Виктория В:
26.12.16 21:50
Tannit писал(а):Пишу не как историк, а читатель пишу о высоко-художественном стиле, не рассматривая достоверность.
Таня, а все равно приятно.
Tannit писал(а):пишешь о малоизученном и спорном периоде, популяризируешь древнерусскую историю. Если кто-то, после прочтения твоего романа, захочет больше или проверить, так ли все было на самом деле - найдет научно-исследовательскую литературу.
Я тоже надеюсь на это, что появится серьезный интерес поскольку старалась изобразить Олега и его окружение живыми людьми, чьи судьбы не могут оставить равнодушными читателей. Но на личном опыте убедилась, что почти вся древнерусская история - это гипотезы, домыслы и "белые пятна".
Tannit писал(а):Вика, а может наоборот - автор ПВЛ придал русскому имени князя норманскую форму, чтобы сделать западную родословную князю Владимиру Красно-Солнышко?
Таня, и такое может быть. Но, на мой взгляд, слишком выбиваются имена Олега и его сестры Ефанды(Эвлинды) из рядя славянских Путиславов, Яроборов, Желанов, Храбров, Ладомил, Купав и Ясинь.
Tannit писал(а):Есть летописное свидетельство, что Любеч взяли Аскольд и Дир, а не Олег.
Думаю, одно другому не противоречит. Сначала Аскольд и Дир взяли Любеч, потом городом овладел Олег. Не мог же он оставить за спиной крепость, которая была полна воинов его противников.
Tannit писал(а):Возможно, что это так же "редакция" Святого Владимира, ведь до его Крещения никаких христиан, тем более мучеников, на Руси быть не могло.
Вроде Аскольд был христианином, его даже святым объявили.
...
Tannit:
26.12.16 22:18
Виктория В писал(а):Tannit писал(а):Возможно, что это так же "редакция" Святого Владимира, ведь до его Крещения никаких христиан, тем более мучеников, на Руси быть не могло.
Вроде Аскольд был христианином, его даже святым объявили.
Гипотетически Аскольд мог и иудаизм принять, в виду близости Хазарского каганата и будучи его данником.
Вика, не установлено, кто такой исторический Аскольд, в отличие от летописного.
Аскольд был причислен к лику святых (по случаю 1025-летия Крещения Киевской Руси) Украинской Православной Церковью Киевского Патриархата на Поместном Соборе 27 июня 2013 году. Это политика, а не история.
...
Виктория В:
27.12.16 11:32
Tannit писал(а):Вика, не установлено, кто такой исторический Аскольд, в отличие от летописного.
Да уж, не установлено, кто такой Аскольд, а святым объявляют.
...
Tannit:
27.12.16 13:17
Виктория В писал(а): Но, на мой взгляд, слишком выбиваются имена Олега и его сестры Ефанды(Эвлинды) из рядя славянских Путиславов, Яроборов, Желанов, Храбров, Ладомил, Купав и Ясинь.
О Ефанде не знаю (не читала о ней), но имя Олег созвучно, как Хелегу, так и Вольге.
Можно найти статьи по этимологии имен византийского договора - находят и славянские корни всех непонятных имен, и тюрские. Их записывал грек со слов толмача, через "вторые руки", мог очень сильно исказить. Сравнить, например: Святослав - Сфендослав.
Вика, спасибо за подарок!
...
Виктория В:
27.12.16 16:45
Tannit писал(а):Можно найти статьи по этимологии имен византийского договора - находят и славянские корни всех непонятных имен, и тюрские. Их записывал грек со слов толмача, через "вторые руки", мог очень сильно исказить. Сравнить, например: Святослав - Сфендослав.
