Историческая справка. Помогите!!!

Юничка, спасибо.

Тамплиеры и тевтонцы это не секты. Это военно-монашеские организации. Мне нужна информации именно о сектах в Англии.
А вот об остальных поищу подробную информацию. Спасибо.
_________________

Орден тамплиеров и Тевтонский Орден - это религиозно-просвятительские тайные общества.
Что ты подразумеваешь под сектами? Псевдохристинские культы, такие как сатанизм, тантричесские секты, и оккультные секты? То секты подобной направленности появились гораздо позже, века с 16-18. Во времена средневековья в период инквизиции и крестовых походов создавать такие культы было очень опасно. Да и не модно. Куда более выгодно было создавать такие вот Ордена под знаменем животворящего Креста.

Были секты в 12 веке: во Франции, например – альбигойцы, в Италии – катары. Я не знаю про Англию, поэтому и спросила на форуме.
_________________

Тэсси, я не слышала о чем-то масштабном типа альбигойцев и катар в Англии 12 века. Первое что упоминается - лолларды, но это уже 14 век. Думаю, наверное какие-то мелкие секты были - как осколки еретических движений на континенте, но видимо такие мелкие, что упоминаний в "большой истории" не звслужили.
_________________

 » Религиозные секты Средневековья

Если ты имеешь ввиду такие религиозные движения как альбигойцы и катары, которых потом обвиняли в ереси за то что их учения были больше направлены не на теологические проблемы,а на социальные,то таких общин в то время было много, присциллиане, петробрузиане, арнольдисты, сперонисты, пассанисты, мессальяне, апостольские братья, пасторелы, патарены и аморикане, попликане и турлупиане, отрицающие и отвергающие святыни...Так же считалось что самые опасные секты это те,что относятся к анабаптистам, такие как леонисты и вальденсы, так как они древнейшие. Неизвестно откуда их происхождение ,одни говорят, что восходит ко времени папы Сильвестра, другие - к апостолам. И нет страны, где бы они не встречались. Путешествуя, они останавливаются у своих "братьев". В сектах даже хвалились, что можно проехать из Англии в Рим, ночуя лишь у своих единоверцев. Надеюсь,что хоть немного удалось тебе помочь.

Только не смейтесь. Задам глупый, наверно, вопрос.
У нас один учитель истории сменился на другого. Так вот со вторым мы не учим абсолютно ничего. Для меня история с 1900 по 2000 прошла ...Ну никак не прошла.
Скажите мне, Ельцин хорошо сделал, что революцию совершил? Или можно как небудь поподробнее о том времени.
И еще.Что можно почитать о Спартаке?

Про Спартака интересует художественная литература или более хмм... как бы сказать "историческая"???
Мне в свое время очень понравился Спартак у Рафаэлло Джованьоли. Более серьезно написал о Спартаке Валентин Лесков. Также я знаю Спартака Василия Яна, но совсем не то... Так что лучше почитай первые две=) В свое время я интересовалась этим гладиатором=)
_________________

Алисса, а вот мне было бы интересно посмотреть и узнать об одежде и материалах (в особенности о материалах) 1898 года, а то начитаешься романов, представишь себе таких дамских нарядов, что аж дух захватывает (хотя я в основном читаю о времени от 1700 до 1850 годов) и поэтому мои представления могут быть немного ошибочны. Делаю такие выводы после просмотра фильма Мэнсфилд Парк, чего-то там одежда главных героев (и не только) меня не впечатлила, наша (нынешняя) мне показалась намного лучше.
Хотя.... Я могу быть не права.
_________________

