Историческая справка. Помогите!!!

Briseida: 18.09.09 06:30

 » О гигиене в средневековой Европе

Милая леди, полемика - это конечно замечательно, но само это слово по определению подразумевает как минимум спор. И на полемику с Вами -т.е. именно на копнуть поглубже , у меня элементарно нет времени. Я Вам предоставила ссылку на статью где довольно авторитетно - с ссылками на источники описывается, на мой взгляд, реальное “состояние” гигиены в средневековой Европе. Даже если убрать из этой статьи религиозную составляющую (с мнением автора на которую я даааалеко не всегда согласна!), все равно смысл особо не поменяется. Никуда не денется крик "Gare l'eau!” и речка Мердерон , никуда не денутся красные кресты из Лувра и слова медиков что мытье лица приводит к ухудшению зрения. Это факты (причем очень малая часть), с которыми невозможно спорить. Вы же просто ответили вот этим
http://earving.nm.ru/bath.html (кстати даже там написано что дрова мог себе позволить только богатый и что общественные бани вскоре были закрыты) , опуская моменты которые не совсем Вам удобны ( где честно написано что некоторые люди не мылись годами). Боюсь, это действие я при всем желании полемикой назвать не могу, да и формат данной темы, наверное, не совсем тот.
Да, собственно, я и не утверждала, что бань (купален) в Средневековой Европе не было.., но мне весьма сомнительно мытье раз в две недели (и Вы меня не убедили): на каждого Лукаса Рема приходится как минимум две Бланки Кастильских

За сим, разрешите откланяться, я умываю руки. Хорошего Вам дня!

ЗЫ: А "Государей Москвовских" обязательно перечитаю, спасибо, что напомнили

...

basilevs: 18.09.09 21:43

 » О гигиене в средневековой Европе

Милая леди, зашла по предлагаемой Вами ссылке. По первой нашла гомеопатический (!!!!????? ) сайт. Извините меня, если обижу вас чем-то, но гомеопатия, как наука, восходит своими корнями к средневековью, тому грязному средневековью, которое вы так жутко описываете. Может, вы и правы, но тогда правы и врачи, считающие гомеопатию чем-то сродни коммивояжерства.
А вот вторая ваша ссылка вызвала у меня шок!
Я видела эти материалы и раньше, но сочла их, возможно, не вполне достоверными. Автор - блоггер , выдающий себя за историка-любителя, поэтому я бы предпочла консультацию с настоящими профессионалами. Опираться на Зюскинда, это то же самое, что изучать историю по Дэну Брауну.

О банях упоминается в законах

САКСОНСКОЕ ЗЕРЦАЛО
Статья 89
"Если кто-либо возьмет из общественной бани чужой меч, или платье, или умывальный таз, или ножницы, которые по общему мнению похожи на его вещи, ... а свое там оставит и если затем, полагая, что это его, будет держать эти вещи неспрятанными и затем обещает принести присягу, то эту вещь можно задержать и требовать ее возвращения. От обвинения в краже или ограблении, если он будет в этом обвиняться, можно очиститься присягой на реликвиях, если он имеет свидетелей в том, что он держал эти вещи неспрятанными."

Бьеркеарэттен 18. О краже в бане или у домохозяина
"Тот, кто совершил кражу в бане или у своего хозяина на сумму более половины марки, он спасает свою жизнь, платя сорок марок, или он будет повешен."


РЕГИСТРЫ РЕМЕСЕЛ И ТОРГОВЛИ ГОРОДА ПАРИЖА
Это уставы банщиков
"Каждый, кто хочет быть банщиком в городе Париже, может им быть свободно, лишь бы работал по обычаям и кутюмам цеха, установленным всем цехом, которые таковы: никто, мужчина или женщина , не выкрикивает и не заставляет выкрикивать свои бани до того, как наступит день, из-за бедствий, которые могут случиться с теми, кто поднимается при этом крике, чтобы идти в бани; ...не должен устраивать из своих домов днем и ночью публичных домов и держать там ночью прокаженных мужчин или женщин, бродяг и других опасных людей; ...не должны затапливать баню в воскресенье или в праздничные дни, когда весь город празднует.
Любой человек своему банщику платит за мытье 2 денье, а если он еще купается, он платит 4 денье; и поскольку иногда дрова и уголь бывают дороже, чем в другое время, и кто-нибудь пожалуется, парижский прево устанавливает подходящую умеренную цену соответственно времени по донесению и клятве добрых людей этого цеха, каковые условия банщики и банщицы обещались и поклялись выполнять твердо и постоянно, без нарушений. Каждый, кто нарушит в этом цехе что-нибудь из установленного, платит штраф 10 пар. су, из которых королю - 6 су, а остальные 4 - старшинам, охраняющим цех, за их труды."

ФУЭРО КУЭНКИ
(1189 г.-XIII в.) ВАЛЕНСИЙСКИЙ КОДЕКС
[26]О том, кто украдет одежду женщины, которая будет мыться в бане
Всякий, кто у женщины, которая будет мыться, украдет одежду или отнимет, платит триста солидов; если он будет отрицать [содеянное] и истица не сможет доказать, пусть он принесет присягу с двенадцатью весинос, и присяге верить, исключая распутницу, открыто оказывающую услуги, которая не получает штрафа, как сказано [выше].
...
[11]О том, кто разрушит колесо мельницы
Кто колесо мельницы, или огорода, или бани, или колодца разрушит умышленно, платит десять мараведи и вдвойне за ущерб, если будет побежден; если нет, очищается, как за кражу; и кто эти вещи украдет, платит, как вор, или очищается, как за кражу, если не будет доказана [его вина].

ЗАКОН ВЕСТЬЕТОВ
ПРЕСТУПЛЕНИЯ, НЕ ИСКУПАЕМЫЕ ШТРАФОМ 79
"... §6. Если кто выстрелит через дымовое отверстие и убьет мужчину, убьет в бане..."

