Деметриос:
ami писал(а):роль и значение во всем этом Анны Болейн остаются под вопросом.
О чём и речь.
ami писал(а):Не будь ее, Англия могла бы порвать с Римом по другой причине, как сделали Шотландия, страны Северной Европы, германские земли.
Согласен. Анна - только предлог. Истинные причины разрыва с Римом зрели давным-давно в самом развитии Англии.
ami писал(а):У меня сложилось впечатление, что те, кто в данной теме пишет отрицательные отзывы об этом историческом персонаже, основываются (пусть и подсознательно) на романе Грегори "Еще одна из рода Болейн".
Отнюдь. Я не читал этот роман.
IFANNA писал(а):Новый брак Генриха был символом зарождавшейся Реформации в Англии!
И с этим согласен.
IFANNA писал(а):Англия изменив свой курс, став протестанской страной, изменила и религиозные представления своих колоний
На самом деле идеи Реформации распространялись очень долго, а колонии развивались вообще особым путём, там всегда было смешанное в плане религии и этники население. Католиков всегда хватало и там. Просто идеи протестантизма оказались им более по нраву на новых землях, где можно было начать новую жизнь, чем догмы католицизма. Что касается Австралии и океании в плане религии - Протестантские миссионеры проникли в эту часть света значительно позже католиков. Первые попытки начать миссионерскую работу в Океании были предприняты протестантами в конце XVIII в., когда отдельные проповедники высадились на островах Тонга и Общества. Однако широкое развитие деятельность миссионеров (как протестантских, так и католических) получила лишь в XIX в., когда они обосновались на всех более или менее значительных океанийских островах и атоллах. Очень быстро между протестантскими и католическими миссионерами возникло острое соперничество. Соперничавшие служители религии натравливали своих адептов друг на друга, что привело на некоторых архипелагах к кровавым столкновениям. Особенно жестокая борьба между католиками и протестантами шла на островах Общества, Уоллис, Ротума, Луайоте.
Миссионеров справедливо называют предвестниками колониального порабощения океанийских народов.К Римской католической церкви принадлежит почти все население островов Уоллис и Футуна и острова Пасхи, большая часть жителей Гуама и Новой Каледонии, несколько менее половины населения подопечной территории "Тихоокеанские острова" и Кирибати. Во Французской Полинезии, Папуа-Новой Гвинее, на Гавайях и Токелау католики составляют около трети населения. В Австралии и Новой Зеландии католики образуют меньшинство населения, однако абсолютная численность их здесь намного выше, чем во всех остальных океанийских странах, вместе взятых Немало католиков имеется и в ряде других океанийских стран.
У Австралии в настоящее время нет никакой государственной религии. В 2006 г. по переписи 64 % австралийцев пречисляли себя к христианам, из них 26 % отнесли себя к римско-католической церкви и 19 % идентифицировали себя как англиканец.
IFANNA писал(а):Мне просто очень нравится исторический период правления Тюдоров. Много читала.
И у каждого историка свое мнение о главных героях (Генрихе, Е. Арагонской, и др.)! И ведь это интересно!
Период интересный, согласен, хотя мне по душе более ранний период, но это не важно. Важно то, чтобы у историков, как вы пишете, особенно "у каждого" не было своё отдельное мнение, ибо это будут уже не историки, а история перестанет быть наукой. В истории всегда есть общепризнанная версия, которую и должны отстаивать историки, ибо только она подтверждена фактами. Всё остальное - теории, может и интересные, но всё же, теории. Они, безусловно, имеют право на существование, но до тех пор пока они не доказаны, всё это - догадка и уважающий себя учёный не должен говорить об этом всерьёз.
...
La comtesse:
» Информация о Елизавете Вудвилл и Жакете Риверс
Деметриос писал(а):В истории всегда есть общепризнанная версия, которую и должны отстаивать историки, ибо только она подтверждена фактами. Всё остальное - теории, может и интересные, но всё же, теории. Они, безусловно, имеют право на существование, но до тех пор пока они не доказаны, всё это - догадка и уважающий себя учёный не должен говорить об этом всерьёз.
Эээ... вернусь-ка я к своим баранам и спрошу, потому что уж очень хочется узнать точку зрения историка.
Что там по поводу убийства мальчиков из Тауэра? Я понимаю, что, всего вероятнее, официальная точка зрения - та, что сложилась давно при Тюдорах, но ведь весомых доказательств того, что мальчики убиты дядей, нет, как нет и доказательств того, что они вообще были убиты? Король в это время вообще был на севере, а Бэкингем (который-то имел прямой доступ в Тауэр) и Маргарита Стенли - в Лондоне. Но и тут нет доказательств.
Как вообще рассматривать и какую точку зрения считать официальной, а какую - гипотезами?
И чего нашла в просторах интернета! Особенно мне нравится язык автора, много ее статей читала, всегда с тонким юмором!