Таня, ничего не могу сказать по этому поводу, но помню, читала в монографии "Славяне и скандинавы" утверждение, что имена ближайших сподвижников Вещего Олега - Инегельд, Фарлаф, Рулав, Карн, Руалд, Фрелав, Фост, Труар, Стемид - говорят об их скандинавском происхождении. Да и аргументов в пользу того, что Олег по национальности тоже скандинав больше, чем доводов, доказывающих его славянское происхождение. Татищев недвусмысленно пишет, что Олег и его сестра Ефанда - дети урманского (норвежского) "князя", имеются саги об Одде Орваре(наверное, таково настоящее имя нашего героя, а Хелег - его прозвище), перекликающиеся со славянскими сказаниями об Олеге, и наконец супружество Рюрика и Ефанды соответствует традиции заключения династических браков представителей славяно-скандинавской знати. Датский конунг Харальд Добрый, креститель Дании и Норвегии в 960-е годы, женился на дочери князя ободритов Мстивоя. Его преемник Свен Вилобородый тоже был женат на славянской княжне - вдове Эрика Победоносного, шведского конунга. Князь Владимир и его сын Ярослав Мудрый были женаты на скандинавках, причем жена Ярослава Мудрого Ингигерда по матери была наполовину славянкой. Учитывая тот факт, что Олег более чем хорошо прижился у восточных славян можно предположить, что он и его сестра имели по матери славянские корни, но это предположение гадание на кофейной гуще.
Tannit писал(а):Вика, спасибо за подарок!
Пожалуйста, Таня.
...
Margot Valois:
27.12.16 18:28
Викуля, девушки, всем добрейшего времени суток!
Разрешите преподнести дорогому автору скромный подарок в честь наступающих праздников
Код:[img]https://img-fotki.yandex.ru/get/5627/301783960.88/0_1b02ca_e48e12f1_orig.png[/img]
...
натаниэлла:
27.12.16 18:39
Рита, какая красотень!
ты, кажется, саму себя превзошла - очень здорово! шикарный подарок!
Вика - поздравляю!
...
yulechka asgard:
27.12.16 19:29
Фига се))) Скромный???? Очень красивый арт
...
Виктория В:
27.12.16 22:04
Юля, рада приветствовать!
yulechka asgard писал(а):Как интересно получилось сохранить жизнь Пересвету))) Оленя тоже жалко-но удалось сохранить жизнь человеку
Такие времена и нравы были языческие.
Положено было принести жертву перед началом военного похода и все!
yulechka asgard писал(а):Речка Свинка? Клевое смешное название
Предки оказывается тоже имели чувство юмора.
yulechka asgard писал(а):Игорь помог Любечу присоединиться((( Хорошо война пошла-может и дальше обойдемся без кровавых жертв?
Юля, постараюсь.
yulechka asgard писал(а):Таки без жертв особых обошлись. Аскольда и Дира самозванцев не считаю.
Олег уж постарался, чтобы без лишней крови и Киев взять, и великий торговый путь.
yulechka asgard писал(а):Правильно Олег в начале прошелся по Киеву:за сиянием теремов и налаженной жизнью скрывались боль матерей и нищета детей такого "милого" правления! Так что все правильно, все верно!
Юля, ты у нас поборница социальной справедливости?
Я тоже такая.
yulechka asgard писал(а):Спасибо за главу-не скажу, что она сильно веселая, но достаточно интересная!
Повеселимся на Новый год!
Я нарочно пораньше главу выложила, чтобы с чистой совестью веселиться.
yulechka asgard писал(а): Клевое описание природы вдоль которой воины шли к Киеву!
Спасибо, что отметила.
Margot Valois писал(а):
Разрешите преподнести дорогому автору скромный подарок в честь наступающих праздников
Риточка, дорогая, нет слов, чтобы выразить тебе мою благодарность!
Именно о таком нежном, романтичном и красивом комплекте я мечтала, и хотела получить на Новый год. Ты - настоящий художник, обладающий утонченным эстетическим вкусом. Настроение поднимается, когда на него посмотришь.
Нат, Юля, спасибо, что отметили шедевр Риты.
...
Tannit:
28.12.16 01:11
Приветствую!
Виктория В писал(а):Tannit писал(а):Можно найти статьи по этимологии имен византийского договора - находят и славянские корни всех непонятных имен, и тюрские. Их записывал грек со слов толмача, через "вторые руки", мог очень сильно исказить. Сравнить, например: Святослав - Сфендослав.
Таня, ничего не могу сказать по этому поводу, но помню, читала в монографии "Славяне и скандинавы" утверждение, что имена ближайших сподвижников Вещего Олега - Инегельд, Фарлаф, Рулав, Карн, Руалд, Фрелав, Фост, Труар, Стемид - говорят об их скандинавском происхождении.
http://fanread.ru/book/10766254/?page=7
Перед нами довольно длинный ряд русских личных имен, сохраненных договорами Олега и Игоря1. На эти имена в соединении с так называемыми русскими названиями порогов и вообще с первыми именами нашей истории норманнская система опирается, как на каменные столбы. Но они совсем не так прочны, как кажутся. Мы не будем разбирать каждое имя (норманисты только часть этих имен приводят в параллель со скандинавскими). Достаточно будет нескольких примеров, чтобы указать натяжки норманистов и их явное пристрастие в пользу Скандинавов.
