальцы рубить, как отец Сергий?
Если углубится в историю вопроса, то на Руси добрачное целомудрие стало моральным требованием с укоренением христианства. Славянское язычество – это оргаистическая религия. Например, "сексуальный" Купала остался даже после отождествления дня солнцестояния с Иоанном Предтечей, и беспорядочные половые связи продолжали практиковаться.
«Целомудрие» – христианская, религиозная норма, которую начали внедрять в сознание паствы «отцы церкви» на заре христианства (с 4 века). Насколько она нужна, вредна или полезна – не вижу смысла обсуждать, но процитирую Блаженного Августина: «А юношей я был очень жалок, и особенно жалок на пороге юности; я даже просил у Тебя целомудрия и говорил: «Дай мне целомудрие и воздержание, только не сейчас». Я боялся, как бы Ты сразу же не услышал меня и сразу же не исцелил от злой страсти: я предпочитал утолить ее, а не угасить».
Если кратко, то стараниями раннехристианских теологов главная идея христианства - Искупление - была заменена идеей Греха, а главным грехом стал считаться секс, ибо от него пошли все беды, поскольку Ева соблазнила Адама, а так жили бы себе–не тужили в Райском саду.
Говорить о том, что христианство было принято сразу и безоговорочно, тоже не приходится. Языческую оргаистическую традицию полностью искоренить не удалось ни царям, ни императорам, ни церковным деятелям. Целомудрие для славян в этнопсихологическом плане чуждо.
В теме упоминали Сонечку Мармеладову, а про бедного Раскольникова - ни слова. Между тем Федор Михайлович сблизил их на почве именно нарушения библейских заповедей, лежавших в основе общественной морали, с той разницей, что Раскольников не только «принял грех на душу», но совершил уголовное преступление. Соня же виновата исключительно перед Богом, а в юридическом плане не подсудна, т.к. не нарушала законодательства, официально работала по «желтому билету».
Если рассматривать моральный облик Алексея Тихомирова с христианской точки зрения, то похоть – не самый страшный его грех. Ведь он еще и людей убивал. На войне.
...
Виктория В:
11.04.16 17:35
Ирина, девушки, добрейшего!
Irenie писал(а):
Ксюнь, а ты, видимо, ещё не дочитала до того момента, когда он сам будет о своей безнравственности рассуждать... Под конец романа будет момент, когда он случайно оговорится (ещё и при Тамаре) и даже устыдится собственных вольных суждений. Получится весьма интересный внутренний диалог, из которого следует, что Алёшка наш далеко не безнадёжен.
О, я вовсе не считаю, что Алеша безнравственный.
Строгая мораль у него явно присутствует, но ему, как бы это поточнее сказать, не хватает мягкости и сострадания к людям, и он производит на меня впечатление довольно жесткого человека. У милосердного человека совсем другая мораль и отношение к ближним, и милосердный мужчина охотно делится своей силой с более слабыми существами. У Стивенсона в "Черной стреле" я запомнила замечательную фразу, сказанную леди Джоанной: "Бог создал женщину, чтобы она служила утешением для мужчины, а мужчину, чтобы он был поддержкой для женщины", и на мой взгляд - это очень верные слова для всех мужчин и женщин, которые близки.
Вот хочется знать, а стал Алеша в чем-то поддержкой для Ирины?
Irenie писал(а):
С проститутками расклад другой, Вика. На них не женятся. Их даже в губы не целуют
Вот такая позиция меня сильно огорчает. Разве проститутка перестает быть человеком?
Irenie писал(а):Ох, к чему пришли! Нет у него внебрачных детей, Вика, нет! Поверь мне на слово.
Ириша, верю тебе на все сто, несмотря на то, что средства контрацепции во все времена были ненадежны.
Прочитала я страничку рекламных объявлений журнальчика 1906 года и подумала - сделали бы резиновых баб для удовлетворения мужских природных потребностей, это все же лучше, чем над живым человеком измываться.
Tannit писал(а):
Говорить о том, что христианство было принято сразу и безоговорочно, тоже не приходится. Языческую оргаистическую традицию полностью искоренить не удалось ни царям, ни императорам, ни церковным деятелям. Целомудрие для славян в этнопсихологическом плане чуждо.