ФУЭРО СЕПУЛЬВЕДЫ
"Т. [111]. О банях.
Пусть мужчины идут сообща в баню во вторник, четверг и субботу. Женщины идут в понедельник и в среду. И евреи идут в пятницу и в воскресенье. Ни мужчина, ни женщина не дают больше одного меаха при входе в баню. Слуги мужчин и женщин ничего не дают, а также дети [не дают]. Также, если мужчина войдет в баню или в одно из помещений бани в женский день, платит десять мараведи. Также, если какая-либо женщина в мужской день войдет в баню или будет встречена там ночью и оскорбит ее кто-либо или возьмет силой, то не платит никакого штрафа и не становится врагом. Также мужчину, который в другой день возьмет силой женщину в бане или опозорит ее, должны сбросить. Пусть женщины свидетельствуют в бане, или в пекарне, или у источника, или у реки, или там, где прядут или ткут; свидетельствуют только те, которые являются замужними, и также свидетельствуют дочери весинос. Также, если христианин войдет в баню в день евреев или еврей в дни христиан и евреи ранят христианина или христиане еврея или убьют его, не платят никакого штрафа. Также хозяин бани обеспечивает тех, кто будет мыться, тем, во что набирают воду, и другими вещами; и если не сделает так, то платит он пять солидов истцу и судье. Также тому, кто украдет какую-либо вещь из [его] вещей или из тех, которые необходимы в бане, надлежит отрезать уши. Также, если [кто-либо] украдет какую-либо вещь, которой моются, платит десять менкалей и лишается ушей, а [если стоимость украденного] свыше двадцати [мараведи], должен быть сброшен."

Короли строили бани

Карл Великий. Жизнеописание Эйнгарда.
"Любил он также купаться в горячих источниках и достиг большого совершенства в плаванье. Именно из любви к горячим ваннам построил он в Ахене дворец и проводил там все последние годы жизни. На купанья, к источникам он приглашал не только сыновей, но и знать, друзей, а иногда телохранителей и всю свиту; случалось, что сто и более человек 'купались вместе."


АЛЬФОНСО III
ХРОНИКА
"Король Альфонсо Великий стал королем в восемнадцатый день перед октябрьскими календами ... И недалеко от дворца он построил церковь с парой искусно сделанных алтарей в драгоценном обрамлении в честь Святых Юлиана и Баселиссы. Он также указал и повелел выстроить королевский дворец, бани и хранилища для всех видов запасов."

Купались по всей Европе по разному

ЦЕРКОВНАЯ ИСТОРИЯ НАРОДА АНГЛОВ. Прп. Беда Достопочтенный
"Британия-это остров среди океана, называвшийся прежде Альбионом ....Есть в этой земле соленые источники, есть и горячие, вода которых используется в горячих банях, где моются раздельно, сообразно полу и возрасту."

Вильгельм Тирский
Во всех городах, состоящих под властью вышеупомянутого короля и его преемников, равно и их баронов, венециане имеют церковь, целую улицу, площадь или баню и пекарню в вечное и наследственное владение, свободное от податей и на праве королевской собственности. </a>
....
Если они пожелают в Акконе устроить пекарню, мельницу, баню,весы, четверики и ведра для измерения вина, масла и меда в своем квартале, то да будет разрешено всем жителям города пользоваться тем свободно для печения, молотья и мытья как бы то было королевской собственностью.

В банях мылись даже во время военных действий

БОЛЬШИЕ АННАЛЫ КОЛЬМАРА
ANNALES COLMARIENSES MAIORES
"Король Рудольф осадил Петерлинген и построил вокруг крепости дома, бани и укрепления, чтобы голодом принудить город сдаться.
...Герцог лотарингский выстроил в Пломбьюре над банями укрепление, чтобы защищать купающихся от преступников."

ВЕЛИКАЯ ПОЛЬСКАЯ ХРОНИКА
"А Святополк, явившись, осмелился начать войну против своего господина князя Лешка. Тогда последний, избегая военных действий, бежал к деревне Марцинково. Изменник же Святополк преступным образом убил бегущего , и большая резня произошла в том и другом войсках. Вышеупомянутый князь Генрих также получил тяжелое ранение в бане."

ХРОНИКА БЫХОВЦА
"И встретил короля в Стырце, потому что мылся там в бане, . И король, заплакав, сказал: «Пан Рутвянский, вы мылись в бане водой, а мои верные слуги литва в неприятельских руках кровью умываются». И после этого побоища король Казимир был очень печален..."

В банях мылись даже монахи

УСТАВ ОРДЕНА АВГУСТИНИАНЦЕВ
"В баню ли, в иное ли место надобно вам идти, пусть будет вас не менее двух или трех. Имеющий же надобность выйти из монастыря должен идти с тем, кого назначит начальствующий."

ГРИГОРИЙ ТУРСКИЙ
ИСТОРИЯ ФРАНКОВ
"Что же касается пользования баней [посторонними] — в чем ее обвиняют, — то она сообщила, что было это в дни [300] великого поста. Новое здание бани сильно пахло известью, и чтобы не повредить своему здоровью, монахини в ней не мылись. Поэтому госпожа Радегунда приказала монастырским слугам открыто пользоваться этой баней до того времени, пока окончательно не исчезнет всякий вредный запах. Баня была в пользовании слуг весь великий пост и до троицы."

О банях писали в стихах...

Роберт Геррик (1591-1674)
На одноглазого Брума. Эпиграмма
Брум стал хромать от холода и пива.
В Купальне исцелившись как на диво,
Без костылей вернулся он домой,
Но вновь хромым – ведь шёл полуслепой.
(Оригинал на англ.)
555. Upon one-ey'd Broomsted. Epig.
Broomsted a lameness got by cold and Beer;
And to the Bath went, to be cured there:
His feet were helpt, and left his Crutch behind:
But home returned, as he went forth, half blind.