Вот, пожалуйста, все братья-сестры, целый клан за спиной королевы. Сама Лиз вышла за короля в 1464 году, то есть посмотрим на даты браков:
1. Анна Вудвилл (1439–1489). Сначала вышла за Уильяма, виконта Бокьера (1467), а потом за Джорджа Грея, 2-го графа Кента. Надо заметить, что приданное Анны виконту заплатили землями родственника и свойственника Элеонор Тальбот/Батлер – мелкая, гадкая месть. Овдовев, Анна вышла за графа Кента в 1480-м году, но умерла раньше, чем граф унаследовал титул. Пикантность в том, что Джордж был 1454 года рождения, то есть на 15 лет младше невесты (что не помешало им иметь сына, правда, чрезвычайно неудачного).
2. Энтони Вудвилл (1442–1483), женился на Элизабет Скейлс, 8-й баронессе Скейлс. Энтони плохо кончил (он был казнен Ричардом III), но, в принципе, он был бравым воякой, героем турниров, был вместе с королем Эдвардом, когда тому пришлось бежать из Англии. Женился он явно на титуле, который и оставил себе после смерти жены в 1473 году. Дата женитьбы неизвестна, но известно, что он женился после того, как его сестра стала королевой.
3. Мэри Вудвилл (1443–1481), вышла очень высоко, за Уильяма Герберта, 2-го графа Пемброка. Свадьба состоялась в 1467 году, и в качестве приданого за ее женихом осенью 1466-го признали право титул лорда Данстера со всем прилагающимся – за счет какого-то проигравшего лорда, разумеется.
4. Жакетта Вудвилл (1444–1509), вышла за Джона ле Стренжа, барона, но пара прожила, очевидна тихо и далеко от двора, потому что о супругах вообще нет легко доступной информации.
5. Джон Вудвилл (1445–1469), женился на Катерине Невилл, вдовствующей герцогине Норфолкской. Для леди Катерины юнец был четвертым мужем. Известно, что свадьбу сыграли после того, как Лиз стала королевой. Жениху было 21-22 года, невесте 65-66. Впрочем, благодаря тому, что доблестный Варвик прикончил этого Вудвилла, леди Катерина пережила и этого мужа, причем прилично. О ней не упоминается нигде после 1483 года (когда ей было 86 лет). Известно, что для леди Катерины брак этот добровольным не был, и за него королева очень жестко порицалась.
6. Лайонел Вудвилл (1447–1484) стал епископом Салсбери. Правда, никакого образования для этого он не имел, просто в 1470-х его сделали почетным выпускником Оксфордского университета (первый случай в истории Англии), после чего он буквально взлетел по карьерной лестнице, став из никого епископом менее, чем за 10 лет. Лет за семь, сказала бы.
7. Марта Вудвилл (1450–1500), вышла за некоего сэра Джона Бромли.
8. Элеанор Вудвилл (1452–1512), вышла за сэра Энтони Грея.
9. Ричард Вудвилл (c. 1453–1491). Известно, что его пытались сделать приором ордена госпитальеров, в котором он не состоял, в 1467 году, но разъяренные члены ордена прокатили попытку, и провели приора из своих рядов. После этого он жил тихо, был судьев в своих владениях в деревне, но не избедал искушения принять участие в восстании герцога Бэкингема. Ричард III конфисковал его владения, но самого Вудвилла, почему-то, пощадил. При Тюдорах ему вернули его владения, и он вернулся к исполнению обязанностей судьи.
10. Mаргарет Вудвилл (1454–1490), вышла за Томаса ФитцАлана, 17-го графа Арунделла – блестящая партия. Но, очевидно, ничем не примечательная пара.
11. Эдвард Вудвилл (c. 1455–1488). Этот был воином, моряком. При Ричарде III он бежал к Генри Тюдору, и вернулся в Англию вместе с ним. Генри сделал его капитаном о-ва Вайи, потом Эдвард, в 1486 году, уехал в Испанию, чтобы воевать там против мавров. Именно он начал переговоры о браке принца Артура и Катарины Арагонской. А погиб он во Франции, куда отправился воевать за бретонцев, даже не спросив разрешения короля.
12. Катерина Вудвилл (c. 1458 – 1497). Пожалуй, самый интересный персонаж семейства. Сначала королева Лиз женила на ней герцога Бэкингема, хотя и невеста не достигла еще 12 лет, да и жениху было всего 10, то есть, законность брака была весьма сомнительной. Говорят, герцог ненавидел жену чрезвычайно, именно из-за ее родства и незначительной, по сравнению с ним, знатности. Поэтому он и примкнул к королю Ричарду. Но, на самом деле, он никогда не пытался аннулировать брак с Екатериной – возможно, просто не успел, возможно, ради детей, которых у них было пятеро, любили супруги друг друга или ненавидели.
