Игровой клуб "ОПГ" [АРХИВ 1]

anel:

растет - сбривай)) али не тому нас учил отец)) - (это Клепп из меня еще не выветрился)
а если серьезно, Тань, я как человек с макси, принимаю твою речь на свой счет. И Мне бы хотелось понять, что конкретно ты считаешь большим постом, а что маленьким.. на счет одного поста в день - тут не только привычка играть в макси - а может быть какая то занятость в реале, может еще что.. кто знает. надо просто поконкретнее.
Мне все же кажется, что причина тут не в макси, а в самой теме..Современность пишется быстрее и легче ибо и представить все проще и реакцию на что то понять тоже проще..да и описать проще квартирные бытовые предметы, чем бытовую утварь в хижине викинга.. мы хотим больше достоверности а потому и к своим постам относимся более скурпулезнее что ли))
Я вот в своем посте допустил ляп)) наведался в кабак, которого у викингов априори не было)) пили они дома.. а кто ж знал.. пришлось переписывать)) это я к чему, что игрок порой боится попасть впросак поэтому и задерживает с постом...а еще вот из бани вышел с полотенцем в руках - а были ли в те времена полотенца? "чешет затылок" вопрос..
Лично мне было комфортно играть в этом темпе. Я успевал не только написать свои посты но и почитать другие, что не маловажно для своего восприятия игры))
____________
выложила свой пост и вижу что поторопилась)) потому, как все изложено выше))

...

Танюшка:

Это всё верно, и с этим никто и не спорит, но разве раньше у нас не было работы, дома, семьи и особенно детей? Были. Реал никогда и никто не отменял. Почему же вдруг он стал таким всепоглощающим именно сейчас?


Наверное, я оказалась не очень к этому готова. А смешения стилей как раз и не происходит. Происходит просто умирание мини-игр в том виде, в каком они были изначально. Живые диалоги сейчас в играх можно на пальцах пересчитать. Подавляющее большинство постов стало описательными или мысленными монологами, потому что пишутся вдогонку. Это тоже хорошо и нужно, но не в таком же количестве... пропадает именно живость общения. Разве не так?


Да ни о ком конкретно я сейчас не говорю. Меня встревожила именно тенденция. Что это стало повторяться. Что люди стали тянуть игру и задерживать. Сегодня это делает один, завтра другой... Да, я согласна, в "Наследстве" это было видно ещё сильнее. Да и не только там. Но сначала это принималось как - один раз не... хм.. Но теперь уже это превращается в систему.

Я потому и решила поднять этот вопрос. Просто потому, что это случилось в очередной раз. Потому что когда игра стоит, когда за два часа ни одного поста, невольно создаётся впечатление, что людям в ней скучно. Даже если это на самом деле не так.

Реал - это причина уважительная и неоспоримая. Но у меня всё же больше складывается впечатление, что причина именно в необязательности. Потому что не может реал навалиться одновременно на всех сразу.

...

masik:

Не стану цитировать. Я внимательно все прочитала, и пришла к простому выводу, что.. В мини все чаще и больше приходит из макси(да, есть такая тенденция), и это не всем нравится.
Наверно я даже соглашусь, что жители макси не такие специалисты в написании диалогов. Туго соображают и тормозят. Да я даже далеко ходить не стану. Я очень плохо ориентируюсь в написании вопрос- ответ. Теряюсь и прочее.
Единственный выход из ситуации я вижу, что каждый должен жить в своем мире. Кто то в мини, а кто то в макси. Как говорится - каждому своё.

...

НАЙТОН:

Оля, позволь с тобой не согласится. Привычный стиль ведения игры - еще не повод отказываться от освоения "новых миров").

...

Топаз:

Я кратенько загляну.
Здрасти ОПГ.
Знаешь, Танюш, раньше, в быстрых мини-играх, люди без проблем общались с собеседниками из других комнат, и чуть ли не домов. Нередко бывало что даму одновременно утаскивало танцевать два кавалера, и плутовка успевала оттанцевать с двумя). В общем было много курьезов, не вяжущихся с логикой. Потом постепенно их ставало все меньше, и больше стали говорить о соответствии человека его роли, месту, эпохе... Люди стали писать обдуманнее, кто-то осторожнее... Такая осторожность не обязательно гарантирует что не выбьешься из образа, точнее совсем не гарантирует, но тормозить тормозит. Не всегда ляпнешь че попало.

