Dione:
09.09.19 00:27
uljascha писал(а):Страшен именно террор, который за этим последовал.
Причем, террор с обоих сторон.
Кто начал, кто ответил будет уже неважно, важно, что погибло очень много народу.
Что разруха и голос, что буквально на костях, вот это страшно.
Раскулачивание, расказачивание, переселение - вот это страшно.
Да много чего. Белые тоже не были ангелами.
Вот это точно. Плюс интервенция. Но победив, быстро бардак разгребли, всех накормили и посадили за парту. Достойно восхищения. Нам сейчас трудно представить то, как жили в начале века, особенно рабочие, а они как раз и составляли население городов. В этой безумной скученности, без водопровода, без мед помощи, замордованные работой, конечно люди стремились прекратить это все. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
...
uljascha:
09.09.19 00:36
Знаешь, в семье моего отца до начала 60-х в прихожей хранился узелок.
Смена белья, сухари, свитер, теплые носки, соль, пара луковиц.
И по вечерам они вздрагивали от каждого звонка в дверь.
И такой тюремный узелок и ужас без конца был во многих семьях.
Мой дед как раз за революцию. Он и член Коминтерна, и дипломат, и лично его расстреляли в 37-м.
А в семье было вот так - люди боялись. Боялись говорить громко, боялись сказать не то, так что....
В общем, все очень и очень не однозначно.
...
Dione:
09.09.19 00:45
uljascha писал(а):Знаешь, в семье моего отца до начала 60-х в прихожей хранился узелок.
Смена белья, сухари, свитер, теплые носки, соль, пара луковиц.
И по вечерам они вздрагивали от каждого звонка в дверь.
И такой тюремный узелок и ужас без конца был во многих семьях.
Мой дед как раз за революцию. Он и член Коминтерна, и дипломат, и лично его расстреляли в 37-м.
А в семье было вот так - люди боялись. Боялись говорить громко, боялись сказать не то, так что....
В общем, все очень и очень не однозначно.
моего прадеда со стороны мамы забрали в 37. Сам нарвался. В конце 90х к лику святых пцз причислила. Типа подвиг веры. Но его дети были все, как один, сталинисты, все получили образование, все заняли рук должности и ничего не боялись (наверно потому, что и так жили на дальнем востоке). Дед был корреспондентом правды и постоянно обличительные ствтьи писал. Ему за это ничего не было. Со стороны отца никто не пострадал, хоть и были из дворян, там просто волшебные истории, хоть романы пиши. При этом прадед был из высших эшелонов власти в середине 20 века. Так что кому как повезло
...
uljascha:
09.09.19 01:34
Вот и у моих героев все будет по-разному.
Кому что судьбой предначертано.
А о родных тоже можно мемуары писать - такие судьбы!
...
Dione:
09.09.19 01:41
uljascha писал(а):Вот и у моих героев все будет по-разному.
Кому что судьбой предначертано.
А о родных тоже можно мемуары писать - такие судьбы!
Да, интересные судьбы. Но увы, я не любитель истории России. Есть некоторые моменты, которые интересны, Рюрик, Петр, 19 век, Революция. Остальное просто навевает скуку и тоску
...
uljascha:
09.09.19 01:58
Я вот как-то больше 19 век предпочитаю. Время Петра интересно, но писать об этом не стала бы.
А уж о том, что раньше - и подавно. Честно сказать - революцию не сильно люблю, слишком много противоречий, а вот 19 - начало 20-го - самое такое время, которое мне достаточно близко. Не знаю, читала ли ты мои
рассказы, но это как раз то самое время.
Ох, досмотрела я "Крепостную", лучше б не смотрела. Отойду - напишу. Думаю, как раз в теме рассказов. там же и про Вольную грамоту писала, там и это.
...
Margot Valois:
09.09.19 04:19
Всех сердечно приветствую, дорогие Леди, и благодарю за продолжение!
Согласна с высказыванием большинства, что на фоне трогательной заботы героев друг о друге, еще более тяжелыми кажутся предстоящие самые страшные годы в истории страны с первой мировой, революцией и гражданской войной для поколения их детей.