Франсуа Вийон. РОНДО
Женен-дурачок, Нисходи-ка ты в баню,
Помойся разок, Женен-дурачок.
Попарься часок, Поднявшись поране.
Женен-дурачок, Нисходи-ка ты в баню .

Парцифаль
"Князь, воротясь в столичный град,
Велел пришельца вымыть в бане.
Э! Гость-то прямо с поля брани:
Кровоподтек, два синяка....
...
Обоих в баню повели.
Двенадцать дев придворных,
Прилежных да проворных,
От грязи и от пыли
Владычицу отмыли.
И вот, умыта и свежа,
Вновь почивает госпожа
После скитаний длинных
На пуховых перинах.
Меж тем Орилус, в бане моясь
И ни о чем не беспокоясь,
Мечтает только об одном:
О скором отдыхе ночном.
"

Немецкая народная баллада "Про воду и про вино"
"Вода говорит: "А скажи, вино,
Кто в банях людей услаждает умно?
Красавицам пылким желанны
Мои прохладные ванны"."


...и в прозе

Ирландская сага "Сватовство к Эмер"
"Тогда король велел истопить баню, где все стали мыться по очереди. Когда дошел черед до Кухулина, девушка признала его.
- Я отдам тебе в жены свою дочь с богатым приданым, - сказал король.
- Не подходит мне это, - отвечал Кухулин. - Но если она согласна, пусть является в этот самый день, ровно через год, в Ирландию: там она разыщет меня."

Джованни Боккаччо
Декамерон
"А жена мне сказала: „Ты велел ответить Филиппелло и подать ему надежду, а теперь мне приходится эту кашу расхлебывать. Он требует, чтобы я прямо сказала ему о своих чувствах, и зовет на тайное свидание в бани. Вот с чем он ко мне пристает, и если б ты неизвестно для чего не заставил меня вступить с ним в переговоры, я бы так его отделала, что он позабыл бы, как пялить на меня глаза“."

Рыцари Артура. Оуэн, или Хозяйка фонтана
"И служанка ходила за ним, и готовила для него еду, и питье, и постель, и баню, пока он не выздоровел, и стригла его волосы. И так продолжалось три месяца, пока кожа его не побелела, как раньше."

Банщик - он и в государстве папы банщик

СИМЕОН ЛЕХАЦИ
ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ
7. В ГОСУДАРСТВЕ ПАПЫ
"Все они одеты в красное, за исключением векилей, хакимов, кехьи и священников, ибо [больница] похожа на город, имеет судей, писцов, лекарей, кондитеров, банщиков, поваров, пекарей, не считая топлива и пищи для больных, матрасов, простыней и всех прочих нужд
Девятый зекат: каждый год в страстной четверг [папа] должен вымыть ноги 12 человекам, но днем раньше он отправляет всех в баню и дает им рубаху, штаны, белую чуху, туфли и шапку."

Число мастеров во франкфуртских цехах по спискам городского населения 1387 и 1440 гг.
Банщики - 25

Мыться в банях не запрещали - запрещали смешанное мытье

ФУЭРО КУЭНКИ
EL FUERO DE CUENCA
(1189 г.-XIII в.) ВАЛЕНСИЙСКИЙ КОДЕКС
[21]О бане и ее штрафе
"Мужчины пусть идут в баню сообща во вторник, четверг и субботу; женщины идут в понедельник и в среду; и евреи идут в пятницу и в воскресенье; ни мужчина, ни женщина не дают больше одного меаха при входе в баню; и слуги как мужчин, так и женщин ничего не дают; и если мужчины в женские дни войдут в баню или в какое-либо из зданий бани , пусть платит каждый десять мараведи; также платит десять мараведи тот, кто будет подглядывать в бане в женский день; также если какая-либо женщина в мужской день войдет в баню или будет встречена там ночью, и оскорбит ее кто-либо или возьмет силой, то не платит он никакого штрафа и не становится врагом; а человека, который в другие дни возьмет силой женщину или обесчестит, надлежит сбросить."

ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ШЕСТОГО СОБОРА, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО.
"11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен."


Поскольку в бане и после нее человек был расслаблен и беззащитен, то этим иногда пользовались убийцы

ХРОНИКА БЫХОВЦА
"И сообщил о намерении Товтивила боярин его Прокопий полочанин; Тройнат же, предупредив Товтивила, убил его и начал княжить один. Затем начали думать конюхи Миндовга, четыре работника, как бы им убить Тройната. Тот пошел в баню мыться, они же, выбрав время, убили Тройната; такой был конец убийства Тройната…
А из-за вышеописанной неприязни князь великий Довмонт направил шестерых мужей, чтобы они убили брата его Тройдена; и когда он беспечно шел из бани, и те шесть мужей предательски убили его"

ТИТМАР ИЗ МЕРЗЕБУРГА
ХРОНИКА
"(15.) Между тем Болеслав, князь Чехии, поскольку власть соправителей и наследников всегда вызывает страх , оскопил брата Яромира и пытался удушить в бане младшего Ульриха, после чего изгнал вместе с их матерью из отечества."

ПАВЕЛ ДИАКОН
ИСТОРИЯ ЛАНГОБАРДОВ
"20. Но когда Ротарит вернулся в свой город Бергам (Бергамо), то принял королевское достоинство. Король Ариперт пошел на него с большой армией, и напав первым, взял Лауду (Лоди) и осадил Бергам. И он без всякого труда взял город штурмом с помощью таранов и прочих военных машин, схватил этого ложного короля Ротарита, и обрив ему голову и бороду, отправил в изгнание в Турин, где спустя несколько дней тот был убит. Таким же образом, во время мытья в бане он лишил жизни и Лиутперта."