Возьмем имя Карлы. С первого взгляда оно может показаться немецким. Но напрасно вы думаете, что это имя исключительно принадлежало Немцам; оно, без сомнения, употреблялось и у Славян. Иначе откуда же наше карло с его уменьшительным карлик? Притом оно тут же встречается в другой форме Кары; следовательно л есть не коренной звук, а вставной (известно, что это у нас одна из обычных вставочных букв: Скуратов - Скурлатов). Следовательно, корень здесь кар, a остальное вариировалось, как это случается и с другими именами: Карлы, Каран или Кари (который кстати тут есть), Карачун, Оттокар, и т. п. Далее, Инегельд, другая его форма тут же присутствующая Иггивлад, Влад, это было одною из любимых составных частей в славянских именах. Веремуд или Велемуд звучит по-славянски, точно так же: Стемид, Улеб или Олеб, Прастен (с его вариантами Фрастен и Фурстен), Войко, Синко (конечно, уменьшительные от Вой, Воин и Син, Синеус или Синав), Сфирка (тоже уменьшит. Напомним реку Свирь. Другая его форма не была ли Сирко или Серко? напомним имя Горясер). Борич, конечно, уменьшит. от Борко. (Боричев взвоз в Киеве). Гуды, Слуды и Моны, подобно Карлы, своим окончанием на ы без сомнения соответствуют духу древне-русского или вообще славянского языка гораздо более, чем скандинавского (любы, церкы, свекры и пр.); с тем же окончанием потом в летописи встречается имя Тукы. (От Гуды должна быть другая форма Гудин или Годин; напомним Ивана Годиновича русск. песен). Турбид по всей вероятности собственно Турвид или Туровит; окончание вид или вит самое славянское из славянских (это наше вич). Но если мы и оставим бид, окончание это также не теряет своего славянского характера (беда или бида; кроме того, у нас есть фамилия Турбиных). А первая половина имени Тур получила в славянском языке весьма разнообразное приложение. Напомним только Буйтура Всеволода из Слова о Полку Игореве. Древнейшая его форма была Тыр или Тырь. Тур встречается здесь еще в другом имени, Турберк. Берн как имя присутствует тут же и в простом виде, без соединения с другим словом, и опять в соединении (Шихберн). Это имя тоже славянское; напомним русского боярина Берна, упомянутого под 1072 г., также город Берно, в онемеченной форме Брюн. Но форма Брюн или Брун вероятно также употреблялась и у Славян; чему свидетель стоящее тут же имя Бруны, с окончанием на ы.
Упомянутая форма Тыр также есть здесь в имени Стыр или Стир. Припомним точно такие же имена славянских героев: Тыр у Козьмы Пражского, Стир у Далимила и Ставра наших былин. Тут же в договоре Игоря есть и дальнейший вариант этого имени: Истыр или Истр2. Присутствие того же слова мы узнаем и в имени Гунастр; а Гун находим еще в имени Гунарев, конечно родительный падеж от Гунарь. Гуня это имя встречаем на Украине еще в XVII веке. Грим и доселе в малорус. языке значит гром. (В Сл. О П. Игор. гримлют сабли; у Чехов и Лужичан гримати вм. греметь). А Гомол, конечно, живет в малороссийской фамилии Гомолеев. В имени Вуефаст мы видим славянское Буй или Бой, изменявшееся в Вуй или Вей (Буривой и т. п.); а форма фаст нисколько нам не чуждая; с придыханием это хваст, откуда наше хвастун, откуда город Фастов или Хвастов. Кроме Святослава встречаем в договоре Игоря еще Владислава и Предиславу.