...
Dione:
09.09.19 09:35
uljascha писал(а):Я вот как-то больше 19 век предпочитаю. Время Петра интересно, но писать об этом не стала бы.
А уж о том, что раньше - и подавно. Честно сказать - революцию не сильно люблю, слишком много противоречий, а вот 19 - начало 20-го - самое такое время, которое мне достаточно близко. Не знаю, читала ли ты мои
рассказы, но это как раз то самое время.
Ох, досмотрела я "Крепостную", лучше б не смотрела. Отойду - напишу. Думаю, как раз в теме рассказов. там же и про Вольную грамоту писала, там и это.
Рассказы я читала, я ж в той теме отписывалась. Да, на самом деле это как раз интересное время, что для истории России редко случается
. Я могу его себе представить.
Сериалы не смотрю, если только очень редко. Мне времени на них почему то жалко
...
Виктория В:
09.09.19 13:21
Всем удачного понедельника
uljascha писал(а):естественно, но я имела в виду, что источник - советский, под тем углом, под которым надо было советскому историку
Ульяша, письма в первый раз были опубликованы в 1917 году, когда еще не было СССР и большую часть года рулило Временное правительство февралистов. Так что называть их советским источником некорректно.
uljascha писал(а):
И, кстати, в России первый закон, регламентировавший продолжительность рабочего времени, был принят 2 июня 1897 года.
А собственники промышленных предприятий в большинстве его игнорировали.
uljascha писал(а):Страшен именно террор, который за этим последовал.
Причем, террор с обоих сторон.
Кто начал, кто ответил будет уже неважно, важно, что погибло очень много народу.
Что разруха и голос, что буквально на костях, вот это страшно.
Раскулачивание, расказачивание, переселение - вот это страшно.
Да много чего. Белые тоже не были ангелами.
Ульяша, а почему ты считаешь, что неважно кто начал террор в России? Красный террор, к слову, возник как ответ на белый террор после покушения на жизнь руководителей Советской власти.
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 сентября 1918 года
О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ
Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях, что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.
Не исключено, что если не было бы белого террора, и все русские люди консолидировались перед лицом угрозы потери страны, переход от капитализма к социализму получился менее кровавым и не было бы сталинских репрессий.
uljascha писал(а):
Ох, досмотрела я "Крепостную", лучше б не смотрела. Отойду - напишу. Думаю, как раз в теме рассказов. там же и про Вольную грамоту писала, там и это.
Жду отзыв.
...
uljascha:
09.09.19 13:22
Рита привет, жизнь она есть жизнь, даже на фоне смерти и разрушения. И любовь и забота в семье как раз и помогает пережить внешние невзгоды. Спасибо за отклик, дорогая.
Лера наш разговор об историчности романа, Татьяне и женской занятости я помню, правда, отчего-то решила, что это было тут. Может, потому что по тексту рассказов не говорили))) там еще два на подходе.
Я сериалы смотрю, если по теме и мне интересно, или иногда вопреки, как ВГ. А тут было реально интересно, что курили сценаристы. Отзыв будет.
...
uljascha:
09.09.19 13:30
Вита, про ответ давай ине будем. Я до компа доберусь, скину тебе цитаты из Ленина и прочих насчет террора. Он был задуман задолго жо убийства Урицкого. Я этот вопрос изучала. Большевики предполагали террор изначально, просто очень хорошо маскировались.
Я пока с телефона, не могу цитировать.
...
Peony Rose:
09.09.19 13:44
Леди, ваш спор о том, кто больше виноват, напоминает о споре, кто был раньше - яйцо или курица )
Многие дворяне вели себя жестоко - факт, и притеснений при царях хватало.
Многие партработники вели себя жестоко - факт, и ужасов при советах хватало.
Любая власть - это лично мое мнение - основана на подавлении желаний масс ради желаний элиты, и раньше или поздно нравственно деградирует, и чем примитивнее идеи, которые она транслирует народу - тем быстрее гибнет госстрой, на них основанный. Так что царизм продержался дольше, ибо транслировал христианские ценности (другой вопрос, кто и как персонально их соблюдал).