Мыться рекомендовали для хорошего здоровья

Салернский кодекс здоровья
НАПИСАННЫЙ В ЧЕТЫРНАДЦАТОМ СТОЛЕТИИ ФИЛОСОФОМ И ВРАЧОМ АРНОЛЬДОМ ИЗ ВИЛЛАНОВЫ
"Школа салернская так
Королю англичан написала:
Если ты хочешь здоровье вернуть
И не ведать болезней,
...............
Руки, проснувшись, омой и глаза водою холодной,
В меру туда и сюда походи, потянись, расправляя
Члены свои, причешись и зубы почисти. Все это
Ум укрепляет и силу вливает в прочие члены.
Ванну прими, а поев, походи иль постой; охлажденья

Устав святого Бенедикта Нурсийского
"Гл. 36. О больных братиях
… Авве надобно всячески заботиться, чтобы о больных не была допускаема никакая небрежность: келью для них назначить особую, и для хождения за ними назначить брата… Бани для больных готовить сколько нужно; а для здоровых, особенно молодых, пореже дозволять ее. Разрешать больным и вкушение мяса… Но коль скоро оправятся —пусть по обычаю воздерживаются от мяса."


ТИТМАР ИЗ МЕРЗЕБУРГА
ХРОНИКА
36. В старости, когда зрение его резко ухудшилось, он стал монахом. О бедняках он ежедневно заботился собственноручно. Для тех из них, кто был болен, этот слепец, сопровождаемый камерарием, носил из долины на вершину горы воду, готовил баню, доставлял чистое бельё и всё, в чём нуждалось тело, а затем отпускал их с миром; всё это он делал по ночам, чтобы таким образом скрыть свои труды.

Было мыло!

Капитулярий Карла Великого.
О ПОМЕСТЬЯХ.
"43. Женским помещениям нашим вовремя, как установлено, давать материал для работы, именно: лен, шерсть, вайду, алую и красную краски, гребни для чесания шерсти, ворсянку, мыло, жиры, сосуды и прочую мелочь, которая нужна там.
...
45. Чтобы каждый управляющий имел в своем ведении добрых мастеров, именно: кузнецов, серебряных и золотых дел мастеров, сапожников, токарей, плотников, оружейников, рыболовов, птицеловов, мыловаров, пивоваров"


ХРОНИКА
О ТУРЕЦКИХ ДЕЛАХ КОНСТАНТИНА, СЫНА МИХАИЛА КОНСТАНТИНОВИЧА ИЗ ОСТРОВИЦЫ, РАЦА1, КОТОРЫЙ БЫЛ ВЗЯТ ТУРКАМИ СРЕДИ ЯНЫЧАР
"Но существуют другие, фальшивые книги, которые они делают из куска венецианского мыла, и если кого хотят убить, то им на этом приготовленном мыле присягают как на подлинных книгах"

ВИЗАНТИЙСКАЯ КНИГА ЭПАРХА
"XII. О МЫЛОТОРГОВЦАХ
§ 1. Кто без ведома эпарха или того, который выполняет в тот день обязанности простата, научит данному делу постороннее лицо, не являющееся членом корпорации, будет подвергнут штрафу в двадцать четыре номисмы.
§ 2. Кто желает вступить в число мылоторговцев, должен быть предварительно представлен эпарху, и только затем он может быть принят корпорацией и [получить разрешение] открыть эргастерию. Разумеется, он должен представить свидетелей, и от него потребуют ручательство, что он не будет нарушать существующие постановления. Он должен внести в главную кассу казны шесть номисм, а в царский вестиарий уплатить шесть номисм. Тот, кто осмелится обойти эти правила, изгоняется из корпорации.
§ 3. Кто хочет открыть новую эргастерию мылоторговца, должен отойти от использующего старую эргастерию на семь локтей и двенадцать шагов. Но кто осмелится открыть в пределах этого расстояния, подвергнется штрафу в двадцать четыре номисмы и будет изгнан [с данного места].
§ 4. Мылоторговец не смеет торговать галльским мылом; «не смеет продавать мыла метапратам, если они не причислены к этой профессии. Если же кто нарушит это постановление, подвергнется указанному наказанию."


ДЖОН ЛИЛЬБЕРН
10 октября 1645 г
"Можно ли считать справедливым положение, что теперь снова вводятся патенты на мыло, соль, кожу и прочее, хотя монополии четыре года назад были отменены палатой и признаны противоречащими равноправию всех свободных людей Англии? Разве не должно распространяться это постановление на новых монополистов, захвативших в свои руки еще больше монополии, чем прежние?"

Анонимный испанский трактат 16-го века "Manual de mugeres..."
Мыло для лица.
Две унции белого мыла, ошпарить в кипящей воде и процедить через ткань; кварту мастики, с половиной кварты смолы полыни, кварту sodium tetraborate и одну унцию белого сахара. Размелите все и пропустите через решето, смешайте их с мылом и поместите в формочки. Добавьте в каждый кусочек каплю ros de bota.
Мыло для рук.
Одна унция семян тыквы, одна унция очищенных семян дыни и унция семян редьки. Смешайте все вместе с двумя унциями кипрского мыла и делайте из этого пюре с медом. Придайте форму шаров


Да и не в банях дело! Дело в штампах. Вот говорят, что чума выкосила половину Европы, а до России не дошла. Дошла, господа, дошла! И в России вымирали целыми деревнями. А знаменитый Дмитрий Донской стал князем в отроческом возрасте, когда его родители умерли в Москве от чумы. Это было как раз во времена пресловутой эпидемии. Чума вполне могла распространиться не столько от грязи, сколько от того, что в это время развернулась массовая кампания по истреблению собак и кошек, а бродячие собаки, как известно, защищают нас с вами, (Да, и в 21 веке тоже!), от крыс, которые и являются разносчиками чумы (блохи на крысах). От грязи возникает холера. А тут чума, бубонная и легочная?! Эту загадку. по-моему, еще предстоит решить.
Да, церковь не одобряла публичное мытье, но и наша мораль и власти не все одобряют. Так что, лет через пятьсот наши потомки будут считать, что в России или в Иране, например, вообще почти не употребляли спиртное , потому, что церковь и власть не одобряла пьянство? Да пьют, и там, и там. Так же и с мытьем. Согласна, что купание не одобрялось средневековыми врачами. Но купание в реке в тех условиях могло привести к простуде и воспалению легких, а это до 40-х годов 20-го века часто означало гибель (не было антибиотиков). А средневековые дамы мыли голову намного реже нас потому, что экология была не чета нашей, да и скученность населения не достигала еще таких пределов.
На сем, милая леди, закончу, оставаясь при своем мнении, что не все так однозначно, как нам с вами кажется, и что обе мы находимся, быть может, во власти штампов.