Мы указали более 20. имен из договоров Олега и Игоря. Надеемся, этих примеров весьма достаточно, что-бы убедиться в несостоятельности норманистов, которые хотели непременно сделать из Ингивлад скандинавское Ингидльд, из Улеб Ульф или Олаф и т. п. Мы не говорим о неизбежных искажениях, в которых дошли до нас эти отголоски нашей далекой старины; многие имена неточно переписывались, так что при чтении их может быть разногласие, - чем конечно пользовались отрицатели их славянства, - а некоторых совсем нельзя понять. Можем ли при этом забывать родство языков славяно-литовских с германскими? В начале X века это родство было гораздо ближе, чем в наше время. Особенно долго оно сохраняется в личных именах. Чтобы наглядно убедиться в том, стоит только заглянуть в параллели личных имен у Шафарика. Даже кельтские имена еще очень близки. Но сам Шафарик не узнал Славян в нашей Руси, к сожалению, он был увлечен кажущейся стройностью скандинавской системы.
Если от договоров Олега и Игоря обратимся к летописным именам наших первых князей и их дружинников, то придется повторять то же самое. Почему, например, Рюрик есть исключительно скандинавское имя? Оно могло быть уменьшительным от Рюар, которое встречается в Игоревом договоре. Вообще имена на рик или рих почему-то считаются немецкими; действительно они в большем количестве встречаются у Немцев, но были и у Славян (напр. Ольдрих). Оскольд, почему опять это скандинавский Аскель? У нас есть река Оскол; неужели она названа так Скандинавами3? Форма ольд нисколько не чужда славянскому языку, мы только что назвали Ольдриха. Это ольд могло быть сокращение из влад, волод; полная форма Ольдриха могла быть Володарик, то есть уменьшительное от Володарь. Возьмем так-же нашего Рогвольда: будто он должен быть скандинавским Рангвальдом. Но в летописях встречается его полная форма, то есть Рогволод. Рог было также славянским именем; напомним из летописи Новогородца Гюряту Роговича (также Рогдая богатыря). Дир, это, говорят нам, скандинавское Тир, женское Дирва. К чему скандинавское Тир, когда у нас есть свой Тыр или Тырь, о котором мы уже говорили? Замечательно, что это имя, так же, как имя Оскольда, связано с названиями южно-русских рек: Тыр (то есть Днестр), Стыр, Тор, Терек (уменьшит. от Тыр) и т. д. Вообще в мире языческом удивительным образом переплетаются между собою имена мифологические, географические, народные и личные. Так имя Тыр со своими видоизменениями (Тур, Туре, Тор, Тавр и пр.) получило весьма обширное приложение в целом индоевропейском мире. Между тем как слово Карл у Славян сохранилось в значении карлика и короля, Тыр удержало значение исполина; оно сохраняется в нашем слове богатырь (которое есть чисто славянское и нисколько не татарское).
Далее: Лют, столь славянское имя (Людек Люторов, Лютогаст, Лютомир и пр.), норманисты переделали в Liotr, Блуд в Blotr и т. п.4. Олег и Игорь гораздо более присущи русской истории, чем скандинавской. Они принадлежали к наиболее любимым русским именам. Если они не славянские, то как же, вместе с разными славами, они удерживались между князьями в XII и ХШ веках (Олега находим даже в XIV) ? Между тем как Руссы, по словам самих же норманистов, ославянились еще к началу XI века. Не спорим, что между именами русских дружинников могут встретиться и чисто норманнские имена, принадлежавшие Варягам-иноземцам, и не одни норманнские, а также угорские, литовские и других соседних народов. Мы знаем, что наши князья охотно принимали в свою службу иноземных витязей. Но от того дружина все-таки не теряла своего русского характера. В дружине Игоря, например, встречается Явтяг, т. е. Ятвяг, который своим именем указывает и на свое происхождение. А к какому народу вы отнесете такие имена договора, как Каршев, Куци (купцы?), Емиг, Тилена, Вузлев, Пубинксарь и т. п.? Разве они похожи сколько-нибудь на скандинавские?
Напомню, что поклялись "послы росов" богом Перуном.
Виктория В писал(а): Татищев недвусмысленно пишет, что Олег и его сестра Ефанда - дети урманского (норвежского) "князя", имеются саги об Одде Орваре(наверное, таково настоящее имя нашего героя, а Хелег - его прозвище), перекликающиеся со славянскими сказаниями об Олеге, и наконец супружество Рюрика и Ефанды соответствует традиции заключения династических браков представителей славяно-скандинавской знати.