Алена, по поводу крайней жестокости во время восстаний моряков. Общеизвестен факт - агрессия всегда идет по нарастающей, проще говоря, кровь опьяняет и люди теряют головы, делая те вещи, которые в нормальном состоянии никогда бы себе не позволили. Для контроля себя в бою нужны определенные врожденные способности плюс многолетние тренировки, а у ребят с кораблей такой базы не было, отсюда зверства. "Соскоблите с нас тонкую кожуру цивильности - вылезет примат", не помню кто сказал, но очень точно.
Царство небесное всем невинным, погибшим от террора, без различия цвета.
Спасибо за материалы!
...
Виктория В:
09.09.19 14:37
uljascha писал(а):Вита, про ответ давай ине будем. Я до компа доберусь, скину тебе цитаты из Ленина и прочих насчет террора. Он был задуман задолго жо убийства Урицкого. Я этот вопрос изучала. Большевики предполагали террор изначально, просто очень хорошо маскировались.
Я пока с телефона, не могу цитировать
Ульяша, я знаю, что Ленин был сторонником террора.
Он считал, что в политике морали нет, есть только целесообразность. И реальная жизнь подтвердила его правоту до такой степени, что Ленин имеет репутацию политика не совершившего ни одной политической ошибки.
Peony Rose писал(а):
Леди, ваш спор о том, кто больше виноват, напоминает о споре, кто был раньше - яйцо или курица )
Многие дворяне вели себя жестоко - факт, и притеснений при царях хватало.
Многие партработники вели себя жестоко - факт, и ужасов при советах хватало.
Любая власть - это лично мое мнение - основана на подавлении желаний масс ради желаний элиты, и раньше или поздно нравственно деградирует, и чем примитивнее идеи, которые она транслирует народу - тем быстрее гибнет госстрой, на них основанный. Так что царизм продержался дольше, ибо транслировал христианские ценности (другой вопрос, кто и как персонально их соблюдал).
Элли, взгляд со стороны на "белый" и "красный" террор.
СТЕПЕНЬ ИСТОРИЧЕСКОЙ ВИНЫ
Нам не уйти от очень тяжких споров о степени исторической вины перед народом красных и белых. Напомню, что начались они со времени гражданской войны.
И если нынче действительно нет пророка в своем отечестве, прислушаемся к иностранцу: американцу Альберту Рису Вильямсу, который в Советской стране встретил Октябрь, а затем большую часть времени, по его же словам, «проводил среди солдат в армии, среди крестьян в деревнях и среди рабочих на фабриках».
Вильямсу принадлежат вот эти слова:
— Призовите на суд истории, с одной стороны, большевиков, обвиняемых в красном терроре, а с другой — белогвардейцев и черносотенцев, обвиняемых в белом терроре, и предложите им поднять руки. Я знаю, когда они поднимут руки, мозолистые и загрубелые от работы, руки крестьян и рабочих будут сиять белизной по сравнению с обагренными кровью руками этих привилегированных леди и джентльменов.
Когда и где Вильямс сделал это заявление? В феврале 1919 года на заседании так называемой «Оверменской комиссии» американского сената в Вашингтоне, которая устроила тогда подобие «суда» над Октябрьской революцией. Сенатор Овермен, члены его комиссии немало потрудились у колыбели международного официального мифа об одностороннем красном терроре большевиков. Но сразу же столкнулись со свидетельствами очевидцев Октября — Джона Рида, Альберта Вильямса, Луизы Брайант.
Нет нужды всем присоединяться сегодня к их точке зрения. Но и не учитывать ее нельзя.
...
Dione:
09.09.19 14:45
Элли, это не спор, кто виноват. Причины переворота (любого) всегда являются ошибками действующей власти. Царизм продержался долго потому, что был феодальный строй. При возникновении капитализма он немедленно рухнул, причем не только в России. Христианские ценности тут ни причем, дело в невыносимых условиях жизни и труда, бесправии низших классов и непризнании низших классов людьми в среде аристократии.