 » О "достоверности" ИЛР

С интересом перечитала всю переписку по историческим вопросам. Так интересно! И у меня возник вопрос всвязи с исторической грамотностью членов клуба. Интересно, почему нигде отдельно не обсуждается историческая достоверность книг, которые все читают, и хвалят в рецензиях? Ведь это очень важно, чтобы любимые массой читателей книги были качественными и ненавязчиво добавляли знаний по истории и культуре ключевых народов. Ведь попадаются откровенные ляпы, в которых повинны не только переводчики, которые путают, например, титулы героев и описывают, одежду героя начала 19 века как пиджак, брюки и т.п. Во что были одеты в Средние века из таких книжек вообще не понять: платья и кафтаны - и вся недолга. Чаще это проблема переводчика, который озабочен только интригой книгив ущерб ее достоверности. Но бывают и просчеты самих авторов. Читала недавно роман, где героиня, дочь французского герцога, похищена и отправлена в Англию.Ппосле занимательных приключений в работном доме и в качестве гувернантки в доме английского графа (и кто б ее туда взял из трактира, если у нее на лбу не написано: герцогиня?), влюбленный в нее граф едет во Францию искать ее родителей. А теперь - самое интересное: все происходит в1806 году! Если бы дата не стояла в начале романа, то и Бог с ними, но в 1806 году - элементарно, Ватсон, - Англия и Франция были в состоянии войны, боевые действия на Пиренеях в самом разгаре и ни одного англичанина, кроме специально подготовленных агентов, во Франции не было. А герои таскаются друг к другу в гости, когда захотят! Вот это меня поразило. Ну разве можно с таким пренебрежением относится к историческим фактам! Вот если бы автор не козырнула точной датировкой сюжета, то все прошло бы на ура, хотя я бы подсчитала и дату рождения дочери герцога. насколько мне известно, во время Великой Французской революции герцогов отправляли на гильотину в первую очередь. Так что проблемы с отцом были у бедной девочки.
И таких книг - масса, иногда откровенная халтура. Эта хоть во всем остальном была занимательно и живенько написана.
Уверена, что и вам такие перлы попадались. Может, книги любовно исторического жанра оценивать и по критериям достоверности? Тогда читатели не будут принимать на веру, что путешественница в домике в лесных дебрях Вайоминга в начале 19 века не вымылась в корыте, а приняла душ (читала я и о таком!).

 » О "достоверности" ИЛР

Ми-ми, ты совершенно права в своих суждениях, и я тебя во многом поддерживаю. Много бывает ляпов. Сама не раз в романах сталкивалась,когда глав.герои сидят за обедом и едят столовыми приборами, это во времена раннего Средневековья когда в те времена вообще еще руками ели, в лучшем случае себе кинжалом при этом помогали,конечно такое вызывает усмешку... Или что глав.герои опять же в средневековье регулярно принимают ванну, это тоже смешно! мылись в лучшем случае раз в год, остальное время хорошо если где-нибудь в пруду искупались...времена были такие,когда часто мыться считалось очень плохо, чем-то дьявольским даже , считалось что можно подхватить много болезней если часто мыться. Например достоверно известно что королева Изабелла Кастильская мылась всего два раза в своей жизни, перед крещением и перед первой брачной ночью! И причем гордилась этим. И потом именно духи были изобретены для того чтобы немного скрыть этот ужасный запах от немытых тел...Вобщем об этом можно рассуждать много и кучу приводить примеров. Но мы часто эти вопросы поднимает в темке "Очень раздражает", там вот мы обсуждаем все перлы в романах, что нам не нравятся.

На раз в полгода они мылись, а раз в две недели или раз в месяц. Это знатные дамы. Про простолюдинов не знаю.Так и чума в Сердневековой Европе гулала тоже регулярно.
А что до переводов, то в одном из романов Линдсей в 9 или 10 веке герои ели картошку??!
_________________

basilevs, Юния права в Средние века и знатные люди мылись крайне редко:
Требования гигиены - это порождение более позднего времени. А в средние века даже знатные дамы принимали ванну не чаще пары-тройки раз в году. Знаменитый Король-Солнце, сын Анны Австрийской Людовик XIV, вообще мылся всего два раза в жизни, и то по настойчивым рекомендациям врачей.
На таком цивилизованном европейском фоне по меньшей мере странными выглядели некоторые русские обычаи. Людовик XIV даже подсылал ко двору Петра I специальных шпионов, чтобы выяснить, чем именно занимался в уединении светлейший Меньшиков, еженедельно посещавший баню
_________________