После того, как герцог попытался надеть корону Англии на свою голову, и, вместо этого, голову потерял, Катерина осталась вдовой – но ненадолго. Достаточно неожиданно, вторым ее мужем числится... Джаспер Тюдор, дядя и воспитатель короля Генри Тюдора. Учитывая, как страстно мать короля ненавидела Вудвиллов, смысл этого брака покрыт мраком. Джаспер уже был близким родичем короля, родниться с ним через жену ему было не нужно. Джаспер был самым близким советником короля, то есть, еще большее влияние приобрести через брак было невозможно. Джасперу не нужен был титул – его самого сделали герцогом Бедфордом. Ему не нужно было богатство, потому что своего хватало. Могла судьба пошутить так, что он влюбился в Катерину? Ей было в 1485 году 27 лет, ему - 54. У них был единственный ребенок, мертворожденный, в 1490-м, а в 1495 Джаспер умер. И Катерина вышла за Ричарда Вингфилда, с которым прожила 10 лет.
О Джаспере надо еще сказать, что у него была довольно длительная связь с замужней дамой, от которой у него была признанная им дочь, Хелен Тюдор. Знаете, кем была эта дама? Матерью Стивена Гардинера! Того самого, который служил Генри VIII и королеве Мэри.
13. Aгнес Вудвилл (d. 1506), вышла за Уильями Дормера, и у них было 5 детей. Джейн Дормер, герцогиня Фериа – их прямой потомок.
14. Томас Вудвилл женился на Анне Холанд. О них неизвестно практически ничего. Насколько я понимаю, эта Анна могла быть дочерью другой Анны Холанд. Если это так, то Анна-старшая была личностью интересной. Она была дочерью второго герцога Экзетера и замужем третьим браком за Джеймсом Дугласом, шотландским лордом, который потерял в Шотландии всё. Это могло бы объяснить, почему их дочь была Холанд. Поженились они, скорее всего, где-то на пороге 1480-го, потому что оба были рождены около 1462 года.
Были, конечно, сыновья Лиз от первого брака. Томасу (c.1455 – 20 сентября 1501) она устроила два брака со знатными наследницами, но это и всё. Он был важной персоной при дворе матери, и, говорят, именно он примирил ее с королем Ричардом, но при Генри Тюдоре никаким влиянием не пользовался.Вот младший, Ричард Грей (1460? – 25 июня 1483), был более амбитен. В возрасте 15 лет его сделали судьей в Хердфоршире. Он вместе с дядей Энтони состоял при принце Уэллском, но собственно в Лондоне от никогда не задерживался. Вместе с дядей его и казнили.
За личностью Лиз стоит ее матушка. Которой была, не больше и не меньше, сама Жакетта Люксембургская, леди, состоявшая в родстве практически со всеми королевскими домами Европы, в том числе, и с английским. А мать Жакетты была из дома Орсини, имея в предках Романо Орсини и Анастасию де Монфор -внучку Симона де Монфора, который был женат на Элеаноре Английской, дочке печально известного короля Джона от брака с Изабеллой Ангулемской.

- может быть изображением Жакетты
Папенька же Жакетты, Пьер Люксембургский, граф де Сент-Поль, был тоже личностью интересной. Дело в том, что женой основателя Люксембурга, графа Зигфрида Арденнского, была Мелузина. Та самая, которая фея. И не какая-нибудь, а речная. Как предположила Филиппа Грегори (доктор исторических наук, помимо прочего), происхождение титула баронов Риверс, введенного специально по желанию Жакетты, указывает именно на этот факт.
Вряд ли у Мелузины был рыбий/драконий хвост. Основой для легенды послужил факт, что жена графа Зигфрида раз в месяц уединялась в свои палаты в скале под городом, на сутки. И, еще принимая руку и сердце графа, потребовала для себя этого права. Можно предположить, что у красавицы были особенные таланты провидицы, которые требовали медитаций. Потому что, даже если она и не наколдовала мужу его замок, она явно помогла графу разбогатеть. Да и потом семейство не бедствовало. Дар передавался, похоже, только дочерям.

- история Мелузины
Жакетта имела в ближайших родственниках, например, Сигизмунда Люксембургского, императора Священной Римской Империи (кузен), и самого Генриха VI Английского (племянник ее первого мужа), и жену короля, Маргарет Анжуйскую (сестра Жакетты, Изабелла, была замужем за дядей Маргарет, Шарлем). Согласитесь, леди из самых-самых.
Чего ей не могли простить в Англии, так это ее второго замужества. Помимо чужеземного происхождения и родства с непопулярной королевой, конечно. Первым мужем Жакетты был герцог Бедфорд. Когда он умер во Франции, Жакетту повез в Англию некий Ричард Вудвилл, простой сквайр, произведенный в рыцари королем Генри V. Надо сказать, что юного Ричарда называли самым красивым мужчиной в Англии. Стоит ли удивляться, что Жакетта в него влюбилась? Только вдовая герцогиня не имела права выходить замуж по собственному разумению. Она относилась к кагорте женщин, через которых короли делали политику, и замуж она должна была идти за того, кого король Генри VI пожелал бы наградить или сделать своим человеком.
Опять же, после бездетного брака, 20-летняя Жакетта унаследовала все имущество богатого герцога. А еще Вильгельм Завоеватель практически взял под защиту всех богатых наследниц (и наследников). Учитывая нравы того времени, правильно сделал. Только вместе с защитой пришло и подчиненное положение: обязательное разрешение короля на брак.