...
uljascha:
09.09.19 19:18
Для начала
1902
«Нисколько не отрицая в принципе насилия и террора, мы требовали работы над подготовкой таких форм насилия, которые бы рассчитывали на непосредственное участие массы и обеспечивали бы это участие»
(Ленин, ПСС, т. 6, с. 386).
1905
«Было бы желательно и с нашей точки зрения необходимо для соглашения, чтобы вместо общего призыва к «единичному и массовому террору» задачей соединенных действий было поставлено прямо и определенно непосредственное и фактическое слияние на деле терроризма с восстанием массы»
(Ленин, ПСС, т. 9, с. 280).
«Пусть тотчас же организуются отряды от 3-х до 10, до 30 и т.д. человек. Пусть тотчас же вооружаются они сами, кто как может, кто револьвером, кто ножом, кто тряпкой с керосином для поджога и т.д. <…> Проповедники должны давать отрядам каждому краткие и простейшие рецепты бомб, элементарнейший рассказ о всем типе работ, а затем предоставлять всю деятельность им самим. Отряды должны тотчас же начать военное обучение на немедленных операциях, тотчас же. Одни сейчас же предпримут убийство шпика, взрыв полицейского участка, другие – нападение на банк для конфискации средств для восстания <…> не бойтесь этих пробных нападений, Они могут, конечно, выродиться в крайность, но это беда завтрашнего дня, а сегодня беда в нашей косности, в нашем доктринерстве, ученой неподвижности, старческой боязни инициативы. Пусть каждый отряд сам учится хотя бы на избиении городовых»
(Ленин, ПСС, т. 11, с. 336, 337, 338).
1906
«Научное понятие диктатуры означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть <…> диктатуру осуществляет не весь народ, а только революционный народ <…>
Хорошо ли, что народ применяет такие незаконные, неупорядоченные, непланомерные и несистематические приемы борьбы, как захват свободы, создание новой, формально никем не признанной и революционной власти, применяет насилие над угнетателями народа? Да, это очень хорошо. Это – высшее проявление народной борьбы за свободу»
(Ленин, ПСС, т. 12, с. 320-322).
беспощадное истребление гражданских и военных начальников есть наш долг во время восстания <…> И та партизанская война, тот массовый террор, который идет в России повсюду почти непрерывно после декабря, несомненно помогут научить массы правильной тактике в момент восстания. Социал-демократия должна признать и принять в свою тактику этот массовый террор. Разумеется, организуя и контролируя его»
(Ленин, ПСС, т. 13, с. 373, 375).
1910
«В 1905 и 1906 годах крестьяне, собственно, только попугали царя и помещиков. А их надо не попугать, их надо уничтожить, их правительство – царское правительство – надо стереть с лица земли»
(Ленин, ПСС, т. 19, с. 422).
«Чтобы стать властью, сознательные рабочие должны завоевать большинство на свою сторону: пока нет насилия над массами, нет иного пути к власти»
(Ленин, ПСС, т. 31, с. 147).
Далее - да, это не спор, кто правее, про упоение в бою. то есть, что люди начинают убивать и входят в раж. это я писала. вопрос был - почему? но он, скорее всего, риторический.
И да, я согласна. что любая революция - подавление
Peony Rose писал(а):Любая власть - это лично мое мнение - основана на подавлении желаний масс ради желаний элиты
и вот с этим тоже согласна
Виктория В писал(а):Ленин имеет репутацию политика не совершившего ни одной политической ошибки.
а вот это впервые слышу, я не склонна идеализировать ни его, ни других правителей Союза
Dione писал(а):При возникновении капитализма он немедленно рухнул, причем не только в России.
я бы не была столь категорична - в Англии монархия, в Бельгии, Дании, Швеции, Норвегии и ряде других стран. До 45-го года и в Болгарии был царь. так что одно другому не мешает. не абсолютизм, конституционная монархия, почему нет? И в России это было возможно, не случись революции. Вернее, если бы не убили Александра II.