А всем, кто читает эту тему и заинтересовался вопросом http://www.offtop.ru/castles/v7_539032__.php?of406=a90f558729ecf1e07194970cee7dfbf4

...

Briseida: 18.09.09 22:42

 » О гигиене в средневековой Европе

Милая Леди, браво! Вы меня просто "подавили" своими выкладками, но где указание на "раз в две недели"????
Право, только, это не я ссылаюсь на гомеопатический сайт (будьте внимательней) ..., ну да Бог с ним.
Я повторюсь, я не собираюсь с Вами полемизировать...нет времени и ...желания, простите.
И потом, извините, но "УСТАВ ОРДЕНА АВГУСТИНИАНЦЕВ" некорректное выражение, они "августинцы" - так правильно (Sorry, просто глаз режет).
И еще, я как-то не вплетала бы сюда Россию..., мы о Европе говорили.
Да, дело вероятно в штампах, и на мое (к слову, уже сформированное и устоявшееся) мнение (штамп вероятно) повлияли многие и исторические источники, и годы учебы, которые никак не сбросишь со счетов (еще раз извините, но копаться нет ни времени, ни желания).
Полемика на эту тему уже была в интернете: есть то, на что даю ссылку я http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm (да, автор блоггер-любитель, как собственно и автор "ответа" ему, что Вы частично цитируете). Есть конечно и собственно источники и здорово, что не поленились покопаться в интернете, действительно здорово - совершенно искренне.
И есть то, что частично цитируете Вы в своих постах
http://earving.nm.ru/bath.html
Не вижу смысла продолжать, вряд ли мы друг другу что-то докажем.
ЗЫ: а мне понравился Ваш тестовый перевод.

PPS:"То грязное"Средневековье я не описывала , слишком много для меня чести - я привела цитату, ссылку и все ...

Еще одно PPPS: Антибиотики были и до 40-х годо 20 века.

...

Лиса: 18.09.09 22:49

 » О гигиене в средневековой Европе

basilevs, жму Вам руку!
Очень интересная дискуссия. Я тоже считаю что штамп "вшивое и грязное средневековье" - в корне неверен.
В сентябре 2008 года у нас уже заходил об этом разговор. Мой ответ Чемберлену


На самом деле все не так уж плохо, давно историками доказано что «грязное и вонючее средневековье» - это миф. Все эти россказни о вшах, пожирающих людей, одежде, истлевшей на теле и кучей помоев и дерьма, красующихся дивным пейзажем за окном средневекового горожанина – выдумки и слишком сильно преувеличенные факты. Естественно, Средневековье это не то слащаво-романтичное время, описываемое в любовных романах, но и не грязное и смрадное, вызывающее отвращение.
Конечно, в Средневековье не мылись два раза в день, у них не было шампуня и пенок для ванн, да и ванн у многих не было. Но все же…

Существуют и другие источники из которых явно видно что бани и общественные купальни в Европе были. Также очень много картин и гравюр разных веков, где изображены моющиеся люди, люди, лежащие в ваннах, моющиеся в бане и т.д. Все это говорит о том, что гигиена тела была распространена.

Вопрос первый кому признавалась? Где это записано?
На самом деле Изабелла Кастильская дала обет не мыться и не снимать сорочку пока Испания не одержит победу над Гранадой, «В 1491-м началась затяжная осада, при которой королева Изабелла разделила с воинами все тяготы походной жизни. Ее появление верхом на коне под стенами осажденного города вызывало вопли восторга. Королева дала обет не менять сорочку, пока над Гранадой не взовьется кастильский флаг. Дни шли за днями. Белоснежное королевское исподнее постепенно ветшало, приобретая серовато-желтый цвет. Этот изысканный оттенок испанцы с тех самых пор именуют «цвет исабель». «А в это время в недавно занятой христианами Гранаде взлетали в небо праздничные фейерверки, победно гремели барабаны, испанские войска ликовали. Королева Изабелла, прибранная и умытая, ежедневно на радость подданным меняла и без того белоснежную исподнюю сорочку».

Дочь какого короля, где этот инцидент описан? Такое событие вряд ли прошло незамеченным, между тем историкам-медеевистам о сем случае неизвестно.

Историки считают, что его отравили. Этот Папа был инициатором процесса над тамплиерами, считается, что его внезапная смерть это месть оставшихся тамплиеров.

Климент VII умер от отравления, а Филипп II долго и тяжело болел и умер от рака.

Во-первых, не так много русских было в Европе в те времена, а уж о раннем средневековье и говорить не приходится, мало кто знал, что и страна то такая есть – Русь. А во-вторых, если в Европе не было бань и их запрещали, то позвольте спросить, где же русские мылись?

Это очень распространенная цитата, уже давно успешно опровергается историками. Существовал специальный ритуал утреннего омовения короля, подробно расписанный:

И так далее, все с подробностями. Так же существуют свидетельства того, что король очень любил купаться в речке и есть описание ванных Лувра, снабженных кранами горячей воды, содержащихся в записях, посвященных сиамскому посольству в 1686 году в «Дополнении к галантному меркурию». Еще более значимо упоминание в перечне от 1675 года кусков полотен, предназначенных для ванн, табурета для ванн и т.п. А зачем нужны эти ванные комнаты, если люди в те времена не мылись?

