Anastazia:
натаниэлла писал(а):
Но с Владом мы на этом не прощаемся.
Он просто обязан явиться лично пред наши очи и все объяснить!
Он просто обязан явиться лично пред наши очи и все объяснить!
Да это даже лучше!
Я практически с первой главы мечтаю увидеть Влада живьем так сказать.
Печально только одно: дневниковые записи подходят к концу, а я так и не решила для себя - Влад их автор или нет... Но, наверное, все же он. Хотя не думаю все же, что он до конца честен в них - наверняка лукавит и пишет их с какой-то конкретной целью.
натаниэлла писал(а):
Теперь главное, чтобы они не отвлекались друг на друга и поискали в этой хижине хорошенько.
Ну пусть-пусть поотвлекаются - если друг на друга - про это тоже с удовольствием почитаем
натаниэлла:
Ersh писал(а):
Разница в стилях основного повествования и Дневников видна как белое и черное.
а это хорошо! К этому и стремилась.
Спасибо.
---------------------
Anastazia писал(а):
Я практически с первой главы мечтаю увидеть Влада живьем так сказать.
твоя мечта сбудется
(ничего, что я предвосхищаю?)
Anastazia писал(а):
Печально только одно: дневниковые записи подходят к концу, а я так и не решила для себя - Влад их автор или нет...
После последней записи у тебя, возможно, уже возникнут кое-какие догадки об авторстве)). Там будет намек.
Anastazia писал(а):
Ну пусть-пусть поотвлекаются - если друг на друга - про это тоже с удовольствием почитаем
Ersh:
натаниэлла писал(а):
Ersh писал(а):
а это хорошо! К этому и стремилась. Разница в стилях основного повествования и Дневников видна как белое и черное.
Все это было б хорошо, когда бы не было так грустно.
Ну что ж, поздравляю с творческим ростом.
натаниэлла:
Ersh писал(а):
Ну что ж, поздравляю с творческим ростом.
Да ты тоже на месте не стоишь.
Грех жаловаться-то. Ихтис очень достойная работа (я помню, за мной отзыв)
натаниэлла:
ФОТОГРАФИИ РУКОПИСИ
Кое-кто ("не будем говорить кто, хотя это был слоненок" (с) ) усомнился вчера, что роман "По ту сторону звезд" был написан 15 лет назад. Обвинение прозвучало публично, и публично же я обещала представить доказательства существования рукописи. итак, вот они - фотографии.
Первая часть - черновик. Толстая тетрадь темно-зеленого цвета. В ней я записывала приходящие мне сцены вразбивку, по мере общения с героями.
Вторая часть - две пестрые тетради формата А4, здесь уже что-то вроде "чистовика".
На первых страницах проставлены даты. Поскольку я со времен идеи ИЛС (кто знает, тот поймет) все пыталась "поймать за хвост" вдохновение, то четко фиксировала ВСЕ дни, когда я работала под влиянием музы извне. Даты записывала столбиком, месяц и год - в строчку. Потом строила графики и астрологические талицы, пытаясь предугадать, когда меня "накроет" в следующий раз. Иногда совпадало. Но вот сегодня датировка пригодилась с неожиданной стороны.
Роман создавался в докомпьютерную эпоху ( это у меня компа не было), поэтому на страницах видны многочисленные следы правок. Извиняюсь за грязь, но из песни слов не выкинешь.
Фотографии непрофессиональные, но, в принципе, все прочесть можно: и настоящее время, и краткие эмоциональные фразы, и пингвины с трудотерапией.
Поскольку, в отличии от незаконченного "Выхода", мой роман полностью завершен (на фотке слово "конец" написано по-французски - выпендрилась я так, но при желании словари ныне не проблема) и имеет четкие хронологические рамки ( 19.01.1999 - 28.02.2001), то вопрос о моем приоритете считаю закрытым раз и навсегда.
Ersh:
Выпендреж засчитан.
Раз уж пустила в ход тяжелую артиллерию, я отвечу так:
- наличие самого факта Дневников ничего не говорит о том, в каком стиле они были написаны.
- я вижу неясные мне цифры и отрывки цитат без начала и конца.
- по предложенным отрывкам понять можно мало, а по тому, что выложено, видно, что стиль разнится с тем, что представлено сейчас.
- наверное, мне не надо говорить о том, что написать и сфоткать можно когда угодно и что угодно?