Поэтому парочка поженилась тайно. Но, по прибытии в Англию, королю о браке пришлось объявить, конечно. Генри VI часто считают слабоумным мямлей, но это очень далеко от действительности. Он был своеобразным и очень упрямым человеком, и решения умел принимать достаточно жесткие. Супруги были отлучены от двора. Я не знаю, были ли у Жакетты конфискованы средства, доставшиемя ей после смерти герцога. Скорее всего, потому что она получила их именно под условие, что о ее следующем браке решение будет принимать король.
И это бы объснило то, что решение Жакетты просто выкупить милость короля стало громом небесным для всех дворян Англии. Она заплатила доброму королю-бессеребреннику целую 1 000 фунтов, несметное состояние по тем временам. Откуда она их взяла, и на какие средства счастливое семейство провело в богатстве и роскоши последующие годы, никто не мог внятно объяснить. Тут-то и вспомнилась Мелузина, наколдовывающая мужу всё необходимое.
Королева Маргарет умела ценить богатых родственниц, тем более в стране, где ей позарез были нужны реальные или легендарные магические таланты Жакетты. Дамы стали близкими подругами, и опальный сэр Ричард был пожалован титулом лорда Риверса, созданным специально для него. Конечно, это никому не понравилось. К тому же, Жакетта была в контрах с женой Ричарда Йорка, Гордячкой Сис, что означало, что ее и ее семейство ненавидели Невиллы, бывшие в родстве с Ричардом Варвиком, и все остальные, обожавшие это клан Невиллов, плюс, все Плантегенеты. Не знаю на данный момент, в чем было дело. То ли взаимная ненависть первых леди конкурировавших кланов, то ли что-то более личное.
Что не помешало Вудвиллам стать йоркистами, когда ланкастерианцы явно потеряли позиции. Еще одно маленькое чудо – как им это удалось? По идее, их должны были в порошок стереть могущественные враги, но этого не случилось. А потом их овдовевшая дочь Елизавета «случайно» встретила будущего Эдварда IV, и семья баронов Риверсов возвысилась над всеми старыми аристократами. Большая семья, между прочим: 16 детей было у Жакетты и Ричарда Вудвилла, причем только один ребенок умер сразу после рождения – почти невероятно, опять же, по тем временам.
Жакетту обвиняли в колдовстве не только за глаза, но и открыто. Некий Томас Вейк даже доказательства предоставил, но ее оправдал королевский совет. Уже в 1484 году, через 12 лет после смерти Жакетты, Ричард III объявил, что она навела чары на его брата, почему тот и женился на ее дочери. Ричард никак не обосновывал свое обвинение. Возможно потому, что сам в него не верил. Он ведь знал, каким бабником был его братец, а Лиз Вудвилл была красива чрезвычайно.
Есть еще одно предположение, что именно передала Жакетта своим потомкам – некую особенность протеина в клетках гемоглобина, называющуюся Kell antigen syste, но об этом писали выше
...
Деметриос:
La comtesse писал(а):Что там по поводу убийства мальчиков из Тауэра? Я понимаю, что, всего вероятнее, официальная точка зрения - та, что сложилась давно при Тюдорах, но ведь весомых доказательств того, что мальчики убиты дядей, нет, как нет и доказательств того, что они вообще были убиты?
На самом деле уже давно историки (особенно английские) не говорят со 100% уверенностью об убийстве принцев, точнее, не говорят, что их убил Ричард. Версий существует множество, и Вы их прекрасно знаете. Согласно наиболее распространённой версии принцы были убиты по приказу Ричарда III, который ранее добился лишения их права на английскую корону и сделал пленниками Тауэра. За убийством также могли стоять преданный рыцарь на службе у Ричарда, сэр Джеймс Тайрелл, который в 1502 году под пытками сознался в убийстве принцев, и правая рука Ричарда, герцог Бекингем. Также существует версия, что принцы были убиты после 1485 года по приказу Генриха VII, который ради увеличения своей легитимности как английского монарха, женился на сестре принцев, Елизавете Йоркской. Елизавета могла считаться наследницей отца, короля Эдуарда IV, только в случае смерти братьев Эдуарда V и Ричарда Йоркского.
Томас Мор писал, что тауэрский констебль, Роберт Брэкенбери, отказался убить принцев по приказу Ричарда III, но позже подчинился приказу выдать ключи от Тауэра Джеймсу Тайреллу, который и организовал убийство. Двое подручных Тайрелла, Майлз Форест и Джон Дайтон, задушили спящих принцев подушками. Согласно Мору, убийство произошло в августе или сентябре 1483 года.