Гипотеза Татищева не выдерживает критики. Сага об Орваре Одде создана не ранее 13 (!) века. Она вторична по отношению к версии о в ПВЛ житии Вещего Олега. То есть автор саги мог скопировать сюжет, но не Нестор сагу.
Изначально у Рюрика не было никакой жены. Имя «Ефанда» появляется в позднем списке - Иоакимовской летописи (нач.11 в), на которую ссылается Татищев.
Не знаю, не проверяла, но это не важно.
Теперь смотри, что мы имеем.
Из договора (945 г): «Шихберн Сфандр от жены Улеба». Какое-то не женское имя у "жены".
Сравнение по спискам показывает, что в изначальном виде – это была «Сфанда». Откуда взялась «р»? Может, у переписчика рука дрогнула или текст был повржеден.
Вспоминаем Льва Дьякона: Святослав - Сфендослав. Из-за специфики греческого языка и письменности: «я» (древне-русский «юс малый») превращен в «е», вместо «т» читаем «нд».
Таким образом, Сфанда – это Свята(или Свянта, или Святна).
В случае с Ефандой – выдуманной Татищевым «женой Рюрика» - «Е» в начале слова получилось из-за лишней черточки-витиеватости.
Ее имя изначально было записано на греческом (может, в какой-то летописи на греческом в до-Кирилло-Мефодьевский период
), а потом в искаженном виде переведено на русский.
Виктория В писал(а):Датский конунг Харальд Добрый, креститель Дании и Норвегии в 960-е годы, женился на дочери князя ободритов Мстивоя. Его преемник Свен Вилобородый тоже был женат на славянской княжне - вдове Эрика Победоносного, шведского конунга. Князь Владимир и его сын Ярослав Мудрый были женаты на скандинавках, причем жена Ярослава Мудрого Ингигерда по матери была наполовину славянкой.
Это нормальные династические браки. Князья женились на женщинах, равных по статусу. Заодно получали потенциальных союзников, в лице их родни.
Вспомни брачную политику того же Ярослава Мудрого, выдавшего своих дочерей за правителей ближних и дальних стран.
Рита, шикарная работа!
Оценила.
...
Виктория В:
28.12.16 18:51
Всем добрейшего!
Таня, спасибо за размещение интересной информации.
Намереваюсь дальше продолжить поиск сведений о Вещем Олеге, надеюсь, что со временем исторический его облик еще больше прояснится.
...
Tannit:
28.12.16 21:56
Привет!
Виктория В писал(а):Таня, спасибо за размещение интересной информации.
Информация к тому, что "норманский пласт" из русской истории усиленно изымается, но четко история славян пока не выстраивается.
Как тебе славянское имя Ефанды?
Виктория В писал(а):Намереваюсь дальше продолжить поиск сведений о Вещем Олеге, надеюсь, что со временем исторический его облик еще больше прояснится.
Поделись методикой.
...
Виктория В:
28.12.16 22:55
Tannit писал(а):Как тебе славянское имя Ефанды?
Таня, а что по-твоему имя Свянта или Святна означает? Я могу угадывать только те значения имен, которые не дают сомнений в славянском происхождении.
Tannit писал(а):Поделись методикой.
Ищу научные монографии, посвященные интересующей меня исторической эпохе, часто роюсь в интернет-сети.
Почти всегда можно последним способом найти ответы на интересующие вопросы, только источники информации не всегда достоверные.
...
Элинор:
29.12.16 17:23
Викуля, привет! Я немного с опозданием, но все же добралась до новой главы
Снова и снова не устаю благодарить тебя за прекрасный роман и певучий слог! Одно удовольствие читать твое произведение
Признаюсь тебе честно, да я и говорила об этом еще в самом начале, что славянская тема казалась мне сложной и далекой, и я не сразу втянулась в текст, но чем дальше я читаю, тем больше проникаюсь волшебным духом атмосферы наших предков! Огромнейшее спасибо за такую возможность!
То, как Олег продвигался к Киеву - без кровопролития и жертв (даже в самом начале он сумел избежать убийства воина Пересвета) - говорит о его мудрости. Еще мне нравится, как почтительно он относится к племяннику и показывает всем, что именно Игорь - князь, а он лишь воевода. Но вместе с этим Олег обладает хитростью и смекалкой, которая помогла ему провести Аскольда и Дира, заманив их в ловушку. Поэтому его персонаж мне безумно нравится
...