Это лишь версия. Мне такой темп игры подошел, из-за работы.

...

Электра:

Такс, я всё ещё стараюсь быть "мисс тактичность", получается всё так же плохо, поэтому меня будет совсем мало и без экивоков.
Девочки, давайте уберем все эти "мини-макси". Танюшке не хватает живого общения, многие стали отыгрывать исключительно свои линии и не обращать внимания, что от них ждут реакции. И дело тут совсем не в мини-макси, а том что на первое место в игре вышли парные отношения. Что же касается девочек из макси, не буду лукавить, когда мы стали играть вместе, я не знала можно ли подходить/встревать в какие-то моменты, чтобы не нарушить игру и не вызвать обиды. Оказалось - можно, больше того, частенько нужно. Потому что мы для них такие же непривычные. И это нормально, многие думают, что мы не подходим, потому что не хотим с ними играть))
Девочки, я не буду растекаться мысью по древу и скажу в общем - давайте не маяться дурью. Я уже не раз в играх в той или иной мере сталкивалась с максивиками и не припомню проблем с их игрой относительно моего перса(не более чем от минивиков). Думаю, если девочки из макси к нам приходят им у нас нравится? Вот и мне, уверена, что не только мне, нравится, когда они играют.
А то, что Танюшка вынесла на обсуждение, это совсем другое и никак не имеет отношения к форматам игры.
Оля, это лично тебе , и выхода всегда минимум два)))

...

Croshka:

Если говорить "о реале", помимо обозначенных Эрикой причин, у человека просто может не быть доступа к сети.
Если говорить о "делении макси-мини", попытки провести границы не выдерживают никакой критики, потому что, по собственному опыту, начинала не с макси, ушла в них, играла с громадным кайфом. Захотелось вновь попробовать мини, чаще смена персов и быстрее все идет.
К тому же, опг не единственный центр минек и опыт может быть и в других мини-играх.
Вывод: фраза "пусть каждый живет в своем мире" имеет мало обоснований))
Мы с планеты Земля)) другого мира пока ни у кого из нас нет.

Замечание Танюшки о скорости и длине постов считаю справедливым. В миньках всегда быстрее реакции) другой вопрос: может, дело в теме?) еще ж "подумать надо", это не современность, где соревнование, у кого язык/мозги острее заточены))

*героически пишет из отпуска, ибо темы у вас трепещущие* ))

...

nikulinka:

А у нас как всегда горячо)))). Эхх, вот я щас свои пять копеек вставлю))). Воооот очень меня в игре задел один момент, когда скальд сказал, что буду я плохой женой. Не он может конечно и прав)))), но я его не видела не потому что, я слепая, а потому что, когда мой пост был написан, его не было рядом и его пост появился поста наверное даже через три после моего и честно чуток мне обидно стало, что меня вот так ни за что ни про что:


В детстве надо было по попе, в детстве, братик)))). Ульрика.

Ахтунг!


Кстати иногда бывает такое ощущение, но для меня все таки показатель современность, в исторических я сама бывает пишу пост и вдруг понимаю, что понятия не имею как проходит свадьба у викингов и как черт побери мне к ней все подготовить? Отсюда сразу задержка поста и прочее прочее с вытекающими последствиями.


хорошо отдохнуть))))

...

Leleta:

Блин, как-то получается не у меня одной игра была грустной.. печально


А потом пошла критика за то, что не там написали, не в том месте, не тому, не то, или же не учли реалии времени и так далее
Думаю, сейчас народ немного боится такого и пытается подольше обдумывать свои вирши. Тут уж, как говорится, " вам шашечки или ехать?", так что я согласна с Топазиком, написавшей ниже.

Кстати, Танюш, а ты бы вот что выбрала? Быстроту в ущерб качеству, или качественно, но медленно?


Кто ее вообще любит, мне интересно? Что-то пока все пишут, что не любят...


Ммм.. предположу, что страшно не попасть в тему


Мне тоже кажется, что это не сильно влияет.