 » О гигиене в средневековой Европе

Вот любят вспоминать принцессу Изабеллу Кастильскую, которая дала обет не менять белье, пока не будет одержана победа. И бедная Изабелла держала свое слово три года. Между прочим, поступок Изабеллы вызвал большой резонанс во всей Европе, в честь нее был даже придуман новый цвет, настолько всех потряс данный принцессой обет. А если почитать историю ванн, а еще лучше – сходить в соответствующий музей, то можно поразиться разнообразию форм, размеров, материалов, из которых делали ванны, а также способов подогрева воды. Королева Елизавета I принимала ванну раз в неделю и требовала, чтобы все придворные тоже мылись почаще. Людовик XIII вообще мок в ванне каждый день. А его сын Людовик XIV, которого любят приводить в пример как короля-грязнулю, поскольку он-то как раз ванны не любил, протирался спиртовыми лосьонами и очень любил купаться в реке. Даже от ханжеского Средневековья осталось немало гравюр с изображением купания, мытья в банях и ваннах.
Русские послы при французском дворе жаловались в письмах, что от французов «ужасно смердит». Из чего был сделан вывод, что французы не мылись, воняли и пытались заглушить запах духами (про духи – общеизвестный факт). Этот миф мелькнул даже в романе Толстого «Петр I». Объяснение ему – проще некуда. В России не принято было сильно душиться, тогда как во Франции духами просто обливались. И для русского человека обильно воняющий духами француз был «смердящим аки дикий зверь». Кто ездил в общественном транспорте рядом с сильно надушенной дамой, тот их хорошо поймет.
Правда есть еще одно свидетельство, касающееся все того же многострадального Людовика XIV. Его фаворитка, мадам Монтеспан, как-то раз в порыве ссоры крикнула, что от короля воняет. Король был оскорблен и вскоре после этого расстался с фавориткой окончательно. Кажется странным – если король обижался на то, что от него воняет, то почему бы ему не помыться? Да потому, что запах шел не от тела. У Людовика были серьезные проблемы со здоровьем, и с возрастом у него стало плохо пахнуть изо рта. Сделать было ничего нельзя, и естественно король сильно переживал по этому поводу, так что слова Монтеспан были для него ударом по больному месту.
Кстати, не надо забывать, что в те времена не было промышленного производства, воздух был чистым, а еда может и не очень здоровой, но хотя бы без химии. И потому с одной стороны волосы и кожа дольше не засаливались (вспомнить наш воздух мегаполисов, который быстро делает вымытые волосы грязными), поэтому люди в принципе дольше не нуждались в мытье. (По материалам Интернета)



А вот и изображение средневековой ванны. искала для своего перевода.
_________________

 » О гигиене в средневековой Европе

Уважаемая Леди, не стоит забывать и о том, что Христианская мораль была господствующей в Средние века
Мытье не поощрялось церковью, а напротив - порицалось. Начиная с того, что помывшись, человек смывает с себя благодать, полученную им при крещении, заканчивая тем, что грязь и вши вообще считались признаками святости...

Первая видимость — это тело. Его следовало принизить. Григорий Великий называл тело «омерзительным одеянием души». «Когда человек умирает, он излечивается от проказы, каковой является его тело», — говорил Людовик Святой Жуанвилю.
Монахи, служившие средневековым людям примером для подражания, беспрестанно смиряли свою плоть, культивируя аскетические привычки. В монастырских уставах указывалось максимальное количество дозволенных ванн и туалетных процедур, поскольку все это считалось роскошью и проявлением изнеженности. Для отшельников грязь была добродетелью. Крещение должно было отмыть христианина раз и навсегда в прямом и переносном смысле. (Жак ле Гофф «Цивилизация средневекового Запада»).

В средние века вши - «Божьи жемчужины» - почитались и считались признаком святости отнюдь не за свою древнюю историю (недавно палеонтологи обнаружили вошь, которая жила в оперении птиц еще 44 миллиона лет назад). Дело, вероятно, в том, что «причащающиеся кровью» насекомые как бы становились освященными - ведь они питались христианской кровью.

Можно вспомнить и короля арагонского Фердинанда II, прозванного Католиком, супруга наследницы кастильской короны Изабеллы. Этот благочестивый монарх умер такой же ужасной смертью: вши заели его заживо.
Последователи святого Фомы, даже наименее посвященные, готовы были превозносить его грязь и вшей, которых он носил на себе. Искать вшей друг на друге (точно, как обезьяны - этологические корни налицо) - значило высказывать свое расположение. «В Монтайю почти не бреются, умываются лишь слегка, не купаются и не принимают ванн. Зато много ищутся, давить друг у друга вшей было знаком доброй дружбы» (Монтайю. Окситанская деревня (1294 - 1324) / книга написана на основе допросов еретиков-катаров)
Церковь и население лучше врачей «понимало» причины эпидемий. Если эпидемия - то значит за грехи. В дальнейшую диагностику церковники не углублялись, и боролись с «происками дьявола» единственным логичным для них способом - в средневековой Европе во время эпидемий постоянно звонили колокола, помогая людям справиться с болезнью. Иногда кроме «деяний дьявола» находили и менее метафизические объяснения. Так эпидемия «черной смерти» - чумы - произошла, как считалось, от того, что евреи отравили колодцы. Богомерзких жидов пожгли, конечно, но на распространении болезни это никак не сказалось - видимо в деле отравления христиан им помогал сам Дьявол.
А вот еще один эпизод из недавней истории медицинского «искусства»: Игнатс Семмельвейс, венгерский гинеколог, в 1848 году был лишен права практиковать за то, что он начал публично настаивать на мытье рук во время принятия родов. Высмеянный коллегами-докторами, осужденный и лишенный лицензии, Семмельвейс сошел с ума и умер относительно молодым, в то время как десятки тысяч рожениц и новорожденных продолжали умирать от инфекций, внесенных врачами и повитухами. (доктор Константин Монастырский http://agelessnutrition.com/qanda/q121103.html)