В 1674 году, почти через 200 лет после предполагаемого убийства, в ходе строительных работ в Тауэре обнаружили деревянный ящик с двумя детскими скелетами. Было решено, что это останки убиенных принцев, и их перезахоронили в Вестминстерском аббатстве (хотя достаточно много и тех, кто в этих останках не признаёт принцев). В 1933 году костные останки передали для исследования на экспертизу. По заключению специалистов, это были скелеты двух мальчиков примерно того же возраста, в котором находились ко времени своего исчезновения Эдуард V и его брат. Причину смерти не установили, но на челюсти старшего мальчика обнаружили заметное повреждение. Среди людей, последними видевших принцев в лондонском Тауэре, был и придворный врач, вызванный к Эдуарду V, когда у того заболел зуб. Юный король, рассказывал врач, много молился и ежедневно приносил покаяние, так как был уверен, что ему грозит скорая смерть. «Ах, если бы мой дядя оставил мне жизнь, - сказал он, - даже если я потеряю королевство». Возможно, это тоже выдумка врача, более ничем подтвердить этот факт невозможно.
Сейчас стараются выдвигать версии, не обвиняя кого-то конкретно, хотя избавиться от стереотипов тяжело и "народная молва" накрепко связала убийство мальчиков с королём Ричардом.
...
IFANNA:
Думаю в этом споре каждый останется при своем мнении!
Но все же если бы Генрих 8 не развелся с Екатериной, и у них родились бы сыновья Англия осталась бы католической страной!
Генрих бы не пошел против Рима, он же был "Защитником веры"...соответственно его дети во время Великих географических открытий вели бы прокатолическую политику...
даже очень вероятно, что Реформация заглохла бы без поддержки англичан и населения англ. колоний и осталась бы на уровне маленькой секты или религиозного течения!
Я просто большую роль придаю именно Генриху 8 во введении в Англии Протестантизма! Ведь он очень рьяно стал вводить изменения, дабы потешить себя: получить наследника и богатства церкви!
Его дочь Елизавета за 50 с лишним лет ПРОТЕСТАНТСКОГО правления тоже внесла свою лепту в укрепление новой религии, которая во многом была основой нового зарождавшегося строя- буржуазного периода истории!
...
эля-заинька:
IFANNA писал(а):Но все же если бы Генрих 8 не развелся с Екатериной, и у них родились бы сыновья Англия осталась бы католической страной!
Екатерина Арагонская так и не смогла ему родить наследника за больше, чем 20 лет брака, поэтому, думаю, что рождение наследника в первом браке Генриха маловероятно
...
La comtesse:
эля-заинька писал(а):Екатерина Арагонская так и не смогла ему родить наследника за больше, чем 20 лет брака, поэтому, думаю, что рождение наследника в первом браке Генриха маловероятно
И дело даже не в этом, а в том, что, нашептывая Генриху на ушко принятие протестантской религии, Анна Болейн меньше всего думала о благополучии страны, и единственное, что ее волновало - это ее судьба, вернее - ее корона, к которой она всеми правдами и неправдами стремилась. Не подумав о будущем государства. Хочется в данном контексте вспомнить слова другой фаворитки - "После нас хоть потоп!"
Ставить ей "в заслугу" Реформацию - по мне, это какое-то извращенное представление о заслугах.
К тому же, вспомним-ка и об отрицательных сторонах сего процесса - королева Мария сотнями отправляла на костер "еретиков"-протестантов, и я считаю, что только интрижки ее отца со своими женами, в первую очередь со второй женой, которая совершенно не считалась с матерью самой Марии, главным образом заложили в характер будущей королевы подобное нетерпение.
aolchik писал(а):Я на нее тоже смотрела, но как то не тянет меня на Войну Роз
Тогда зачем тебе "Алая" и "Белая королевы"?
...
IFANNA:
Как жаль, что меня вы не поняли!
Я не хвалю А.Болейн и не передаю ей все лавры введения реформации в Англии! (Я просто сочувствую ее судьбе, как и судьбам других жен Г8)
Я говорю об историческом случае!
О стечении обстоятельств, что одна личная драма, роман, интрижка, брак повлияла на историю страны, на политические процессы как внутри Англии, так и вне.
Екатерина была королевой -20 лет, после нее ни одна из жен не была королевой более 3-х лет...
Что они могли сделать хорошего для блага Англии? Ничего... Они боялись и боролись за свою жизнь, уходя одна за другой...
...
La comtesse:
IFANNA писал(а):Как жаль, что меня вы не поняли!
Да нет, мы все очень хорошо поняли.
И тоже хотим сказать, что жалеть Анну Болейн можно только исключительно из альтруистических начинаний. Как жалеют монахи всех погибших на белом свете - что плохих, что хороших.
А если посмотреть на это дело с точки зрения исторической и оценивать их не как "несчастных женщин, павших от руки изверга-мужа", а как политические фигуры, то все эти дамы прекрасно осознавали отчет в том, что они делали. А сами могли прекрасно понять, что за их поступками последует. И сами могли спасти свою жизнь. Если бы захотели.
Они совсем не были безвольными. Пример Анны Клевской, понявшей, что брак с Генрихом ей ничего хорошего не сулит, она мирненько дала согласие на развод и удалилась - и осталась жива и самого Генриха пережила. И молодец, я считаю!