На самом деле Набоков спасался не оттого, что в Европе не было ванн вообще, а именно от брезгливости к общественным ваннам.
"Этот мой резиновый tub я взял с собой в эмиграцию, и он, уже заплатанный, был мне сущим спасением в моих бесчисленных европейских пансионах; грязнее французской общей ванной нет на свете ничего, кроме немецкой

Но зачем это понадобилось слугам? Ведь мыться – это противоестественно, и в средние века не мылись, как утверждает автор. И если слуги отмыли герцога, то значит, для них состояние герцога было отвратительным, а значит, сами они мылись, а значит, миф о повсеместной неряшливости сам собой и опровергается.

А зачем им заглушать вонь, изобретая духи? Легче помыться, вам не кажется? Есть такое высказывание «В Риме изобрели бани, чтобы пахнуть хорошо, а в Париже изобрели духи, чтобы не пахнуть плохо...»

Это вообще смешно. Латы весели несколько десятков килограмм и их надевали только перед сражением. Они были сделаны из металла, а как вы знаете, металл от солнца нагревается очень сильно. Все это свидетельствует о том, что более-менее нормальный человек не станет надевать латы и таскаться в них, утомляя себя и лошадь по жарким азиатским местностям (именно там и проходили в основном битвы крестоносцев).

И еще много примеров и опровержений можно привести в пику автору. Главное, что многие его "достоверные" факты это либо выдумки, либо вырванные из контекста и перевернутые в его пользу слова.

Стоит заметить что статья, которую нашла Июль – это сокращенная статья некоего Абсентиса, который известен своими антихристианскими высказываниями, довольно шокирующего содержания. Поэтому, если вы еще раз прочтете сие произведение внимательнее, то увидите постоянное подчеркивание что во всем виновато христианство и христианская церковь.

Я нисколько не идеализирую средневековье, но стараюсь ко всем вопросам подходить с разных точек зрения, охватывать интересующий меня вопрос как можно большим числом источников информации и главное подходить к выбору этих источников критически.

...

Verka: 14.12.09 17:56

Уважаемые историки, очень интересно узнать ваше мнение по такому вопросу. Какого роста были люди в средневековье (Русь, Европа)?
По моим источникам средний рост воина составлял 160 см. Рост 170см для мужчины считался высоким. Люди ростом180см считались гигантами и были очень редки. Историки сделали такой вывод на основе найденных в раскопках доспехов и одежды соответствующей эпохи.
Судя же по многим историческим ЛР, в средневековье двухметровые красавцы ходили табунами. Про ЛР с перемещением во времени я вообще молчу!

...

Светик: 14.12.09 18:03

 » Средневековые люди не были карликами

Верка, нашла я статью в тему.

Средневековые люди не были карликами
Ученые наконец-то раставили все точки в споре о том, какого же роста были наши не столь далекие предки.

Для того, чтобы вывести объективную картину, британским исследователям потребовалось изучить около трех тысяч скелетов, относящихся к той эпохе.

Одним из итоговых выводов проделанной работы стало то, что за последнюю тысячу лет рост человека претерпел не столь большие изменения, как это было принято считать.

Согласно антропологическим данным, на протяжении девяти веков - с X по XIX - средний рост мужчины составлял примерно 170 см - всего лишь на два сантиметра меньше, чем в наши дни. У женщин средний рост составил 158 см, что меньше роста современных женщин на 2,5 сантиметра.

Дети же десятилетнего возраста отставали в росте от своих нынешних сверстников примерно на 18 сантиметров. Опасные болезни, к удивлению ученых, обходили наших предков стороной - исследователи обнаружили следы туберкулеза и полиомиелита лишь в шести случаях.

Скелеты, которые обследовали ученые, были доставлены из средневекового Собора святого Петра. По словам самих ученых, эта научная работа, обошедшаяся почти в $4 млн, продемонстрировала целый антропологический срез за последнюю тысячу лет на примере всего лишь одного небольшого захоронения в церкви.

Работа началась с того, что ученые изучили каждый скелет с тем, чтобы установить возраст человека, его пол, рост, а также причину смерти - была ли она следствием полученных ранений или тяжелого заболевания. Собрав все данные воедино, ученые рассчитали средний рост средневековых людей и сравнили полученные результаты с замерами, произведенными ранее и на других захоронениях.

Только после этого руководитель проекта, Себастьян Пейн, взял на себя смелость сказать, что наши многолетние представления о маленьком росте жителей Средневековья в корне неверны: "Ошибочно полагать, что люди тогда сильно уступали в росте современному человеку. Причиной этих заблуждений отчасти является то, что дверные и оконные проемы в постройках того времени были невелики. Однако это очень просто объяснить - поскольку отопления тогда не было, люди всячески старались сберечь тепло, поэтому большие окна даже во дворцах не пользовались большой популярностью.

Кроме этого, малорослость "подтверждалась" доспехами небольшого размера, которые часто находили в богатых домах. Этому тоже есть логичное объяснение - доспехи принадлежали детям из обеспеченных семей, а поскольку дети не ходили на войну, то и доспехи сохранялись в практически нетронутом виде. Взрослое же "обмундирование" в хорошем состоянии найти было гораздо сложнее".

Несколько скелетов будут выставлены на обозрение публики уже совсем скоро - им посвятят целую выставку, которая откроется в одной из отреставрированных средневековых церквей.
http://www.beseder.co.il/srednevekovyie-lyudi-ne-byili-karlikami

...

Verka: 15.12.09 11:59

Спасибо, вполне возможно так и есть. Я тут наткнулась на описание Петра1:"Из-за своего высокого роста — 200 см (6 футов 7 дюймов) — он выдавался в толпе на целую голову." То есть получается, что его современники были ростом около 170 см. Может быть у кого-то есть другое мнение?

...