Таня, это все верно, но для начала 20 века, который описывается в романе Ирины Николаевны, отношение к продажной любви было резко негативным. Вдобавок, в это время получила распространение мораль Льва Толстого. Она имела большое влияние на моральные оценки очень широких кругов русского интеллигентного общества, проникла в среду аристократии и захватила часть русского чиновничества. Свое отношение к проституции граф Толстой ярко выразил в повести "Крейцерова соната" - посещение борделей вредит не только проституткам, но и мужчинам, посещающим подобные заведения. Главный герой повести Василий Позднышев еще в юности получил огромную психологическую травму от посещения борделя, которая сделала невозможным нормальные интимные отношения с женой.
...
Irenie:
11.04.16 21:53
Доброго вечера всем!
kaunitz, в Блог добавила, добро пожаловать!
Лорик,
lorka писал(а):такое впечатление, что с каждой главой интриг становится намного больше.
такая и была задумка...
lorka писал(а):Какие же мы ,барышни, глупые создания: всё ищем принца на белом коне.А они,принцы,рядом ходят!
Лорик, а ты думаешь, это правда всё? Не напускное?) Мало ли кто на фото? Машеньку эту вживую никто не видел... бабушку и подавно. А доктор прямо такой милый-сахарный выходит, что прям подозрительно...
Ну не знаю, не знаю... Я лишь тактично напоминаю, что не стоит раньше времени списывать со счетов обаятельных персонажей...
Может, они бросают пыль в глаза, а?
lorka писал(а):Ну,это лирика.А если серьёзно,то я совсем не вижу логики в словах Алексея.В чём он подозревает Тамару?В том,что она знает убийцу Таты?
Убийцу она не знает, она не солгала. Но она прекрасно знает,
за что убили Тату. И вообще, тут Алёша совершенно прав - Тамара знает гораздо больше, чем говорит. Не подвело Алёшино чутьё...
Лорик, спасибо за отзыв!
Таня, спасибо за такой интересный комментарий! Я со всем согласна. Только боюсь, зря ты сказала про куда более страшный грех Алёшки - убийство на войне и вне её... Чуется мне, ещё немного, и мой герой попадёт в опалу - ведь он и правда людей убивал и не раз...
Tannit писал(а):Точно не будет себе пальцы рубить, как отец Сергий?
нет-нет, не будет!
Вика,
Виктория В писал(а):Строгая мораль у него явно присутствует, но ему, как бы это поточнее сказать, не хватает мягкости и сострадания к людям, и он производит на меня впечатление довольно жесткого человека.
Вот тут я полностью согласна, Вика, даже спорить не буду! Истинно так. Но я ведь говорила, что хотела именно такого героя - жёсткого. Гораааздо жёстче, чем наш любимый брутал Волконский. Ксюша мне уже написала, что Мишель на фоне Алёшки выглядит ну прямо-таки образцом мягкости и покладистости. Вот она - разница, которую я так хотела подчеркнуть.
Виктория В писал(а):У милосердного человека совсем другая мораль и отношение к ближним, и милосердный мужчина охотно делится своей силой с более слабыми существами.
Ну он и делится! Разве не заметно?.. Пытается играть в рыцарство, демонстрирует безграничное благородство - обрати внимание, как он себя с Тамарой ведёт. Осторожно и заботливо. И он уже в полной мере заменил ей Андрея - заботится о ней также, как заботился бы любимый старший брат.
Виктория В писал(а):Вот хочется знать, а стал Алеша в чем-то поддержкой для Ирины?
Ох, всё что касается Ирины, для меня сейчас очень скользкая тема - я не знаю, как бы потактичней уйти от ответа...
Давай так: да, Вика, он был для неё опорой и поддержкой, он был для неё всем. И она для него была больше, чем любовницей. Я тебя успокою - это не были единичные встречи на пару часов для удовлетворения насущных потребностей, это было нечто большее. Вот так.
Виктория В писал(а):Разве проститутка перестает быть человеком?
Охохо, какие философские темы мы затронули!
Нет, Вика, не перестаёт. А рабочие на путиловском заводе, с утра до вечера занимавшиеся тяжким физическим трудом - не люди? А шахтёры, не видящие белого света, которых ещё и периодически засыпает сверху камнями и они становятся вечными пленниками рудников? А куда деваться - они тоже идут туда не от хорошей жизни, а потому, что дома семеро по лавкам и все голодные, а денежку надо как-то зарабатывать, чтобы прокормить детей и семью. Получается, это проблема государственного строя - так? Вот к чему пришли
Виктория В писал(а):сделали бы резиновых баб для удовлетворения мужских природных потребностей, это все же лучше, чем над живым человеком измываться.