И нечего остальных жалеть, если по собственной глупости (или по каким-то иным причинам) они не смогли избежать плахи.
Да, с королем Генрихом было сложно. Но, извините, умная женщина и рассудительная женщина, которую не затмевают амбиции, всегда поймет, когда нужно отступить.
IFANNA писал(а):Что они могли сделать хорошего для блага Англии? Ничего... Они боялись и боролись за свою жизнь, уходя одна за другой...
Зря ты так. Королева, при умелом влиянии на короля, очень многое могла сделать. Только нужен был правильный подход. Генрих, конечно, не подарок, но... Я вообще считаю, что бедняге катастрофически не везло с женщинами. Одна Екатерина Арагонская только отличалась в этом плане достоинством.
Остальным же было совсем не до королевства.
Анна Болейн все время интриговала, Екатерина Говард все время со своим окружением заигрывала, Джейн Сеймур вообще ничего не успела, так как умерла. Можем мы обвинять Генриха в этом? Конечно, это ж от него она сына рожала!

Я вообще думаю, что преспокойненько Генрих мог остановиться на ней, так как получил вожделенного наследника, но не судьба, видно.
IFANNA писал(а):Екатерина была королевой -20 лет, после нее ни одна из жен не была королевой более 3-х лет...
И, как следует из моих вышесказанных слов, винить в этом в первую очередь стоит самих женщин.
Нет, на первый взгляд многие жалеют Анну Болейн, она и известна-то только тем, что ей муж голову отсек, но если разобраться, то и получается, что это как раз тот случай, где "за что боролась, на то и напоролась".
IFANNA писал(а):О стечении обстоятельств, что одна личная драма, роман, интрижка, брак повлияла на историю страны, на политические процессы как внутри Англии, так и вне.
И это я бы тоже не стала называть стечением обстоятельств. Там была целенаправленная продуманная интрига, и исключительно ради личной выгоды, но никак не во благо страны.
...
Аника:
Деметриос писал(а):Новинка на ноябрь: Королевы любви. Романы о великих женщинах Филиппа Грегори Избранное дитя, или Любовь всей ее жизни
Спасибо за долгожданную новость. Не могу сказать правда, что именно этот роман я так уж жду, но всё же отлично

, что продолжают издавать автора. Как появится эта книга, приобрету конечно.
Деметриос, понятно, что вы прочитали "Вечную принцессу"

. Но о "Колдунье" так и ничего ВООБЩЕ не сказали. Неужто совсем не заслуживает внимания?
La comtesse писал(а):О Жакетте Риверс (возможно, уже читали?)
Спасибо за статью о Жакетте! О ней так мало всего написано, но здесь хоть есть её происхождение.
La comtesse писал(а): Когда он умер во Франции, Жакетту повез в Англию некий Ричард Вудвилл, простой сквайр, произведенный в рыцари королем Генри V. Надо сказать, что юного Ричарда называли самым красивым мужчиной в Англии. Стоит ли удивляться, что Жакетта в него влюбилась? Только вдовая герцогиня не имела права выходить замуж по собственному разумению.
Я читала, что Вудвилл был управляющим у Бедфорда.
Ну что же, молодец Жакетта, чем не сюжет для Л.Р. Далеко не каждая дама того времени могла бы себе выбрать мужа сама.
aolchik писал(а):Да потому что как член клуба я обязана раз в квартал сделать заказ, дабы не быть исключенной
Ольчик, брось заниматься ерундой, ничего ты не обязана! Все книги Вилар, Дворецкой, Холт... а также "Невинная вдова" есть спокойно в Лабиринте и Озоне

. А все новости ты и так узнаешь на форуме.
aolchik писал(а):Я на нее тоже смотрела, но как то не тянет меня на Войну Роз
Интересно, и почему меня это не удивляет.

Хорошо, что я успела раньше прочитать "Белую королеву", мне понравилось, очень тонко и изящно. Теперь, может быть даже и аллергия могла возникнуть бы.
IFANNA писал(а):Я не хвалю А.Болейн и не передаю ей все лавры введения реформации в Англии! (Я просто сочувствую ее судьбе, как и судьбам других жен Г8)

Согласна абсолютно! Для своего времени Анна была яркой личностью, да и сейчас её образ остаётся интригующим.
...
Деметриос:
ОТЗЫВ НА РОМАН
"АЛАЯ КОРОЛЕВА"
Когда я увидел новый роман Филиппы Грегори "Белая королева", и узнал, что это первый роман серии, мне подумалось (по аналогии с шахматами), что второй роман должен называться "Чёрная королева". Ан-нет, таки Алая. Ярая сторонница династии Ланкастеров (хоть и не королева в чистом виде, а только королева-мать), яркая женщина своей эпохи (по мнению самой Филиппы), Маргарэт Бофор.
Честно скажу, искренне надеялся, что роман "Алая королева" будет посвящён не ей, а Маргарите Анжуйсой, жене короля Генриха 6-го, чей образ и национальность (француженка всё-таки!!!) меня очень привлекали. А тут какая-то Маргарита с апостольником на голове. Неужто не нашлось лучшего головного убора? Какой разительный контраст с Елизаветой Вудвилль, королевой Белой розы.