О! А на счет этого мне есть что сказать, да. Что-то надо с этим делать, мне кажется, но я пока не могу понять что.
Да, есть люди, которые концентрируются только на паре и играют только с ней, но.. есть и другие! Которые хотят играть, но из-за того, что их все записывают в "пару" с ними никто не играет.
Это я сейчас про нас с Топаз и про замочки, в которых я совершенно разочаровалась.
Как-то странно они действуют на игроков, и вместо того, чтобы обозначать то, что предполагалось с самого начала (то есть что с человеком нельзя создать парные отношения), теперь они кажется стали значить, что с человеком нельзя создать никакие отношения вообще
Что очень странно, ведь в игру идут чтобы сыграть со многими, а не только с парой (хотя может и не у всех это так, как у меня... )

Поясню что я имею в виду.
Вот я например, пришла в игру, зашла в "деревню" и пошла искать кого-то (приставать ни к кому не стала, потому что мало ли у кого какой сюжет нужный). Но я так понимаю, все увидели "замочек" и решили - "все понятно, это пара и они не будут ни с кем играть" и отвечать мне не стали.

Ну ладно, может времени не было ни у кого ответить... но как можно было не заметить чужого человека в своем селении? (а я был все-таки чужой! я уверена, что всех своих тогда знали в лицо!)
Бьерн по возвращении спрашивает у одной из девушек - как, мол, тут дела? Не приходили ли чужие? (с намеком, я так понимаю, и спасибо тебе, Фро, за этот намек)
На что девушка отвечает - нет, мол, никого не было, все спокойно!

Это что? Неуважение к игроку? Или невнимательность? Или опять же влияние замочков?

Я допускаю, что неправильно могла понять этот момент, потому буду рада, если мне пояснят.

Ну и из разряда претензий к "замочкам" у меня еще то, что все, буквально все, с кем я разговаривал, мне прямо тыкали в Раннвейг. "Это дом Раннвейг, спроси у Раннвейг", "Раннвейг выделила ему место" и так далее.

На тот момент я не знал никаких Раннвейг, и дом, как мне кажется, назывался все-таки по имени его главы, то есть мужчины. Хотя тут утверждать не берусь, буду рада, если те, кто "в теме" пояснят, обычным ли было говорить "это дом такой-то женщины"

В общем же это все как-то очень расстраивало и напрочь отбивало желание играть

Хотя я, конечно, и сама тоже виновата, не стоило мне соглашаться на роль скальда, потому что с тем образом, который у меня был, играть было в итоге тяжело. А в этот раз у меня была идея-фикс сыграть именно серьезного мужчину, молчаливого и собранного. Скальды бывали всякие (я про них много начиталась в процессе подготовки к игре), и воины среди них случались, и ремесленники, и просто "шуты". Отличало их одно - они писали стихи, в рифму рассказывая о событиях (кстати, вот тоже интересный момент - понятия "художественный вымысел" тогда не существовало, то есть все, что они рассказывали - чистая правда, не выдумка! ну, это так, отвлечение...)

Но стихи я и правда писала, и много! Хотя кеннингами, как писалось тогда, я заморачиваться не стала, но все же, переживая за образ, я сочинила множество мелких и крупных стишков, чтобы при случае их рассказать. Жаль, что практически ничего их них не понадобилось.

Хотя кое-что мне все-таки ввернуть удалось, в частности поэму про рысь (впечатлил меня описанный случай, признаться )))
И в этом месте хочу сказать спасибо Ингрид и Астрид за ответные стихи!
Люблю стиходуэли и рада, что у нас получилось что-то похожее.

В общем, в какой-то момент я уже отчаялась поиграть с кем-то еще и решила - по фиг, буду играть только со своей парой (тем более она у меня была замечательной и стоило не бросать игру даже только ради нее ) Но дальше был эпизод с Хаконом, о котором тоже надо сказать подробно.
Чувства у меня, признаться, очень двоякие. С одной стороны - хочется сказать спасибо за совместный сюжет! (мне их в игре очень не хватало)
Но с другой - ситуация мне очень не понравилась.

Я вообще не люблю игру за другого, а в подобных ситуациях и подавно. И принципиально не играю драки, никогда. Потому что нет логичного алгоритма их отыгрыша (или же я пока его не нашла)
Два человека описывают реальность, которой не существует (реальность создается нашими постами)
Один увидел, что "я ударил и попал", другой увидел, что "фиг ты в меня попал, а попал наоборот я и навалял тебе"! Первый может в этим не согласиться и обидеться... и начнутся разборки и/или обидки
Как определить, кто из них прав? Как? Невозможно! Для меня это тупик, стена, биться в которую я не хочу (мне это скучно!)