Точно!
Резиновую Зину купили в магазине...
Виктория В писал(а): герой повести Василий Позднышев еще в юности получил огромную психологическую травму от посещения борделя, которая сделала невозможным нормальные интимные отношения с женой.
Вика, ты не беспокойся, здесь у нас таких ужасов не будет. Здесь вообще не будет про проституцию
И никакой жуткой порнушки тоже не будет...
...
Tannit:
12.04.16 12:22
Виктория В писал(а):Таня, это все верно, но для начала 20 века, который описывается в романе Ирины Николаевны, отношение к продажной любви было резко негативным.
Отношение к проституткам всегда было негативным, за исключением священной проституции. И во все времена услуги девушек легкого поведения пользовались большим спросом.
Есть статистические данные – в открытом доступе много статей по теме – о росте проституции в период с 1905 и далее. Причины: война (милитаризацией и мобилизацией), т.е. концентрация большого количества одиноких мужчин в определенных местах, и начало индустриализации, приток сельского населения в города.
Виктория В писал(а):Вдобавок, в это время получила распространение мораль Льва Толстого. Она имела большое влияние на моральные оценки очень широких кругов русского интеллигентного общества, проникла в среду аристократии и захватила часть русского чиновничества.
Толстой был отлучен от Церкви в 1901 году, его философско-религиозное учение считалось сектанством, а последователи притеснялись, подвергались гонениям и высылались за сто верст от столиц, как либералы и цыгане.
Отлучение от Церкви – это очень серьезный сигнал для общества.
Если в 19 веке небольшой части интеллигенции толстовские идеи и этика импонировали, то в начале 20-го наступает Декадентство (культурный регресс), что, с одной стороны, свидетельствует о кризисе социального сознания, отказе от старых идеалов и имморализации, однако с другой – породило такие стили и течения, как Символизм, Модерн, Акмеизм, Футуризм и др. Наступает Серебряный век поэзии. Философию периода представляют символисты, в большинстве ориентированные на Ницше, Шопенгауэра, Канта, никак не на Толстого. Мережковский и Андреев обращаются к христианству, а Соловьев, вообще, к мистике.
В этот же период на поднимающейся общемировой волне феминизма и эмансипации в России растет социальная роль женщин. Они успешно реализуют свои таланты не только в литературе (Гиппиус, Ахматова, Цветаева и др.), но и в политических движениях.
В обществе распространяются идеи «свободной любви». Происходит «нравственное раскрепощение» или «падение нравов» - можно называть по-разному. К сексу стали относиться проще. Александра Коллонтай, по происхождению дворянка, с «теорией стакана воды» появилась не вдруг сразу в 1918 году. Биографии Клары Цеткин и Розы Люксембург тоже занимательны в плане любовных их отношений с представителями сильного пола. Это не единичные примеры - хотя и выдающиеся, - а портреты представительниц прогрессивной интеллигенции.
Патриархальные устои института брака и семьи в России начали расшатываться на рубеже веков. В первые десятилетия в интеллигентской среде наряду с браком практиковалось сожительство. Рыба гниет с головы. Никого не удивляли содержанки, альфонсы, наличие любовников и любовниц. И только благодаря Сталину Иосифу Виссарионовичу, к середине века, брачные отношения вернулись в высоконравственные рамки - стало цениться целомудрие невесты, семья была провозглашена «ячейкой общества», а супружеская верность взята под контроль партией и профсоюзами.
Виктория В писал(а):Свое отношение к проституции граф Толстой ярко выразил в повести "Крейцерова соната" - посещение борделей вредит не только проституткам, но и мужчинам, посещающим подобные заведения. Главный герой повести Василий Позднышев еще в юности получил огромную психологическую травму от посещения борделя, которая сделала невозможным нормальные интимные отношения с женой.
Анри де Тулуз-Лотрек горячо поспорил бы с Толстым, насчет вреда мужчинам, бордель был единственным местом, где он находил счастье, покой и вдохновение.
Любая форма эксплуатации человека – это плохо и несправедливо. Но из всех государственных систем, только две-три модели социального устройства исключают возможность появления проституции, в остальных – в отсутствии равноправия и при большом социальном расслоении - будет существовать «дно», которое тоже можно «пробить».
Бывало, что босяки, рожденные на Хитровке, на ней и доживали до седых волос, исчезая временно на отсидку в тюрьму или дальнюю ссылку. Это мальчики.