Что касается подчеркнутого текста в конце:
Нат, ты далеко не первая, кто мне говорит о витающих идеях. Об одном из случаев ты прекрасно знаешь. Твой ответ почти в точности повторяет то, чего я уже наслышалась и наелась полными ложками от других, мною не уважаемых. Тебя я уважаю, однако, зная ситуацию, ты волне могла бы ответить как-то иначе. Ну хотя бы, что да, вдохновилась, бывает такое неосознанно.
Или:
ну да, я хотела сделать нуарное повествование, с рублеными фразами и прочей мракотой, которую и формирует сам стиль. мне жаль, что вышло такое совпадение.
ну чисто стиль такой. вон в магических академиях все пишут по шаблону вообще. не повод переживать. можно ведь просто сместить акценты и чисто стилистически внести простые правки. друг так бы и поступил ИМХО
Но лучшая оборона - это нападение?
Да еще вынесенное в заголовок? То, что я спросила у тебя. Легко можно было затереть кнопкой "правка", если бы я услышала вразумительный или успокаивающий ответ. Ты решила из разговора на кухне сделать публичное выступление с трибуны. И вот это ты сделала зря.
Виктория В:
натаниэлла писал(а):
Кое-кто ("не будем говорить кто, хотя это был слоненок" (с) ) усомнился вчера, что роман "По ту сторону звезд" был написан 15 лет назад.
Кое-кто ("не будем говорить кто, хотя это был слоненок" (с) ) усомнился вчера, что роман "По ту сторону звезд" был написан 15 лет назад.
Нат, лично я не сомневаюсь, что ты написала "По ту сторону звезд" 15 лет назад, а прошлым летом усовершенствовала свое произведение.
Настоящая литература пишется годами, а представленный на форуме текст настолько качественный, что нет никакого сомнения в проделанной большой работе. 
Ersh писал(а):
Ты решила из разговора на кухне сделать публичное выступление с трибуны. И вот это ты сделала зря.
Лена, я уверена, Наташа не хотела тебя обидеть, и выложила фотографии с рукописями для подстраховки, на тот случай, если сомнения вдруг появятся у других читателей. Лично у меня нет никаких сомнений в честности Нат, и я полностью уверена в достоверности представленных ею рукописей.
Шафран:
Очень некрасивая ситуация.
Нат, ты могла написать свою книгу 15 лет назад, никто не спорит. И усовершенствовать в прошлом году, когда уже был "Выход" Ершовой. Что на тебя повлиял ее стиль - факт. На конкретные похожие моменты тебе очень корректно указали. И текст правился под влиянием другого стиля, тут не надо быть специалистом, чтобы это понять. Некрасиво не то, что ты была вдохновлена другим автором, в этом нет греха. Некрасиво то, как именно ты доказываешь свою правоту. Эпигоны обречены на бесславие и стыдобу, уж прости, но это так.
Виктория В:
Шафран писал(а):
Очень некрасивая ситуация.
Нат, ты могла написать свою книгу 15 лет назад, никто не спорит. И усовершенствовать в прошлом году, когда уже был "Выход" Ершовой. Что на тебя повлиял ее стиль - факт. На конкретные похожие моменты тебе очень корректно указали. И текст правился под влиянием другого стиля, тут не надо быть специалистом, чтобы это понять. Некрасиво не то, что ты была вдохновлена другим автором, в этом нет греха. Некрасиво то, как именно ты доказываешь свою правоту. Эпигоны обречены на бесславие и стыдобу, уж прости, но это так.
Нат, ты могла написать свою книгу 15 лет назад, никто не спорит. И усовершенствовать в прошлом году, когда уже был "Выход" Ершовой. Что на тебя повлиял ее стиль - факт. На конкретные похожие моменты тебе очень корректно указали. И текст правился под влиянием другого стиля, тут не надо быть специалистом, чтобы это понять. Некрасиво не то, что ты была вдохновлена другим автором, в этом нет греха. Некрасиво то, как именно ты доказываешь свою правоту. Эпигоны обречены на бесславие и стыдобу, уж прости, но это так.
Лариса, просмотрела тему Лены про Яна-васпу, сравнила с романом Нат "По ту сторону звезд". Общее впечатление, - это совершенно разные истории. Что касается стиля обоих произведений, то объективную оценку могут дать только профессиональные литературоведы.
Шафран:
Виктория В писал(а):
Что касается стиля обоих произведений, то объективную оценку могут дать только профессиональные литературоведы.
Ну вот он я, профессиональный литературовед. Высшее филологическое, кандидатская степень. Давай дальше не буду яйками звенеть? И что вижу?
"- герой пишет дневник
- пишет в настоящем времени, с характерными рублеными фразами
- в депрессушной нуарной манере
- находясь в реабилитационном центре
- постоянно повторяя, что он уже не человек
- занимаясь в центре арттерапией, а именно рисованием".