Наверное я человек, психически травмированный одной из первых игр, где меня упорно старались против моей воли поцеловать (еще и описать при этом, как мне это нравилось!), и с тех пор на все подобные случаи я начинаю бесится (а когда я бешусь из меня лезет сарказм просто ничего не могу с собой поделать )

В общем, если обидела - извиняюсь! (но ситуация меня еще раз укрепила во мнении, что драки - зло! сыграть их логично и справедливо невозможно, а значит выход один - не играть! Никогда и ни за что. Кроме обид и разочарований они ничего не приносят)

Что-то я сильно расписалась, мдя...

И могло показаться, что мне совсем ничего в игре не понравилось, но это не так! Были моменты, которые мне нравились. Очень интересно было читать посты у некоторых. Какие-то по-хорошему улыбали, над какими-то тянуло задуматься.
Голый Клепп у бани, Астрид и Ингрид с рысью, милосердный Рагнар в набеге, влюбленный Торвальд и его Ульрика, страдающая Хельга и готовый ее простить Харальд, "пойдем потанцуем" от Сигвальда и Гвен, покупающая мясо - может, вспомнила не всё, но эти моменты останутся в памяти от игры.

Кроме того приятно было вспомнить свою походную молодость, описывая сценки в лесу, с ночевкой, костром, рунами (которые и в реале мои добрые друзья)
Ну и моя пара конечно самое светлое воспоминание от игры Но о ней я напишу отдельно чуть позже....


Никогда не задеваю первой (хотя признаю, что, увы, могу задеть в ответ )
От этого конечно не легче, понимаю...

И приношу искренние извинения за этот случай
И всем, кого могла невольно обидеть - тоже.

...

Virgin:

Доброй ночи, ОПГ! Всех поздравляю с очередной успешной игрой! Огромное спасибо организатором и игрокам за созданную атмосферу.



Мне игра очень понравилась. Я вообще не любитель бытовухи, чтобы описывать повседневные мероприятия, но жизнь викингов оказалась интересной для отыгрыша. Компания подобралась замечательная. Все знают, как я люблю семейные связи, поэтому видеть столько братьев и сестёр мне было радостно. Создавалось ощущение семейственности, сплочённости, да и просто всегда проще играть, когда люди друг друга знают. В общем, скучать мне не пришлось. Читать было интересно, играть здорово - я очень довольна игрой.

Что касается игры самой себя, что-то я в последнее время не в меру критична. Кажется мне, что все лучше меня и т.д. У меня бывает. Здесь, естественно, играют роль и приватные разговоры, в ходе которых я получала оценку своего перса. Сама я впервые не могу оценить своей персонаж воооообще. В общем, работать и работать мне ещё в плане игры мужчинами))))))) Ничего! Прорвёмся)

Зато я бесконечна довольна своей парой. Ириша, играть с тобой было истинным удовольствием. Свободно, ярко, очень интересно и неожиданно. Огромное тебе спасибо за нашу игру! Несносным был я) Это верно)

Твоя любимая брусника тебе!)))))




Что касается обсуждаемой темы... Лично я стала писать дольше помимо реала из-за разговоров о высокой плане, уровне игр. Та же тематика усложняет процесс. Да и вообще я не так быстро пишу. Тем более, от другого пола. Думаю, что в современности будет намного проще.

Лично я заметила другое. Не знаю, как у кого, но раньше у меня во время игры аська не замолкала, теперь же все действительно заняты серьёзным погружением в посты - это помимо реала - пишут их долго и старательно. Так что опять же вопрос о том, что лучше: быстрота или качество.

...

nikulinka:

Лет, вот об одной и той же сцене и говорим. Попробую объяснить именно свое поведение. Просто по твоим и моим постам мы друг друга не видели. Сидели все в гостях у Гвен. Из девушек Ульрике никто не говорил, что скальд появился или вообще кто-то чужой, откуда мне знать, что в городе есть чужой?? Был разговор, что не было давно скальдов и все. Для меня было логично, ответить, что я никого не видела.