Яла: 15.10.10 15:12

Светик (можно на "ты"?) спасибо большое за информацию! Меня этот вопрос очень интересовал. В прошлом году на лекциях по культурологии обсуждали этот вопрос, нам сказали, что люди среднего роста были примерно 160 см. Теперь знаю правду))

...

IreneA: 02.10.11 17:33

Девушки помогите - если можете.Проштудировала большое количество сайтов по теме происхождения фамилий( интересуют английские), но вразумительного ответа не нашла.
Меня интересует - с какого века стало принято нарекать ребенка двумя именами- личным и средним ((first + middle names)?
Вот , что есть в Википедии .Именно "традиция" и не дает покоя.Подчеркиваю- интересует только Англия.Но подойдет любая достоверная информация, с упоминанием об этом обычае в Западной Европе.

...

Антея: 19.11.12 16:53

 » Андрей Первозванный о словенах

У меня среди книг есть маленькая книжица "Рассказы начальной русской летописи". В ней есть рассказ о посещении Андреем Первозванным древней Руси. Интересен его отзыв о Новгородцах.



"Пришёл к словенам, где ныне стоит Новгород и увидел живущих там людей: каковы их обычаи и как моются и хлещутся в банях.

И пришёл в Рим, и и сказал им:

- удивительное видел я в Словенской земле. Видел бани деревянные, разожгут их докрасна, и разденутся донага, и обольются квасом кожевенным, и возьмут прутья молодые (я думаю берёзовые веники ), и бьют себя сами...обольются водою студёною... И творят это каждый день... и так совершают омовенье себе."

Выходит, что Новгородцы были люди чистоплотные.

...

NATALI X: 27.11.12 15:39

 » "а обычаи ужасны..."

А славяне все были достаточно чистоплотны. По всей территории Московии и других славянских княжеств был принят банный день минимум раз в неделю.
Насчёт Европы утверждать о их нелюбви к чистоте не буду, так как в последнее время выясняется, что всю официальную историю, преподававшуюся нам в школах, институтах, университетах нужно переписывать. Хотя Та же Анна ( дочь Ярослава Мудрого) после переезда в во Францию и замужества за королём писала отцу: «В какую варварскую страну ты меня отослал. Дома здесь мрачные, церкви — некрасивые, а обычаи ужасны...» и так же была поражена кучами мусора и грязи вокруг. Ну а дамские мешочки для блох и вшей крепившиеся к поясу платьев до сих пор есть в наших и Европейских музеях. Наверно всякого хватало, впрочем как и сейчас. Вот летом в супермаркете в очереди стоишь и бывает нос заткнуть охота. Ну ладно раньше условия , а сейчас гигиенических средств и антиперспирантов предостаточно....

...

Москвичка: 26.12.12 18:53

 » О конце света

Сколько "концов света" мы уже пережили?

В 33, 900, 999, 1000, 1013, 1033, 1492, 1584, 1666, 1844... — неполный перечень "концов света", ожидавшихся в христианском мире согласно различным трактовкам Библии и Священных преданий пророков.

Однако, пережили. И ещё переживём!

...

Москвичка: 02.01.13 20:25

 » Параболический гиперболоид

ПАРАБОЛИЧЕСКИЙ ГИПЕРБОЛОИД

Уважаемые леди, я решила открыть новую рубрику в "Исторической справке" - ответов на незаданные вопросы, - посвящённую фактологическим ошибкам в литературе.

Писатели, даже самые гениальные, тоже ошибаются, как и мы, простые смертные. Я не приглашаю вас рассматривать здесь стилистические промахи (вроде "круглого стола овальной формы" в "Преступлении и наказании" Достоевского) или огрехи из-за того, что память подвела (как моего обожаемого Л.Н. Толстого в "Войне и мире", когда серебряная цепочка, подаренная Марией Болконской брату, после битвы под Аустерлицем превращается вдруг в золотую) - это не для нашего форума.

Я приглашаю вас поговорить о тех ошибках, которые вызывают недоумение специалистов или просто людей, неплохо знающих предмет, и это мешает воспринимать художественное произведение или в силу авторитета классика может вызвать ошибочное представление у читателя.

А ведь и правда - никакого седьмого вала не существует в русском языке. По поверью именно девятая волна - не волна, а огромный вал - самый грозный, самый опасный, самый сильный, непреодолимый. (У древних греков таким валом считался третий, а у римлян - десятый; седьмого ни у кого не было).

Или ещё. Помню, со школы меня мучил вопрос, что за прибор такой создал герой А.Н. Толстого инженер Гарин (уроки геометрии не проходили даром ). Фактически речь в романе идёт не о гиперболоиде, а о параболоиде (а уж у оптиков этот гиперболоид вызывает просто пренебрежительную усмешку).

Для наших пиитов, возможно, окажутся небесполезными некоторые астрономические сведения - ведь так часто в стихах встречаются звёзды, солнце и луна. И хорошо, если и в стихах небесные светила ведут себя так, как им предначертано природой (т.е. законами физики ). А то в меня с детства учителя вколотили, какие поэты-писатели внимательные, какие наблюдательные, так хорошо описывали всё, что их окружает - прям не строчки, а готовые приметы. И как же не удивиться, к примеру, читая

Но ведь каждому известно, что луна\месяц звёзды не освещает, а засвечивает. Звёзды лучше всего видны в безлунную ночь!

И, конечно, чаще всего здесь мы будем говорить об исторических несоответствиях - цитировать не только классиков, но и столь любимые на этом сайте ИЛР (о чём уже говорили раньше Ми-ми и Юния). И вспоминать, что, когда, где и как в истории происходило на самом деле.

Но возможно и другое. Часто писатели помогают нам лучше понять историческую эпоху, раскрыть не очень хорошо известные (или совсем не известные) широкому читателю исторические факты. Расскажите, поделитесь своими открытиями.