Все действительно упирается в стилистику, потому что дневник персонажа Нат написан в совершенно отличной от остального ее творчества манере. И тут либо автор был вдохновлен чужим творчеством настолько, что интуитивно стал писать в той же стилистике, либо это простое заимствование. Да, истории разные, но не об этом говорим. А о том, что, мягко говоря, "на нашего Буншу ваш-то похож". А грубо - это плагиат, да.
Anastazia:
Ох, девушки... Таша, Лена, до последнего не собиралась влезать и надеялась, что вы полюбовно разберетесь, потому что ужасно не хочу ссориться ни с кем из вас. Лена, я не читала твоего романа (бралась, но не мое это. Хотя уважаю тебя как автора, и мне очень нравятся твои стихи), поэтому о предмете спора судить не могу и не буду. Я о другом. Такие вопросы нужно решать тет-а-тет, в личке, без привлечения посторонних. Кухонный разговор? Ты в курсе, что твой кухонный разговор как минимум 20 человек уже услышали? Ты другого автора прилюдно обвиняешь в заимствовании идеи. Пусть намеками и хаханьками, но это сути не меняет. Какой реакции ты ждала? И почему тебя коробит, когда Таша точно так же высказалась в теме?
Шафран писал(а):
Некрасиво то, как именно ты доказываешь свою правоту
Приводить за собой крикливую группу поддержки, вот что некрасиво. И литературоведу следовало бы знать, что включает в себя понятие "плагиат".
Irenie:
Добрый вечер, девочки!
Какие дискуссии в теме, ну и дела.
Да, вы правы, ситуация и впрямь неприятная.
На мой взгляд, плагиат - это одна из самых худших вещей, которые только можно вменить автору. Особенно, если авторская совесть чиста.
Я не считаю, что демонстрация черновиков - это какая-то отвратительная выходка со стороны Наташи. Ну если уж уличили, тут вполне естественная реакция - доказать свою правоту. И я не думаю, что она хотела этим кого-то обидеть, вовсе нет. (Кстати, спасибо, Наташа, лично мне любопытно было на них посмотреть! Заглянули на авторскую кухню, пускай и по такому печальному поводу)
Лариса интересно написала про стилистику - тут я, наверное, соглашусь. Иногда бывает - ненамеренно, надо отметить - если очень нравится автор, или если думаешь, что мог бы поучиться у него, то невольно перенимаешь манеру письма.
Я не берусь судить о схожести, поскольку не читала роман Лены, но я на все 100 уверена в Наташиной порядочности. Даже если и получилось похоже, я убеждена - это было сделано не со зла.
Шафран:
Проясняю ситуацию:
– я НЕ обвиняла в заимствовании идей. Сюжеты разные.
- я увидела похожие моменты, в том числе и стиль, перечислила их и спросила у Нат, как мне на это реагировать? Спросила неоднократно – сначала намеком, потом прямо. Получила ли я исчерпывающий ответ? Нет!
- ответом было сканирование рукописи и фраза «вопрос о моем приоритете считаю закрытым». Как расценивать подобную реакцию? Только как ответное наступление вместо того, чтоб ясно ответить на мое недоумение
- я допускаю, что схожесть получилась непреднамеренной, тогда почему бы об этом не сказать прямо, не вываливая «доказательства» и ответно обвиняя меня?
- я была забанена сразу же после моего ответа Наташе.
Поэтому в дальнейшем придется разговаривать или с группой поддержки, или со мной лично, но в каком-то другом месте, больше на Леди Клабе я высказываться не имею возможности в силу того, что забанена администрацией. И восстанавливаться не собираюсь.
Поскольку Лена забанена, то передаю "ответ Керзону"
Виктория В:
Шафран писал(а):
Ну вот он я, профессиональный литературовед. Высшее филологическое, кандидатская степень. Давай дальше не буду яйками звенеть? И что вижу?
Ну вот он я, профессиональный литературовед. Высшее филологическое, кандидатская степень. Давай дальше не буду яйками звенеть? И что вижу?
Шафран писал(а):
Все действительно упирается в стилистику, потому что дневник персонажа Нат написан в совершенно отличной от остального ее творчества манере. И тут либо автор был вдохновлен чужим творчеством настолько, что интуитивно стал писать в той же стилистике, либо это простое заимствование. Да, истории разные, но не об этом говорим. А о том, что, мягко говоря, "на нашего Буншу ваш-то похож". А грубо - это плагиат, да.