И тут подключается все сразу))) и времени не хватает внимательно прочитать, ты свой пост выложила, я в реале, вышла в игру глубокой ночью, ночью я всегда играю по факту...вижу игрок играет, пишу, не вижу не пишу. Во-вторых
Вооот даже не в замочке дело, а именно в приставать ни к кому не стала, иногда я из-за реала на очередном входе в игру, успеваю тока просмотреть посты, и если не вижу цитат или упоминания моего перса могу просто не заметить, что рядом есть еще кто-то. И ведь понятие вошел в деревню обширное, кто-то мог увидеть, кто-то нет. Мы приходим в игру играть со всеми, ну или я прихожу)))) и считаю, что меня можно ловить везде где угодно и приставать когда угодно, а вот общие посты типа пришел в деревню, где было очень тихо и похоже мужчин не было, иногда могу просто пропустить или не понять что человек хочет взаимодействия. Я сама очень часто пишу такие посты, когда нахожусь в реале и не могу никому ответить, и вот чтоб никто не ждал меня, я как бы в общем отписываю, что да я уже в деревне, но к диалогу пока не готов. Ну и в общем как бы по крайней мере моя девочка игнорила скальда не специально, а потому что для нее так было вроде как логично.


Чето еще хотела написать, но отшибло)))) завтра вспомню если напишу.

...

Фройляйн:

По теме сегодняшнего разговора. И надеюсь, что завтра она уже не будет муссироваться.


Нинуль, я рада, что ты хоть в одной из моих фраз увидела смысл.))))

На самом деле, так было и два года назад. Вспомним хотя бы всё тот же "Чикаго". Сколько человек из макси играло в той игре? Ага, 1/3 состава. Что изменилось с тех пор? Ничего.

Оль, не наговаривай. Что-то я не помню за тобой проблем с диалогами ни в "Наследстве", ни в "Болливуде", ни здесь. А кролики на "Острове"?)) ПесТня))))
У той же Аллы никаких проблем с диалогами нет, и у Крошки я их не заметила. Продолжать перечислять?

У нас один мир - мир ролевых игр. Довольно небольшой, кстати (в масштабе форума).
Конечно, мини отличается от макси, но, как мне кажется, все, кто приходят к нам играть из макси, прекрасно это осознают и стараются "играть по нашим правилам". Если человеку интересно играть и там и тут - почему нет?

Да, и это возмущало и раздражало... хотя бы ту же Танюшку)) Помнишь, Тань, свой праведный гнев в "Венеции", когда Франко, находясь в палаццо Реньеров, заговорил с дамой в доме дожа?)) Я помню.
А ещё раньше, мы за 3 дня писали 150 страниц. Быстрые реакции и диалоги, но будь оно и сейчас так - наверняка, тоже было бы многим не по нраву.

Да, мы "повзрослели" и стали серьёзнее. По-моему, это только пошло всем на пользу.

Это проблема, да. Вернусь к сказанному ранее и конкретно по этой игре: как можно отыграть жесткач, если видишь, что абсолютно все заняты вопросом опаривания? Да меня же бы потом сгнобили.

Ещё одно подтверждение тому, что людям интересно и то, и другое. Макси нашего форума нет-нет да выходят из своих "домов" (читай "рамок своей игры"), чтобы отыграть "миничку". Кто бы стал это делать, если формат был бы неинтересен?

А вот к чему это было сказано я не поняла. Всё равно что прийти в одну из макси игр со словами "Ваша макси не единственная и неповторимая".

Писала об этом выше.

Нинуль, на то это и субъективное мнение.))

Не согласна с тобой в этом.

А для меня это минус.

Это не "другой момент", а одна из главных причин моего недовольства игрой.

Я не имела в виду первый день и набег.

В "Острове" и "Наследстве" никаких проблем с замочками не было. Думаю, не стоит на одном примере утверждать, что идея их введения неудачна.

Жаль, что мы не имели удовольствия увидеть скальда и его стихи там, где ему было бы место - на пиру.

Вряд ли найдётся хоть один человек, которому она понравилась.

Это можно сказать про любую игровую сцену: "описываем реальность, которой не существует".

...