Положение девочек было еще ужаснее.
Им оставалось одно: продавать себя пьяным развратникам. Десятилетние пьяные проститутки были не редкость. Они ютились больше в "вагончике". Это был крошечный одноэтажный флигелек в глубине владения Румянцева. В первой половине восьмидесятых годов там появилась и жила подолгу красавица, которую звали "княжна". Она исчезала на некоторое время из Хитровки, попадая за свою красоту то на содержание, то в "шикарный" публичный дом, но всякий раз возвращалась в "вагончик" и пропивала все свои сбережения. В "Каторге" она распевала французские шансонетки, танцевала модный тогда танец качучу. В числе ее "ухажеров" был Степка Махалкин…
Вскоре он убежал из тюрьмы, перебравшись через стену. И прямо в "вагончик", к "княжне", которой дал слово, что придет. Там произошла сцена ревности. Махалкин избил "княжну" до полусмерти. Ее отправили в Павловскую больницу, где она и умерла от побоев.
...
Irenie:
12.04.16 20:07
Доброго вечера!
Я сегодня коротко, времени катастрофически не хватает...
Но поздороваться надо!
Вика, ну поглядим по следующим главам, и в особенности по финальным - надеюсь, Алёша тебя не разочарует. Никого из нас.
Лорик,
lorka писал(а):Безжалостная Вы дама, госпожа детективщица!
И ничего подобного!
Я лишь намекнула, чтобы бдительность не теряли...
Таня, спасибо большое за прекрасный и развёрнутый отзыв, я его себе сохраню в закладки. Что касается Гиляровского - для меня это стало находкой, когда я начала изучать историю России начала ХХ в.
Девочки, спасибо всем!
...
Nadin b:
12.04.16 21:27
Ирина, привет!!!
Огромное спасибо за продолжение.
Как много оказывается знает доктор Любимов.
Мучает любопытство, что же хранилось в украденной шкатулке?
...
Elis:
13.04.16 19:40
Привет, Ирочка!
Я же говорила, что приду сюда
Прочитала 7 глав. Что хочу сказать?
У тебя все, как всегда, очаровательно запутанно)))
Жаль девочек - они оказались не в то время и не в том месте. А Тата просто любознательный ребенок!
Тамара полна загадок и все, что пока ней узнала, догадываюсь, далеко не все. Обаяла ее нежная дружба с Костей. И Тихомиров, после позднего визита к пьяному Коробейникову, понял это.
Между Тихомировым и Тамарой запущен механизм начала нежных чувств. Только у нее стоит перед глазами Андрей, но он так далеко, хоть ей кажется, что она его любит. Влюбленность и любовь - две разные вещи.
Много загадок и недосказанностей в прологе, но думаю, что мы вознаградимся потом, когда дойдем до конца. Мне кажется, что в этом вся "собака и порылась" )) И Андрей за это же поплатился.
Пошла читать дальше))
...
Irenie:
13.04.16 19:49
Доброго вечера!
Надюша, спасибо за отзыв! Ты права, доктор Любимов полон загадок. И даже то, что он такой простой и открытый, тоже кажется загадочным...
Nadin b писал(а):Мучает любопытство, что же хранилось в украденной шкатулке?
Письма, фотографии, записки, всякая мелочь... Другой вопрос - что надеялся найти вор? Информацию об Анатоле? Или сам камень???
Аня,
Elis писал(а):Я же говорила, что приду сюда
Я верила, что придёшь!
Elis писал(а):У тебя все, как всегда, очаровательно запутанно)))
Ой, спасибо!))) У меня везде так, да!
Elis писал(а):Тамара полна загадок и все, что пока ней узнала, догадываюсь, далеко не все. Обаяла ее нежная дружба с Костей. И Тихомиров, после позднего визита к пьяному Коробейникову, понял это.
Тихомиров на самом деле много чего понял))) А самого главного, похоже, до сих пор не понял - но ещё обязательно поймёт. Я про то, что девушка-то ему понравилась гораздо больше, чем он сам хочет показать...
Elis писал(а):Между Тихомировым и Тамарой запущен механизм начала нежных чувств.
И он очень быстро начнёт работать, этот самый механизм... Эх!
Elis писал(а):Много загадок и недосказанностей в прологе, но думаю, что мы вознаградимся потом, когда дойдем до конца.
Да, обязательно!
Аня, спасибо за отзыв, приходи, дорогая моя!
...