Лариса, профессиональные литературоведы очень осторожно определяют, что есть плагиат литературного произведения. И вы, как филолог с кандидатской степенью, должны знать, что существуют другие термины для использования элементов чужого литературного произведения. Плагиат и стилизация - это разные вещи.
http://litklub.psi911.com/ap003.htm
То, что дневник персонажа Нат написан в отличной манере я нахожу естественным, поскольку он написан от первого лица, чего раньше не было в ее произведениях.
светлая:
Я тоже долго думала, стоит ли вступать в дискуссию, потому что тема и правда, неприятная крайне. И как бы не накалить неосторожным словом обстановку еще больше. И я тоже сторонница того, что такие вещи решают тет-а-тет. Когда подобное выносится на публику, возможные последствия надо иметь ввиду. Но промолчать тоже не могу. Жаль, что разговор пошел с самого начала в таком тоне, потому я не удивлена финалу. Жаль, что не вышло конструктивного обсуждения. Я понимаю Ташину реакцию на произошедшее. Почему она не ответила сразу на те вопросы, могу только предположить. Но вот честно, я несмотря на то, что имею некоторые познания в теории литературы, могла бы растеряться от неожиданности. Наверно, естественно, первое, что приходит в голову – предоставить доказательства.
Хотя я понимаю: несколько поздновато пришла, но можно с позволения автора, я вставлю свои нескромные пять копеек?
Действительно, разумом трудно себе представить, что два автора независимо друг от друга могут создать два идентичных произведения.
Но если говорить о теории, то в пределах литературного направления совпадение возможно, поскольку при всем многообразии, набор художественных средств, применяемых при создании произведений одного жанра, все же ограничен. "Штампы" неизбежно - явно или опосредованно будут так или иначе проявлять себя
Это оговорено даже в юридических документах об авторском праве. Кстати, говорить о стилизации ли, плагиате ли, других подражаниях можно только после профессиональной экспертизы в нескольких направлениях.
Классический пример:
Это к тому, что использование одной и той же темы, идеи, стилистических приемов возможно, когда это востребовано читателями и оправдано условиями развития литературы.
Непосредственно про дневниковые записи. Для них, как и для любого другого жанра, характерна некая общность стилистических фигур и худ. приемов.
Я тоже просмотрела ту главу "Выхода", что выложена здесь в открытом доступе и пришла , по крайней мере для себя, в определенным выводам.
Что касается сходных моментов.
1. Для литературных дневников (любого направления и жанра) характерны фрагментарность, нелинейность, нарушение причинно-следственных связей в изложении мыслей. На письме это может выражаться определенной стилистикой (те самые рубленые фразы)
2. Реабилитационный центр. Во многих произведениях авторы помещают героя в такую замкнутую среду, в которой эти самые дневники логично вписываются (психушка, мед.центры, тюрьмы). Вполне понятно, что раз герою не с кем общаться, некому излить душу, то и общаться он может только сам с собой посредством записей.
3. Именно поэтому дневники – это склонность к самоанализу, рефлексия. Ну а поскольку настроение героя в непростых условиях приближено к депрессивному, то отсюда и мрачность, , чувства страха, отчаяния, безысходности. Осознание хаоса и абсурдности жизни.
4.Рисование. В силу того, что я сейчас в реальности по роду деятельности общаюсь с психологами, то могу сказать, что арт-терапия – одно из популярных средств в психоанализе. Ничего удивительного, что встретилось повторение. Поскольку даже фантастические жанры переосмысливают нашу действительность.
Само использование дневников – можно открыть несколько романов даже здесь, в СТ и каждый третий-четвертый использует эту форму для исповедальности героев.
НО: вместе с тем, для меня есть разница в стилистике: абсолютно нуарными дневниковые записи Потемкина я не назвала бы. В них есть и лиричные, трогательные ноты, одним словом, нехарактерные для данного жанра стилистические приемы. Это скорее последний романтик будущего, нежели озлобившийся, ожесточившийся, мрачный персонаж, какой обычно бывает характерен для "черного" романа. Есть и разница в эмоционально-экспрессивной стилистике.
Отличия основного повествования от части с Дневниками – естественно и логично, если автор работал над тем, чтобы создать разницу между характерами главных героев, разницу в восприятии мира, разницу обстоятельств.
Ну и наконец. Создать произведение, сознательно или бессознательно подражая, стилизуя сюжет еще под кого-то – не так просто. Если у Таши наблюдалось бы что-то в этом духе (а я не сомневаюсь в том, что она работала самостоятельно и независимо от кого бы то ни было), то написанное не читалось бы так легко, потерялась бы непосредственность и живость изложения.
Прошу прощения за многословность, но задело.