"Исторический момент" имеет несколько иной формат, клуб историков-любителей тоже (да и большие довольно эти форумы), а тут мы сможем уютненько посидеть, кое-чем поделиться, кое-чему удивиться, кое над чем посмеяться.

...

Москвичка: 04.01.13 21:08

 » Про Холмса, вентиляторы и змей

Перечитывая истории о Шерлоке Холмсе, обратила внимание на то, что раньше не замечала:

Вот любопытно, а когда появились вентиляторы? И не в отдельных каких-то особенных, специальных зданиях, а вот чтобы в обычном жилом доме? Дамы-то вроде в те поры всё время с веерами ходили.

1735 год. В здании английского парламента установлен первый в истории осевой (именно такие вентиляторы служат для бытовых нужд) вентилятор, который приводился в движение паровым двигателем. Этот вентилятор проработал без поломок и отказов целых 80 лет!


1830 год. Американец Джеймс Барон получает патент на механическое опахало. Оно представляло собой пластину, расположенную над головой отдыхающего и совершавшую возвратно-поступательные движения до тех пор, пока не опускалась до пола предварительно поднятая гиря. Впоследствии громоздкую пластину заменили вращающейся крыльчаткой, а для вращения вентилятора стали использовать и напор воды, подаваемый по резиновому шлангу, и поршневой двигатель, работающий на спирте или керосине.

1882 год. Изобретение Тесла электрического вентилятора стало главным новшеством, которое применялось для избавления человечества от мучительной жары. И вот здесь историки спорят – некоторые считают, что первый электрический вентилятор был создан Томасом Эдисоном.

Уже в конце XIX века производство электрических вентиляторов было поставлено на коммерческую основу, а облик настольного вентилятора достаточно быстро принял привычный для нас вид.

И в преддверии года Змеи хочу вас немного позабавить. "Развесистая клюква" от Конан Дойля из той же "Пёстрой ленты":

Змеи, по утверждениям серпентологов, в принципе не могут ползать по свободно висящей верёвке, им нужна твёрдая опора, поэтому «пёстрая лента» не могла бы ужалить героиню. Кстати, именно из-за этой неспособности змей в фильме, снятому по знаменитому рассказу Конан Дойля, нам показали только голову гадюки, высовывающуюся из отверстия в стене, а не ползущую по верёвке змею.

...

Москвичка: 08.01.13 15:58

 » Бьют часы на римской башне?

Да, неплохо было бы. Но говоря об ИЛР, я всегда слово "исторический" ставлю в кавычки. Смешно, наверное, требовать от художника - тем более от сказочника (а ведь все ЛР - это сказки) - абсолютной достоверности. Но всё же есть вещи, ошибаться в которых не следует.

Как и сколько ошибаются в многочисленных ИЛР современные сказочники - разговор особый. Но вот когда читаешь старинных авторов, живших так давно, что, все исторические детали, кажется, верны, т.к. чем дальше во времени, тем всё неуловимей становится граница между разными историческими эпохами. И мы легко попадаем в ловушку времени.
Тем более, если автор не просто знаменит - гениален.

БЬЮТ ЧАСЫ НА СТАРОЙ БАШНЕ


Напомню, что разговор происходит ночью - это важно.

Конечно, человечество многим в своей культуре обязано Риму. Но только не изобретением часов. Это заслуга Европы времён мрачного средневековья (ХIII в.). Да и не были римляне родоначальниками традиции часы отбивать. Вот традиция объявлять полдень и последний час дня - была.

Римляне узнавали время по солнцу, и часы у них были солнечные. Или водяные - гораздо менее точные, да и по распространённости они тоже были "менее". И, кроме того, время во времена (простите за каламбур) Юлия Цезаря отсчитывалось совсем не так, как сегодня - длина часа очень сильно зависела от солнца. А минут вообще не было. Счёт часов начинался с рассвета: hora prima, hora secunda, hora tertia и так далее до заката, пока не наступит hora duodecima — "двенадцатый час". С этого момента начинали отсчитывать двенадцать ночных часов, вплоть до рассвета. Ориентиром был полдень - когда солнце в высшей точке на небесной сфере. И, конечно же, при такой системе зимний час был значительно короче летнего: от полудня до часа дня летом проходит семьдесят пять наших современных минут, а зимой всего сорок четыре, почти половина! То же самое происходит, только наоборот, с ночными часами, про которые чаще говорят vigiliae, буквально "стражи" (из лексикона военных): каждая ночь, таким образом, делится на четыре "стражи" по три часа каждая.

Но сначала римляне отмечали только два времени суток: восход и заход солнца. Позже прибавился полдень.
О наступлении полудня в Риме торжественно объявлял особый посыльный, состоявший на службе у консулов и следивший с кровли сенатской курии, когда солнце окажется между ростральной трибуной и Грекостасом — резиденцией иностранных послов. Когда же солнце от колонны, воздвигнутой в честь Гая Мения, победителя латинов в 338 г. до н. э., склонялось к Туллианской тюрьме на Форуме, тот же вестник провозглашал наступление последнего часа дня. Всё это, разумеется, было возможно лишь в ясные, солнечные дни.

И ещё одна ошибка. "Отбивать" часы тоже начали значительно позже (хотя и раньше изобретения первых механических часов с боем). За счётом времени следили монахи. Именно они подымались на колокольню и били в колокол - отбивали часы. Ведь на службу надо было собираться в определённое время. А при Цезаре монахов и в помине не было!

И ещё. Английское clock (часы), латинское clocca и ряд сходных слов в других языках первоначально имели значение не "часы", а "колокол, звонить в колокол". Теперь понятно, почему.


Источники: 1. Альберто Анджела. Один день в древнем Риме. Повседневная жизнь, тайны и курьезы. М., КоЛибри, 2010
2. В.Н. Пипуныров. История часов с древнейших времён до наших дней. М., Наука, 1982
3. Л. Винничук. Люди, нравы и обычаи Древней Греции и Рима, М., Высшая школа, 1988

...