Однако, чтоние романа расставило всё на свои места. Такая женщина как Маргарита и не могла одеваться иначе. Хотя, сказать честно, в начале романа она вызывала во мне больше положительных чувств и эмоций, чем в конце. Сперва я верил в её веру и её силу, но потом понял, что это были тольо гордыня (причём непомерная) и тщеславие, жажда власти. И только одна вера была у этой женщины - вера в будущее её сына. Этой верой она жила, она ей заменяла еду и сон. И, как говорится, каждому по вере, она-таки дождалась своего!
В детстве и юности Маргарита вызывала только жалость, уж настолько она была пешкой и игрушкой в чужих руках, что даже мне (знакомому хорошо с обычаями тех времён) стало просто невыносимо об этом читать. От одного мужа - к другому, потом к третьему, отсутствие любви со стороны матери, это ужасно.
Единственное светлое пятно её молодости - чувства к Джасперу Тюдору, но уж слишком сильно она их прятала, не дала вырваться наружу. Возможно, это и правильно, но...что вспоминать, когда прийдёт старость? Ни любви, ни даже одного маленького любовного приключения. Хотя, скорее всего, такой женщине они были и не нужны. Её браки сделали из неё асексуального человека, и тёплые чувства к Джасперу она сохранила только потому, что между ними ничего и не было.
Маргарита мне понравилась своей целеустремлённостью, почти мужским характером и верностью идеалам. Как раз то, чего не хватало Елизавете Вудвилль (вначале она была за Ланкастеров, потом за Йорков). Маргарита твёрдо стояла на своём, хоть и умело это скрывала, прислуживая Анне Невилль и поддерживая переписку с королевой Елизаветой. Иногда правда, её пренебрежение переходило все допустимые границы (ну спрашивается, зачем было так вызверяться на невесту сына, принцессу Елизавету?). Мне очень понравился ответ девушки, что она в любом случае будет королевой Англии, и это последний день, когда Маргарита осмелилась сидеть в её присутствии. БРАВО, Элизабет!!
Грегори мастерски описала битвы, особенно последнюю, где даже мне стало жаль короля Ричарда (хотя я и недолюбливаю всех Йорков), но чувство одиночества, охватившее его, передалось даже мне.
Что касается смерти принцев в Тауэре, то здесь Маргарита меня неприятно поразила, хотя, естественно, как дочь своего времени, да ещё и борющаяся за престол, не могла поступить иначе, но...что-то не мучила её святая совесть, и сердце не болело за невинноубиенные души. Маргарита продемонстрировала свою чёрствость, как женщина. В конце книги она была мне менее симпатична, чем королева Елизавета.
Из всех мужей Маргариты мне более всего понравился второй, последний слишком заботился о собственной шкуре (иногда до смешного доходило), а первый просто солдафон, не везло ей с мужиками. Хотя, надо отдать должное Стэнли. Его союз с Маргарэт пошёл ей на пользу. Она поступила весьма умно, выбрав его себе в мужья. Уж в уме этой женщине не откажешь, начитанная хорошо.
В целом роман мне очень понравился, жду продолжения, и жаль, что Грегори так и не напишет о Маргарите Анжуйской.
Оценка роману - твёрдая 5.
...
эля-заинька:
Деметриос, спасибо за интересный отзыв)
Деметриос писал(а):Иногда правда, её пренебрежение переходило все допустимые границы (ну спрашивается, зачем было так вызверяться на невесту сына, принцессу Елизавету?). Мне очень понравился ответ девушки, что она в любом случае будет королевой Англии, и это последний день, когда Маргарита осмелилась сидеть в её присутствии. БРАВО, Элизабет!!
Может, я не права, но если бы я была на месте Маргариты, то мне бы очень не понравилась Елизавета со своей связью с Ричардом и, боюсь, я бы была к ней не менее жестока) (сказала добрая Эля)))
Деметриос писал(а):Что касается смерти принцев в Тауэре, то здесь Маргарита меня неприятно поразила, хотя, естественно, как дочь своего времени, да ещё и борющаяся за престол, не могла поступить иначе, но...что-то не мучила её святая совесть, и сердце не болело за невинноубиенные души.
там Генри трон светил, да и ненависть к Вудвилл сыграла свою роль, поэтому, по - моему, все логично
Деметриос писал(а):Из всех мужей Маргариты мне более всего понравился второй, последний слишком заботился о собственной шкуре (иногда до смешного доходило)

Мне еще третий нравился) Хитрюга)
У меня на очереди "Колдунья" и "Земные радости" даже не знаю с какого романа начать?
...
Деметриос:
эля-заинька писал(а):мне бы очень не понравилась Елизавета со своей связью с Ричардом и, боюсь, я бы была к ней не менее жестока)
Да, не повезло принцессе. Но если судить по-другому, вряд ли сам Генри дожил до такого возраста никого не любя, да и вообще в монарших семьях к сердечным привязанностям относятся по-иному. К тому же, Маргарита самам выбрала Елизавету в жёны для Генри. Могла бы взять и другую принцессу, благо, в доме Йорков их хватало.