Peony Rose писал(а):царизм продержался дольше, ибо транслировал христианские ценности
не думаю, что это так, потому что к 19 веку с ценностями было сильно напряженно
Виктория В писал(а):расный террор, к слову, возник как ответ на белый террор после покушения на жизнь руководителей Советской власти
В первый день красного террора в связи с убийством М. С. Урицкого в Петрограде было расстреляно 900 заложников, в Кронштадте — ещё 512.
Жертвы белого террора в Крыму в 1919-1920 годах оцениваются местными исследователями в несколько сотен человек. Но когда после эвакуации армии генерала Врангеля в ноябре 1920 года Крым захватили большевики, число жертв красного террора исчислялось тысячами, а по другим сведениям — десятками тысяч человек.
профессор, генерал-лейтенант Генерального штаба , ученый, исследователь и военный теоретик Николай Головин писал: «Признание лидерами большевиков крайнего террора за основной метод утверждения своей власти, стало естественным <…> Для того, чтобы оставаться вождями дичающих толп, Ленин и его сторонники должны были руководствоваться в предпринятом ими кровавом завоевании России правилами первобытных дикарей».
Историк Александров: белый террор, как правило, — это жестокие эксцессы, крайности Гражданской войны. Красный террор — это не столько эксцессы на местах, сколько продуманная доктрина и целенаправленная политика. Ее цель — уничтожение целых групп населения (дворянства, духовенства, купечества, казачества, сельской буржуазии) ради создания нового «социалистического» общества.
Хотя красный террор в России и закончился в 1921-1922 годах с завершением вооруженной борьбы красных и белых, политика большевистских репрессий просто приняла другие формы. По официальным данным МВД СССР, за период с 1921 по 1938 год органами ВЧК–ГПУ–ОГПУ–НКВД были арестованы 4 835 937 человек, в том числе за «контрреволюционные преступления» — 3 341 989 человек. За указанный период было расстреляно примерно 700-750 тысяч «контрреволюционеров» (в основном в 1937-1938 годах).
Для сравнения: в царской России за 37 лет (1875-1912 годы) по всем составам, (включая тяжкие уголовные преступления и приговоры военно-полевых и военно-окружных судов) были казнены не более шести тысяч человек, в основном это были осужденные за уголовные преступления. А мы ведь до сих пор не знаем статистики смертной казни в СССР за 1920-е — 1980-е годы по уголовным делам.
Кульминация террористического безумия — фабрикация в 1937 году сотрудниками Ленинградского УНКВД группового дела глухонемых ленинградцев. Их обвинили в создании «фашистско-террористической организации», подготовке терактов и распространении «контрреволюционной» литературы. По делу чекисты арестовали 55 человек, из которых 34 человека расстреляли, а 19 человек отправили в лагеря.
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
00:02 — 7 марта 2018
Раскулаченная семья возле своего дома, с. Удачное, Донецкая область, 1930-е годы
«Советская власть угробила деревню»
Сталин уничтожил миллионы крестьян России и Украины. Он просто боялся войны
Кроме того, за предвоенное десятилетие (1930-1940 годы) примерно до одного миллиона раскулаченных крестьян и членов их семей погибли на этапах депортаций и в спецпоселках для раскулаченных. Около полумиллиона человек за это время сгинули в ГУЛАГе. Еще 6,5 миллионов человек, по оценкам демографов и Государственной Думы РФ — это жертвы голода 1933 года.
Всем огромное спасибо за дискуссию, но мне все-таки хотелось бы вернуть ее в русло романа и его героев. Да, исторические реалии критичны, и дальше все будет только хуже, но давайте поговорим о героях. Вот про Василия никто не высказался, а по мне так это очень интересный персонаж. И Аглая за ним вовсе не как за каменной стеной. Мало того, что она сирота и братья - не подарок, так и муж - праздношатающийся бездельник. Родители признали, что виноваты, проглядели, так что - что выросло, то выросло. Он не подлец, не трус, просто вот он такой - какой есть.
Скажу больше - у нас будут и белые, и красные, и даже идейные революционеры. Как думаете - кто куда?
...