Leleta:

Со временем я и сам запутался, да
Сперва думал, что вышел к селению раньше, чем вернулись воины... потом вроде пришлось повернуть все так, что в тот же день (я до сих пор не до конца понимаю, когда что происходило в начале игры)

Ну а про саму игру... насколько я помню, раньше даже логикой не боялись жертвовать, когда надо кому-то или чему-то подыграть (иногда даже бывает, что люди слышат/видят то, что для них вовсе не предназначено, например, за закрытыми дверями произошедшее )

Тут же даже логикой жертвовать не пришлось бы, ты и так вполне логично могла меня видеть в селении, или же слышать от кого-то. А уж когда задали вопрос именно про чужих - "не приходили ли чужие?" А в игре в это время есть чужой, и он как раз приходил!...
В общем, мне показалось, что это было сделано специально, и из-за наших замочков - мол, раз замочки, значит можно человека не замечать (Сейчас я уже понимаю, что это сделано не специально, но тогда я этого, увы, не знала и было обидно)


Это было днем, в 13:32


Ну, я же специально написала: "...оглянулся вокруг в надежде увидеть кого-нибудь..."
Это вроде бы всегда в играх было сигналом, что человек открыт для игры и готов к взаимодействию.

***

И опять же - из-за замочков же наверное ко мне так никто и не подошел? (Или просто образ такой страшный получился, что никто не рискнул? )
Очень меня этот вопрос, признаться, мучает до сих пор


Да, такое бывает, я тоже пишу посты, в которых видно, что я к диалогу не готов(а), но они обычно заканчиваются "выскользнул из дома", или "ушел по своим делам" или что-то подобное. Никогда я не закончу пост "идет в надежде увидеть кого-то" тогда, когда знаю, что мне надо уйти в реал (а вдруг ко мне обратятся в это время? пост это очень даже предполагает! А я ответить не могу, потому что в реале...)

В общем, предлагаю мириться
Сделаем выводы на будущее и пойдем дальше.


Дык я сама была за них обеими руками! Я о чем-то подобном еще пару лет назад говорила, чтобы как-то обозначать тех, о ком не стоит "мечтать".
Не знаю почему так вышло, но мне они в этой игре принесли лишь проблемы (я их вообще теперь боюсь)


Мне тоже немного жаль, что на пиру его никто, кроме Гвен (и Раннвейг) не заметил (опять из-за замочков наверное?)
И по-моему как раз на пиру я уже бросил свои попытки сыграть с кем-то, кроме пары...


Нет, не про любую. Взять например, разговор. Я в жизни подхожу к человеку и спрашиваю что-то, он может мне ответить, улыбнуться, скривиться, вообще не услышать.
То же мы описываем и в игре - я пишу за себя свои реакции, он пишет за себя - свои.
Я действую и жду действия другого, все логично.

С дракой же ситуация иная. В игре можно написать - замахнулся и ударил. Но нельзя написать, что попал! Это уже я буду описывать, это мой кусок реальности! Вдруг я супер-герой, по которому вообще нереально попасть? И вполне возможно бьющего это обидит - мол, "Я же тоже крут! Если я бью, то попадаю!" А я вот так не считаю. И кто прав?? Как разрешить этот парадокс? Я не знаю. Я вообще не знаю, зачем его было создавать Меня он просто убил! Какое-то время думал вообще на фиг бросить игру (но остался из-за пары.. хотя может и зря... не знаю)

Считаю, что такие ситуации (двойной реальности) можно отыгрывать либо по предварительной договоренности, либо же писать только за себя, то есть не описывать попал ли ты и быть готовым к тому, что не попадешь.

Вот, кстати, приведу пример "двойной реальности" так сказать, на натуре:

...

Танюшка:

Лет, так ведь скальд ушёл с пира как раз к тому моменту, когда основная масса только стала туда подтягиваться. Счас не буду искать цитату, но помню, что мне даже в аську стукнули со словами, что оп-па, скальд с пира ушёл. Естественно, что не было обращений.

А на втором пиру вы появились в доме Одноглазого уже под самый конец, когда молодых увели, а остальные, кто не пошёл их наблюдать и советовать, расходились по своим делам уже... Так что тут уже дело совсем не в замочках было. А в том, что людей в игре почти не осталось. Глубокая ночь, последний день. Только те, кто доигрывали своё и были.

...

Leleta:

Почему это?
Вот мое последнее сообщение, там не написано, что я ушел... Но ко мне никто не обращался (а Раннвейг не было в сети) потому я и не писал (к тому моменту я уже считал, что бесполезно самому кому-нибудь писать, все равно не услышат...)

...