Вот, почитайте, весьма занимательно http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm
_________________

 » О гигиене в средневековой Европе

Рискну вступить с вами в полемику, уважаемая Леди!
В правилах этикета 15-го и 16-го века подчеркивалось, что необходимо мыть руки до еды. Каждый должен был вымыть лицо и руки при подъеме с кровати, а так же прополоскать рот. Georges Duby, в статье Истории Частной Жизни, сообщает:
"... Среди господствующих классов чистоту очень ценили. Никакой формальный обед (то есть никакой обед, данный в большом зале с большой толпой гостей) не начинался, пока гостям не были предложены кувшины для дообеденного омоновения.
Горячая ванна была обязательной прелюдией к любовным играм, описанным в фабулах.
Купание и уход за телом были расценены моралистами подозрительными, большей частью потому, что они обнажали тела. Купание считалось прелюдией для греха. <…> [Общественные ванны] подозревались, потому что они были слишком общественны; не было ничего лучше, чем вымыть свое тело в уединении у себя дома. " (p. 525)
В то время как смешанному купанию препятствовала Церковь, есть данные, что в банях проводились обеды и свадебные банкеты, соединяемые с принятием ванны. И безусловно, что изображения пар, моющихся в ванне, предполагают, что это была не столько социальная, сколько сексуальная деятельность.

Другой вопрос, как часто люди купались.
В издании Janssen's History of the German People есть множество деталей относительно популярности использования ванн в Германии. Люди купались по несколько раз каждый день; некоторые тратили целые дни внутри. С 20-ого мая по 9-е июня 1511, Lucas Rem купался сто двадцать семь раз, как мы можем вычислить по его дневнику
Средневековые жители любили принимать ванны больше, чем мы могли бы ожидать, однако, не всегда этот процесс был легким.
Ванна представляла собой деревянную бадью, наполняющуюся водой, нагретой на очаге. Моющийся человек отгораживался от досужего взора балдахином или навесом. В более теплую погоду бадью выносили в сад замка, а когда наступали холода, ванна находилась около камина внутри замка. Лорды часто нанимали человека, чьей единственной обязанностью была подготовка ванны для всего семейства. Этот человек зачастую путешествовал с семьей. В некоторых замках были специально встроенные ванны. В Замке Лидса, в 1291, была создана ниша 23 на 17 футов, выложенная камнем, в которую вмещалось до 4 футов воды, налитой из озера, окружавшего замок. Там же была полочка для ванных принадлежностей, альков для ванны и комната для переодеваний, располагавшаяся прямо над ванной. Редко, но все же встречаются замковые ванны, где по трубам пускали горячую и холодную воду. А некоторые лорды обзаводились ковриками для ванной, чтобы защитить ноги от холода.
Умывальником служил таз, где отстаивалась вода, или каменная чаша, встроенная в стену. Она использовалась для мытья рук перед и после приема пищи. Некоторые умывальники были декоративно украшены и имели выходные отверстия в форме голов животных. Примеры замков с умывальниками - Goodrich и Conisbrough в Англии.
Уже в середине 1200-ых многие города имели собственные общественные бани. Воду грели на огне, но это приводило к появлению двух проблем. Во-первых, вышедший из-под контроля огонь мог истребить несколько кварталов. Во-вторых, численность лесов стала уменьшатся, дрова подорожали, и повышающиеся затраты на нагревание воды вынудили большинство бань закрыться. Некоторые бани пробовали жечь вместо дерева уголь, но его пары оказались вредными для здоровья.
К середине 1300-ых, только самый богатый мог позволять себе зимой дрова для нагревания воды. Остальная часть населения была вынуждена большинство времени ходить грязными. Зачастую в качестве ванны использовались бочки, где все семейство мылось в одной и той же воде.