эля-заинька писал(а):поэтому, по - моему, все логично
Согласен, всё логично, кроме одного - вся показная святость Маргариты разбивается об это дело в пух и прах.
эля-заинька писал(а):У меня на очереди "Колдунья" и "Земные радости" даже не знаю с какого романа начать?
Я бы посоветовал "Земные радости". Сам не читал, но на очереди уже он есть.
...
эля-заинька:
Деметриос писал(а):Но если судить по-другому, вряд ли сам Генри дожил до такого возраста никого не любя, да и вообще в монарших семьях к сердечным привязанностям относятся по-иному
Суровая правда жизни - мужчинам можно все, а женщинам ...
Деметриос писал(а):Согласен, всё логично, кроме одного - вся показная святость Маргариты разбивается об это дело в пух и прах.
Думаю, что у Маргариты в определенный момент произошла подмена любви к Богу любовью к сыну, который был так далеко. Бог и сын для нее, возможно даже, слились в одно, потому как она с самого рождения генри считала его следующим королем Англии, а король почти Бог
Но как бы то ни было, для меня образ Маргариты намного интереснее образа Елизаветы Вудвилл
Деметриос писал(а):Я бы посоветовал "Земные радости". Сам не читал, но на очереди уже он есть.

Наверное, так и поступлю, когда закончу "Королеву Юга" Переса - Реверте (кто не читал - я сильно советую, книга шикарная)
Айза писал(а):С чего посоветуете продолжить?
Можно прочесть "Вечную принцессу" про Екатерину Арагонскую, а можно взяться за "Наследство рода Болейн"
...
Аника:
Деметриос писал(а):ОТЗЫВ НА РОМАН "АЛАЯ КОРОЛЕВА"
Деметриос, отзыв- КЛАСС!
Деметриос писал(а): Мне очень понравился ответ девушки, что она в любом случае будет королевой Англии, и это последний день, когда Маргарита осмелилась сидеть в её присутствии. БРАВО, Элизабет!!
Мне тоже это место очень понравилось в романе. Но, насколько я знаю из "Вечной принцессы", дальше этого заявления дело не зашло. Маргарита немало выпила её кровушки за годы этого брака и всячески старалась возвысить себя на её фоне, буквально в двери "лезла" впереди Елизаветы. Я вот вполне верю, что могло быть такое на самом деле, зная женскую натуру. Очень мудро повела себя Екатерина в отношениях с Маргаритой, делая вид, что это просто блажь вздорной старухи, не боролась открыто, а делала всё по своему. Я стараюсь всегда также поступать, все претензии выслушаю, а потом сделаю, как мне надо. Чего ругаться то?
Деметриос писал(а):Её браки сделали из неё асексуального человека, и тёплые чувства к Джасперу она сохранила только потому, что между ними ничего и не было.
Да и Джасперу это было бы ни к чему. Вообще он конечно здесь сыграл решающую роль. Без него не стал бы Генрих Тюдор королём. Но в истории немало таких случаев, когда дяди именно поддерживали своих племянников и были для них "делателями королей". Добрыня и Владимир, Вещий Олег и Игорь(есть предположения о родстве их)
Деметриос писал(а):мне.
Что касается смерти принцев в Тауэре, то здесь Маргарита меня неприятно поразила, хотя, естественно, как дочь своего времени, да ещё и борющаяся за престол, не могла поступить иначе, но...что-то не мучила её святая совесть, и сердце не болело за невинноубиенные души. Маргарита продемонстрировала свою чёрствость, как женщина. В конце книги она была мне менее симпатична, чем королева Елизавета.
Мне особенно не симпатична она была из за того, что всегда оправдывала всё Божьей волей. В том числе и это убийство, а она, уж конечно, совсем не виновата. Железная логика!
Айза писал(а): С чего посоветуете продолжить?
Присоединяюсь к совету
Эли - "Вечную принцессу".
...
ami:
Мне очень нравится читать этот тред, главным образом из-за интересных отзывов на книги. Здорово! И вот к какому выводу я пришла: у Грегори есть талант делать своих героинь довольно-таки непривлекательными в глазах читателей. Я сама у нее прочитала только "Вечную принцессу" и немного "Еще одна из рода Болейн", и все женские образы мне не понравились. Сестры Болейн просто бесят ужасно, Мэри даже больше, чем Анна (хотя я только самое начало прочитала, это первые впечатления). Екатерина тоже не вызывает симпатии своей самоуверенностью и повышенным честолюбием (в изображении Грегори они с Болейн стоят друг друга). Другие ее произведения - "Колдунья", "Алая королева", "Белая королева" - в том же ключе. Все героини с какой-то червоточиной. Дело не в том, что идеальных людей не бывает, тут что-то другое, определенная тенденция. Никому не показалось?
...