Наиболее предпочитаемым способом мытья в бане – была парилка. Основные способы её организации были одинаковыми в большинстве стран Северной и Восточной Европы: сначала нагревались камни или печи в замкнутом пространстве. На камни лилась вода для создания пара. И люди сидели на скамьях возле этих камней обнаженными. Во время посещения парилки рекомендовалось хлестать себя связками листьев, чтобы усилить кровообращение.

Банщики нанимали специальных глашатаев. Которые возвещали народу о том, что вода в бане нагрета:
"Глашатай патрулировал улицы Парижа 13-го столетия, чтобы позвать людей к нагретым паровым ваннам и баням. Этих учреждений уже насчитывалось двадцать шесть в 1292 [Riolan, Curieuses Recherches, p. 219].
Ванны принимались в комнате, часто отдельной. Паровая ванна не обязательно подразумевала погружение. Например, в шести ваннах в Saint-Vivien в 1380 было три кровати и сиденья. [C. de Beaurepaire, Noveaux Melanges historiques, Париж, 1904, p. 94]...
Обстановка бани в пятнадцатом столетии на миниатюре Valerius Maximus включала в себя роскошные скатерти, картины на стенах и плиточный пол. [Valerius Maxiumus, 'Faits et Dits memorables' fifteenth cneutry) Paris, BN, ms.fr., 289; fol 414]... "
-- Vigarello, Georges, Concepts of Cleanliness, p. 21-22
Вот описание эрфуртских бань XIII в.: «Бани в этом городе доставят вам истинное удовольствие. Если вам необходимо помыться и вы любите удобства, то можете входить туда спокойно. Вас примут любезно. Красивая молодая девушка как следует разотрет вас своими нежными ручками. Опытный брадобрей побреет вас, не уронив вам на лицо ни капельки пота. Утомившись ванной, вы найдете кровать, чтобы отдохнуть. Хорошенькая женщина, которая не причинит вам беспокойства, с видом девственным искусно расчешет вам волосы. Кто же не сорвет у нее поцелуй, если только захочет, поскольку она отнюдь не сопротивляется? А когда у вас потребуют платы, то хватит и одного денье».

Чаще всего купальщики были голы; в большинстве случаев на них надеты только головные уборы, хотя иногда и набедренные повязки. Poggio Bracciolini в 1416 говорит относительно купальщиков в ваннах Baden " мужчины носят только кожаный передник, а женщины - льняные рубашки до колен, столь вырезанные с обеих сторон, что они оставляют раскрытую шею, грудь, руки и плечи. " Uglino da Montecatini написал, что на курорте Pisan Bagno Acqua (приблизительно 1400), " женщины на протяжении лечения - прилично одеты и многие мужчины прикрыты тонким и светлыми одеяниями. " Иллюстрации показывают, что даже в частных ваннах, и мужчины и женщины носили головные уборы, чтобы не навредить здоровью, а женщины носят все их драгоценные камни; «Вы могли бы подумать, что они шли не в ванны, а на фешенебельную свадьбу» (Pognio, цитируемый Mack)

В монастырских уставах указывалось максимальное количество дозволенных ванн и туалетных процедур, поскольку все это считалось роскошью и проявлением изнеженности. Монастырские ванны, которые часто имели отдельные кабинки, а люди в них, предполагалось, должны купаться в холодной воде и не более, чем один раз в неделю. Это должно было оградить монахов от получения чувственного удовольствия от купания.
Некоторые монастыри имели фонтаны для мытья рук (иногда называемые ' умывальник'), вода откуда вытекала текла из нескольких отверстий в круглый бассейн.

Есть множество иллюстраций, изображающих группы людей или отдельных личностей, купающимися в фонтанах и. Трудно определить, являются ли они артистическими фантазиями или показателем обычной практики. Однако нам известно, что в фонтанах мыли одежду, охлаждали вино и использовали для других хозяйственных целей.


Кстати, я была склонна скорее согласиться в вами, пока не копнула этот вопрос поглубже. Для меня и раз в две недели - грязь невыносимая. Но, теперь мне приходится пересмотреть свои убеждения. И это нормально. Конечно, средневековые ванны - это не арабский хамам или русская баня, но и в русских деревнях долгое время существовал средневековый обычай мыться в печке: да, да, влезали в печку, вставали внутри в полный рост и мылись ( не верите, почтайте Балашова и его "Государей московских"( сцена мытья вдовы Александра Невского и его маленького сына Даниила).
_________________